Лёгкие танки линейки БТ

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Лёгкие танки линейки БТ

Сообщение EvMitkov » 22 янв 2018, 17:29

Доброго времени суток Вам, уважаемый Олег!

Ну, касаемо гомогенки, цементации верхнего пограничного слоя бронелиста и особенно КАЧЕСТВА т.н. крупповской броньки Вы несколько заблуждаетесь.

Вернее и скорее всего, просто не в курсе тогдашних технологий и особенно состава бронесталей и главное , методик ГОМ, которые и определяют применение сварки, заклепочного типа креплений, резьбовых креплений элементов бронезащиты или сварки (как полуавтомата, так и подслоем инертиризированных флюсов по технологиям Паттона).

С Вашего разрешения, я подробнее разверну вечером - сейчас у меня внук и доступа к нормальной клаве, с которой привык работать, у меня нет. :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Лёгкие танки линейки БТ

Сообщение EvMitkov » 22 янв 2018, 22:49

Вот и вечер пришел.

Итак, о качестве бронесталей.
Начну с общеизвестного справочника Столлберга по бронесталям соотносительно к периоду 1900-1942-го года. Если любопытствовали подробностями ( ГОМ )горячей обработки металлов в перекрестии с сопроматом, уважаемый Олег, то этот справочник Вам наверняка знаком.
Вот цитата (стр. 32, издательство МВТУ им. Баумана, 1981 г)
Специфически немецкой чертой боевой техники было более толстое, в сравнении с британской и русской боевой техникой, пассивное бронирование.

Однако здесь преимущество немцев не столь велико, как принято думать – в послевоенные годы как-то неявно подразумевается, что броневые стали любого изготовителя имеет примерно одно качество. А уж прославленный Крупп, как и жена Цезаря, выше любых подозрений.
Увы и увы.

Послевоенные исследования и опыты показали, что броня фирмы Виккерс и броня Маоиупольского завода в этот период были лучшими в мире.
Более того, по прочности и снарядостойкости английская и русская броня равной толщины примерно на 10 – 15% превосходила немецкую.


Продолжу чуть ниже - Е.М..
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Лёгкие танки линейки БТ

Сообщение Dvu.ru-shnik » 23 янв 2018, 00:07

Ребята, ведь в теме "Адвокат сорокапятки" я этот миф топил в сортире...
Напомню - цементированными на немецких панцерах были только дополнительные плиты на лобовые детали корпуса, а всё остальное бронирование было обычным гомогенным.
При том вторым снарядом нашей сорокапяточки плита раскалывалась в куски - сиречь в хлам.
И при этом эти плиты вполне нормально держали снаряды 50мм немецких танковых орудий, 40 мм французских ПТО и шведских Бофорсов.
А наши танки типа Т-34 при меньшей толщине брони, чем суммарная толщина экранированных Pz-III и Pz-IV, вполне выдерживали и первых танковых 75 снарядов до тех пор, пока немцы четвёрке своей хобот не удлинили.
Выше издоженную болтологию считаю возможной к продолжению уже в качестве аргументированного спора лишь после прочтения материалов по сорокапятке и по Татьяне.
Да простит меня визави...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8470
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Лёгкие танки линейки БТ

Сообщение EvMitkov » 23 янв 2018, 00:20

Теперь давайте разбирать далее.
Вы совершенно верно говорите (да и танкисты говорят верно) , а именно
Олег_В писал(а):
"Спустя пару дней лейтенанта Истюфеева, меня и еще одного танкиста вызвали в штаб. Мы с танкистом получили медали «За отвагу», Истюфеев – орден Красной Звезды. Здесь я невольно ляпнул языком не то. Присутствовал корреспондент, меня попросили рассказать о сражении. Так и сказали «сражение», будто я вместе с Кутузовым под Бородино сражался. Я старался не врать и рассказал, как два бронетранспортера подожгли из пулеметов танк БТ-5. Командиры нахмурились, а комиссар с тремя шпалами меня поправил:

– Это были автоматические пушки. Большинство немецких бронетранспортеров вооружены пушками.

Ничего странного тут нет и быть не может.
То, что употреблен термин "сражение", то примите мой пардон - но НИ ОДИН из прфессионалов военного люда (а тем более у нас) не употребит это слово в отношении ни к бою, ни к операции, ни к последовательности операций. Если смотрели наш с Вами форум, то НИГДЕ и НИКТО из реально воевавщего люда так не скажет. Скажу "дело", "бой", "стычка", "операция" и прочее - но "сражение" - это удел историков и журналюг. Слишком выспаренно и высокопарно.

Теперь о тактике, заклепках и обстоятельствах того боя, о котором сказано:
Я старался не врать и рассказал, как два бронетранспортера подожгли из пулеметов танк БТ-5. Командиры нахмурились, а комиссар с тремя шпалами меня поправил:

– Это были автоматические пушки. Большинство немецких бронетранспортеров вооружены пушками.

Я возразил, что стреляли из крупнокалиберных пулеметов, почти в упор. Какой-то командир веско заметил:

– Наши танки не всякая пушка возьмет, а ты говоришь, пулеметы! Ошибся в горячке, боец! А то корреспондент пропишет не то, что нужно."

Давайте разберем вместе.
Дистанция огневого соприкосновения была "почти в упор". То есть ну, предположим, метров 50-70, возможно - меньше.То есть на той ДДО, на которой бронебо-зажигательные пули 7.92х57Маузер могут достаточно уверенно наносить повреждения с пробитием легкобронированной бронетехники класса БМ, ББМ, легких и легко-средних танков, с кормовых и бортовых крамболов, в том числе легко-средним машинам линейи БТ.
То, что огонь велся ДВУМЯ "бронетранспортерами" говорит о том, что командир сожженной бэтушки допустил тактический промах и попал скорее всего в засадный огневой мешок, иначе ниччем такую малую дистанцию и наличие двух машин противника, ведущих огонь с двух направлений, я объяснить не могу.
Впрочем, ситуация распространенная.
В том же Ираке зарегистрирован (и даже подтвержден официально как американцами, так и англичанами) когда их "сверх-защищенные "Абрамсы" и "Челленджеры" горели (именно ГОРЕЛИ) от кинжального огня с кормовых крамболов пулеметов калибром 12.7 мм .Причем даже не под наш мощный 12.7х108, а полд более слабый НАТОвский 12.7х99.
При этом бронезащита этих ОБТ не идет ни в какое сравнение с бронезащитой бэтушек и Т-26.

К слову.
Той же бедой страдал и немецкие панцеры, от единички (впрочем, это не танк, а скорее - танкетка), до двушек-Д, троек и даже четверок до мождификации Д включительно.
Пулеметный огонь в упор из тех же наших ДП и ДТ в калибре 7.62х54R с пулей типа БЗТ, особенно с бортовых и кормовых ракурсов, часто приводил к возгоранию машины, о чем опять же очень ярко споминает тот же Гудериан ("Танки - вперед!) и даже Отто Кариус, хотя тот в своих мемуарах ("Тигры в грязи"), одним плевком сразу десять русских тридцатьчетверок сжигал, не вынимая окурка из уголка губ.

Кроме того.
Понятие "бронетранспортер" даже в начеле войны достаточно расплывчатое.
У тех же немцев такого определения вообще не было.
Все машины, которые мы нынче называем "бронетранспортерами" и которые в начале войны так позиционировались нашими офицерами, имели очень широкую и многообразную линейку.
Различсия в линейке Sonderkraftfahrzeug (СДКФ) настолько же велики, как различия между Т1 и Т3. От серийного 251-го, вооруженного одним съемным МГ-34...



- до СДКФ 222 и 233, вооруженных 20-мм автоматическими "квакушами" Кwк-20/2.0 sm.
Включая даже бэтэры-полугусы с теми же 20-мм миллиметровками ПВО.
Что для легкого, что для легко-среднего танка это очень опасный противник, особенно на малых ДДО. Я уже не говорю о более поздник машинах немцев в этом классе, как те же "Пумы" или СДКФ 231/7.5 с трехдюймовым "окурком".

Нюанс: на Курской Дуге вполне официально щарегистрировае случай, года засадным огнем двух Т-26 был уничтожен "непробиваемый" Тигр. Огонь велся с двух направлений с кормовых крамболов практически в упор. Даже не с пистолетной, а с кинжальной дистанции.

Далее, уважаемый Олег.
Вы говорите:
Олег_В писал(а):Не понимаю одного: Везде в справках специально пишут "гомогенная" броня. НО! У немцев броня была НЕ "гомогенная", а более прочная "цементированнная". Причем с двух сторон. Это очень существенно! Именно по этой причине чехи не смогли варить корпуса своих танков, а ставили их на заклепки.

Прошу еще раз пардон, но Вы не совсем правы.

"Гомогенная броня" это термин, который подразумевает ОДНОРОДНЫЙ состав бронестали. Не многослойный скажем "чобхем", а плита, выпоненная из однородного мантериала, металла. То есть металла с одними и теми же присадками, соержанием легирующих и прочих легирующих элементов, средней науглероженности и проч-проч-проч.
Гомогенная бронестал тогда была У ВСЕХ. Да и на сегодня она, как ни странно, является основой корпусных сталей в любой бронетехнике.

Другое дело - подход к термообработке и хим.составу этих стале.

Я уже говорил, что наилучшая по снарядостойкости броня была у англичан. Технологии эти где-то в 1942-м томми передали американцам, а суть технологии в следующем.
После термообрабоки бронелист с очень высоким собержанием легирующих элементов (никель, марганец, ванадий, хром и тэдэ) подвергается термообрботке с отпуском с таким рассчетом, что наружная поверхность становится относительно твердой (до 300 единиц по Брбннелю) а внутренняя - вязкой. Такие бронестали действительно - эффективнее в снарядостойкости в сравнении с никелево-хромовыми, но намного менее технологичны, в три-четыре раза ДОРОЖЕ и помимо прочего, крайне капризны к сварке, так как после сварки свойства бронелиста, заданные при термообработке, изменяются.
Кроме того, такие стали непригодны для КРЕПНОФОРМЕННОГО ЛИТЬЯ. Не говоря уже о том, что такие стали крайне сложны в промышленной прокатке и главное - проковке.
Что вступает в ОСНОВНОЕ противоречие во время выпуска бронетехники что в мирное, что особенно в военное время. Сравните количество выпущенной БТВТ СССР, Германии, Великобритании и даже США, с их нетронутым войной и так громадным потенциалом.
И подумайте: что лучше: иметь де
Олег_В писал(а):У немцев броня была НЕ "гомогенная", а более прочная "цементированнная".
сять Т-4 или шерманов (или три кромвеля) или тридцать тридцатьчетверок. :mrgreen:

Еще.
Вы говорите:
Олег_В писал(а):У немцев броня была НЕ "гомогенная", а более прочная [i]"цементированнная". Причем с двух сторон. Это очень существенно! Именно по этой причине чехи не смогли варить корпуса своих танков, а ставили их на заклепки. Была бы у них по КД та же броня, "гомогенная", которая на БТ-7 - варили бы и не заморачивались.
[/i]
Позволю себе заметить и напомнить Вам, что процесс цементации - есть процесс науглероживания любой стали в процессе химико-термический её обработки, при которой поверхность стальных деталей насыщается углеродом. То есть - процесс цементации проходит ЛЮБОЙ бронелист ЛЮБОГО хим.состава в ходе его проката, закалки и особенно ковки. Другое дело, что качество и глубина цементации зависит от хим.состава этой стали.
То есть априори по самому определению бронесталт Нецементированной по поверхностям быть НЕ МОЖЕТ. Даже - крупногабаритная деталь из бронестали, полученная литьем. Хотя при литьё общая прочность стали на 30-35% ниже, чем у стали, прошедшей процесс проковки.
Но литье - это та технологическая операция, которая позволяет В РАЗЫ увеличить валовый выпуск деталей из бронестали. Скажем, тех же башень или частей бронекорпусов, как к примеру, на тех же французских Сомуа S-35. Тем не менее танкостроители давно идут на применение комбинированных конструкций: корпус - сварного типа, несущий, а вот башенька - обычно литье.

Еще.
Почему чехи так и не смогли отказаться от клепки.
Дело далеко не в том, что якобы "сверх-броню" варить нельзя. Варить можно ВСЁ,это я Вам с полной ответственностью говорю. А я привык отвечать за свои слова.

Дело в том, что подавляющее большинство чешских машин (включая "Прагу" и исключая пожадуй, только "Хетцер") имели в в своем конструктивном решении принцип не несущего бронекорпуса, а принцип каркасной несущей схемы, как в том же скажем, Армстронге-шеститонном или в итальянских и японских танках того же периода. Сваркаже выгодна и естественна только тогда, когда скрепляемые элементы отбразуют силовую схему. Хотя сварка тоже имеет ряд минусов с сравнении с той же клепкой.
Мало того.
Часто применение клепки или резьбовыхи обусловлено самими конструктивными решениями. Так, в частности, а той же Пантере верхний лобовой бронелист крепится к сварному корпусу даже не заклепками, а РЕЗЬБОВЫМИ ГУЖОНАМИ. Он - выполнен съемным, потому что только сняв ВЛД,можно добраться до атаких узлов силовух Т-5, как главный фрикцион. Я лично столкнулся с этим, когда с ребятами и Олегом Бушко восстанавливал Пантерку в Кубинке. Да я много рассказывал об этой работе и фотов нашей Кают-Кампании выкладывал.

И что еще хочу отметить (хотя этот вопрос тоже разбирал подробно в первой самти "Школ танкостроения"
Ниши предвоенные и военные машины до Т-34 с гайкой имели один несомненнейший НЕДОСТАТОК с в сравнении с теми же Т-3. Даже не недостаток, а органический и принципиальный ПОРОК.
Это - отсутствие отдельного члена экипажа- командира машины. Даже при равенсте и превосходстве над немцами в типах , качестве и видах с-в наблюдения и СУО, отсутсвие командира машины делало наши танки в реальном бою менее эффективными, чем машины гансов.

Об остальном- чуть позже, лады?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Лёгкие танки линейки БТ

Сообщение Dvu.ru-shnik » 23 янв 2018, 00:35

Старый, глянь мой комент...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8470
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Лёгкие танки линейки БТ

Сообщение Олег_В » 23 янв 2018, 12:10

EvMitkov писал(а):Начну с общеизвестного справочника Столлберга по бронесталям соотносительно к периоду 1900-1942-го года. Если любопытствовали подробностями ( ГОМ )горячей обработки металлов в перекрестии с сопроматом, уважаемый Олег, то этот справочник Вам наверняка знаком.
Здравствуйте уважаемый Евгений(вроде правильно по имени?)
Знаете, как то не задалось познакомиться с ВАШИМИ источниками и обучением. Поэтому мне не только справочник Столлберга не знаком, даже термин ГОМ(наконец то я узнал, что это Горячая Обработка Металлов).
Ну не удалось ознакомиться. Вот полтонны 40Х в прутках надо срочно термообработать - это да. А что это оказывается - ГОМ ну ни фига не знаю.
EvMitkov писал(а):Вот цитата (стр. 32, издательство МВТУ им. Баумана, 1981 г)
Специфически немецкой чертой боевой техники было более толстое, в сравнении с британской и русской боевой техникой, пассивное бронирование....
Послевоенные исследования и опыты показали, что броня фирмы Виккерс и броня Маоиупольского завода в этот период были лучшими в мире.
Более того, по прочности и снарядостойкости английская и русская броня равной толщины примерно на 10 – 15% превосходила немецкую.
.

Посему провел поиск в яндексе. Не нашел. Очень сильно прошу - ссылочку плз.
ЗЫ: Никакого пиетета к крупповской стали не имею.
Олег_В
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 21 янв 2018, 22:40

Re: Лёгкие танки линейки БТ

Сообщение EvMitkov » 23 янв 2018, 16:02

Доброго времени суток Вам, Олег.

Да, по имени все верно; я Митьков Евгений Евгеньевич, с 1960-го года рождения от Рождества Христова :mrgreen: майор литеры Морской Пехоты, Севастополь, нынче конченный и комисованный вчистую военпенс, "латифундист" и базарный торгаш . Образование - севастопольская "Голландия" и позже - спецфакультет Баумановки, плюс всякие необходимые курсы и проч., впрочем - я не бинтуюсь и ничего в своей развеселой житухе не скрываю (разве что то, на что подписка дана).
С огромным удовольствием поделюсь с Вами своими материалами, что-то есть в цифре, что-то - в бумаге, но если потребуется - оцифрую, это не сложно.

Для начала я хотел бы выяснить, кто Вы по профессии и образованию, по опыту работы, не потому, что это критично, но для того, чтобы верно подбирать материалы и строить разговор с Вами, ну, а если грубо, что "не умничать через меру" и общаться на одном языке. Уж больно впечатался в память Пан Андреас (пресловутый персонаж не только нашего форума, но еще с десятка ресурсов в Рунете, который прославился в Сети своим непревзойденным искусством пытаться казаться "экспертом во всем", а по факту оказался человечком, плохо понимающим что такое интегральное исчисление и с чем его едят) :mrgreen:

Если Вам по какой-либо причине кажется невозможным озвучивать Вашу специальность и образование в открытом доступе - просто напишите мне в личку и исходя из этого будем строить диалог дальше. Ага?

Теперь о нашей теме.
Олег_В писал(а):Никакого пиетета к крупповской стали не имею
Я немного уточню. Т.н. "крупповская броня" это не какая-то броня, выпускаемая именно заводами Круппа, а оружейные и бронестали, технология которых когда-то была разработана именно на заводах Круппа, а позже стала именем нарицательным (по крайней мере до второй половины 20-го века Круппа) и потому стала своеобразной "визитной карточкой" немецкой оружейной школы как таковой.
То же самое можно сказать о "армстронговской броне", технология и принципы изготовления которой отработал сначала Армстронг (вернее, его инженеры), а позже эти технолгии стали таким же именем нарицательным, как и "крупповская броня".
Из этой же оперы "дамасская сталь", которая к городу Дамаску и его мастерам нынче имеет только то отношение, что ее технология была впервые отработана именно там.
Впрочем, как и "мариупольская броня" или "оружейная русская сталь".
Нынче эти ранее общеупотребимые тех.термины стерлись и замылилсь, как стерлись и замылились скажем, ранее общеупотребимых "тЮрбина", "альтернатор", "самодвижущуяся мина" или "американская система бронирования"

Вот, в качестве примера, цитата из Джека Лондона:
... Медведь выступил вперед, в руке у него был обнаженный охотничий нож русской работы. ... Мышцы его мучительно свело, все связки и сухожилия готовы были лопнуть от напряжения… а лезвие русской оружейной стали все ближе, ближе…
- это из его сборника "Через стремнины к Клондайку", в родном изначальном англоязычном варианте называющиеся "Wolf Son", "Сын Волка" или "Волчий сын", как больше нравится.
Кстати - в тех же Мариуполе и Николаеве вплоть до середины 1980-х годов на заводах имелись т.н. "земляные дворы" (некоторые аналоги знаменитого "дизельного двора" на Северной Стороне в Севастополе) где наиболее ответственные крупногабаритные бронедетали вдерживаться в земле специального состава вплоть до нескольких лет; чтобы щелочно-земельные элементы грунта естественным путем диффундировали в верхние слои брони, улучая ее качества. Не знаю, как сегодня, на я видел эти "земляные дворы" своими глазами и технологи относились к ним с максимальной серьезностью.

Возвращаясь к качествам и технологиям бронесталей различных национальных школ, следует отметить, что они были не лучше и не хуже друг друга, просто они по совокупности своих характеристик, по разноплановости военных доктрин этих государств отвечали в НАИБОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ тем ТТЗ (тактико-техническим задачам) которые ставились перед металлургами. Отвечали возможностям ВПК, концепциям производства военной техники, вооружения и оружия в мирное, и главное - в военное время, Отвечали возможностям национальной географии в том ключе, который определяется наличием (или отсутствием) необходимых компонентов для технологических цепочек. Та же самая Германия что в Первую Мировую, что во Вторую крепко (порой критически) зависели от импортных поставок для своей военной металлургии, легирующих добавок, того-сего... Общеизвестен пример с дефицитом марганца и никеля, вольфрама и так и далее, которые Германия получала только из-за рубежа, скажем - из той же Швеции. И дефицит которых в конечном итоге привел как с созданию т.н. "блокадопрорывателей", так и к резкому ухудшению кчества немецких (крупповских, если угодно :mrgreen: ) бронесталей уже к концу 1943-го за счет вынужденного изменения техннологий. Их бронестали были вынужденно более твердыми, но менее вязкими и потому, более хрупкими, чем бронестали противников.

Но еще и еще раз говорю и акцентирую
Воюет не техника. Воюют - люди.
И неуспехи и трагедии наших танкистов на Т-26, линейке бэтушек в 1941-42-м годах в наименьшей степени связаны с "заклепочными" ТТХ этих машин.
Те же самые БТ показали себя достойнейшим и наилучшим образом даже в 1945-м, во время Второй Русско-Японской. Показали себя наилучшим и достойнейшим образом и во время б/д на Халхин-Голе (номонганский инциндент), и во время войны в Испании. Да те же финны на трофейных бэтушках вплоть до 1944-го порой вытворяли ТАКОЕ, что многим нашим "квази-историкам", говорящим о том, что эти танки "картонные и пожароопасные" было бы просто СТЫДНО. Если бы к у них было такое свойство, как стыд...

Еще.
Если Вам по-прежнему любопытен наш разговор, то не сегодня-завтра я подтяну к нему нашего Артема Борисыча Рубцова. Он - кузнец от Бога и многолетний практик, умеет такое, что я облизываюсь от зависти. Нынче он почти не пьет (вытащили, слава Богу) и может тоже сказать своё слово.
Постараюсь подтянуть к разговору нашего Юрия Михайловича Мироненко, (полагаю, это имя в сомнениях и рекомендациях НЕ НУЖДАЕТСЯ), хотя это довольно непросто. Юрию Михайловичу уже.... МНОГО ЛЕТ и здоровье не всегда позволяет засиживаться за компьютером. Но он по-прежнему - тот же Юрий Мироненко, его пямять и интеллект возрастом ни в коей мере не затуманены.

С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Лёгкие танки линейки БТ

Сообщение Олег_В » 23 янв 2018, 20:00

EvMitkov писал(а):Еще. Почему чехи так и не смогли отказаться от клепки. Дело далеко не в том, что якобы "сверх-броню" варить нельзя. Варить можно ВСЁ,это я Вам с полной ответственностью говорю. А я привык отвечать за свои слова.
Дело в том, что подавляющее большинство чешских машин (включая "Прагу" и исключая пожадуй, только "Хетцер") имели в в своем конструктивном решении принцип не несущего бронекорпуса, а принцип каркасной несущей схемы, как в том же скажем, Армстронге-шеститонном или в итальянских и японских танках того же периода.
Это верно. Как верно и другое. Если взглянуть на эти конструкции под другим углом, окажется что так было задумано именно потому, что такие технологические возможности были у чехов и остальных. Т.е. технологические возможности идут впереди технической идеи, оформляемой чертежами. А у немцев с чехами верняк были еще и складские запасы "морской" цементованной брони.
EvMitkov писал(а):Ниши предвоенные и военные машины до Т-34 с гайкой имели один несомненнейший НЕДОСТАТОК с в сравнении с теми же Т-3. Даже не недостаток, а органический и принципиальный ПОРОК.
Это - отсутствие отдельного члена экипажа- командира машины. Даже при равенсте и превосходстве над немцами в типах , качестве и видах с-в наблюдения и СУО, отсутсвие командира машины делало наши танки в реальном бою менее эффективными, чем машины гансов.
Тут есть еще нюанс.
А именно - рации. Количество и качество наших радиостанций не позволяло командиру полноценно выполнять свои функции. Самым эффективным местом расположения командира в бою было место механика-водителя. По причине видимости. С командирского места видно было ненамного лучше, чем с места наводчика. Хорошая рация, или хотя бы удовлетворительная изменила бы эту ситуацию.
Поэтому конструкторов предвоенной поры и военных, которые писали ТЗ, не считаю тупыми. Всё это прекрасно было им известно и опробовано.
Олег_В
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 21 янв 2018, 22:40

Re: Лёгкие танки линейки БТ

Сообщение EvMitkov » 23 янв 2018, 23:10

Еще раз доброго времени суток, Олег Владиславыч.

Сразу о вышесказанном:
А ведь Вы били правы: Столлберга в Сети и не оказалось, нынче сам искал в цифре. Есть на нескольких закрытых треккерах на Гугле - и все.
Впрочем, это неудивительно: литературка достаточно специальная и не особо любопытная для современного гаджетизированного человечка, да и тираж небольшой - типография МВТУ Баумана, тираж - 1500 экз. Да и обложечка неброская.
Так что видать, мало попыток оцифровки. Кстати - даже такая "популярная" нынче тема, как ВВ и боеприпасы, оцифровывается не шибко. Буквально на днях наш Владимир Ольгерович в теме о ЗСУ в "Артиллерии" приводил ссылку на цифру имеющегося у меня в бумаге справочника такого толка. Так ведь и ойифровка-то всего два года назад...
Но это небольшая проблема, оцифрую, переведу в ФБ2 или Дежа-Вю и скину Вам через файлообменник.

Теперь о бэтушках.
Олег_В писал(а):Т.е. технологические возможности идут впереди технической идеи, оформляемой чертежами

Не соглашусь. Вернее - не соглашусь в отношении технического уровня конструирование-производство ТОГО периода времени.

Это сегодня АКСИОМА, когда технология не просто работает совместно с конструкторской мыслью, но часто (и по полному праву) ОПЕРЕЖАЕТ эту мысль, диктуя конструктору те или иные решения - или их рамки, рамки тех конструктивных и конструкционных решений, в которые конструктор вынужден укладываться в рамках производсвенного процесса и допустимых возможностей капитальной реорганизации этих процессов.

Стоит вспомнить, как те же французы перед ВМВ морочились с проектированием и главное - с внедрением и ОТЛАДКОЙ своих производственных линий по выпуску того же Сомуа S-35 с полностью литым (из четырех крупногабаритных бронедеталей) бронекорпуса и литой башеньки. И - что из этого вышло, как технологи вынужденно шли не совместно с конструкторами, а ЗА НИМИ.
Я разбирал этот вопрос в первой и второй частях темы о "Школах танкостроения"; темы довольно объемные, но с моей колокольни любопытные, а поскольку Вы умеете работать с материалом, да и всерьез интересуетесь вопросом, полагаю, Вам будет интересно.

Пожалуй, только начиная с ЗиСа, с Василия Гавриловича Грабина в отечественной и мировой оружейной школе технологи были поставлены на один уровень с конструкторами. Грабин этому посвящает львиную долю своих мемуаров "Оружие Победы", считая это своим наибольшим достижением за всю свою яркую жизнь конструктора. И он - целиком и полностью ПРАВ.
Если не читывали, то обязательно почитайте.
Это - тут
http://www.rulit.me/books/oruzhie-pobed ... 930-1.html
Вопросы превалирования технологии встал еще на уровне разработки "Желтенькой", его Ф-22. Да и на ХПЗ этим вопросом занимались более, чем упорно и плотно. Кировчане вот - как-то не заморачивались, потому их КВ и Т-28 по своим конструкторским решениям по сути являются "вчерашним днем" в сравнении с теми же бэтушками и Т-34. Потому и Т-50 оказался .... мертворожденным.
Соглашусь с тем, что
Если взглянуть на эти конструкции под другим углом, окажется что так было задумано именно потому, что такие технологические возможности были у чехов и остальных. (...) А у немцев с чехами верняк были еще и складские запасы "морской" цементованной брони.
Хотя "морская" броня с ее толщинами от 50 мм (ниже на флоте "броней" считается редко, говорят "морская сталь повышенной напряженности" крайне сложно перекатывается в бронедетали меньших толщин, требуемых скажем, для бронетехники. Это - не просто перекатка на блюминге, это - перед перекаткой изменение закалки, то есть повторная термообработка, иногда - переплавка со всем вытекающим из нее техпроцессом. Головняки и серьезные. На безрыбье канешна - и сам раком встанешь, но тем не менее.
Безусловно и бесспорно, на количесво бронестли в Австрии, у чехов, гансов и тэ дэ повлияло в первую голову во-первых сокращение флотов после ПМВ, когда огромное количество боевых кораблей (даже новейших ЛК жредноутного типа, не говоря уже о более старых коробочках) было пущено на иголки. Именно это позволило немцам, даже после грабителдьского Версаля, уже в тридцатых строить крупные боевые корабли от "каррманных линкоров" типа "Дойчланда" до уже современнейших крупных боевых кораблей класса тяжелых крейсеров (немцы классифицировали их как "большие крейсера" типа "Хиппер" и "Щарнхорст" - до вполне полноценных ЛК типа "Бисмарк". А сколько в одном "Бисмарке" или даже в "дойчланде" может "находиться" танков при их водоизмещении в соответственно ок.15 000 тонн и 50 000 тонн с гаком...

Но и химсостав "морской" брони все ж таки отличен от хим.состава "сухопутной", как раз в силу технологий формирования изделий и в силу особенностей боевой службы этой бронезащиты. Я кстати - затрагивал этот вопрос в теме "Русские линкоры" судьбы "императриц" в "морской" рубрике нашего форума.

Конструкционные же решения чешских, итальянских, частично британских и японских танков, состоящие в том, что бронезащита не являлась несущим элементом, а элементом скорее "навесным" продиктованы более глубинными мотивами.
Во-первых, это мы СЕГОДНЯ знаем и понимаем, что несущий бронекорпус (как и несущий кузов у определенных типов авто) есть прогрессивное и качественно более высокое решение. Однако это решение требует либо крупногабаритного точного литья из бронесталей, либо - технологий сварки этих самых бронесталей без изменения их качества: без уменьшения прочности и без изменения свойств самой брони при высоких температурах сварки. Мало того.
Литье и сварка требуют совершенно ИНОГО принципа проектирования, так как сварные и литые изделия в отличие от ко=лепанных обладают намного большей жесткостью, а соответственно - подвержены более высоким остаточным деформациям в результате кратковременных "ударных" пиковых нагрузок. Такие изделия практически "не дышат" а места сварки являются классическими местами узлов напряжения конструкции. Немцы, кстати, при отработке корпусов своих лодок времен ВМВ крепко столкнулись с этим. Сварные корпуса были более жесткими и при всей их кажущейся равнопрочности с ко=лепанными, намного хуже держаои и давление (что определяет глубину погружения) и девформацию при взрывах глубинных бомб. Пока не научились думать и рассчитывать по-другому, корпу4са своих лодок гансы клепали, хотя уже тогда располагали технологиями сварки нужных масштабов ии параметров.

Ну, и Их Величества Традиции. :mrgreen:
Сколько десятилетий прошло, пока автоконструкторы начали применять цельносварные несущие кузова... а конструкторы-пушкари ставить на полевых артсистемах унифицированные с автотехникой колеса. Кстати - и тут наш Грабин был пионером, хот и не от хорошей жизни, но начал ставить на свои пушки автомобильные колеса и соотвестсвенно перерасичтывая подвеск под них. А вот немцы, англиччане и американцы отказаться от "специальных артиллерийских колес" смогли только к концу ВМВ. Хотя немцы просто не успели...
Конструкотры и конструкторские школы ж тоже "далеко не на один лад", даже если берут за основу один и тот же образец.
Сравните скажем, первую машину Кристи, которая стала прототипом бэтушки, с линейкой самих наших бэтушек и главное - сравните нашу линейку танков БТ с британскими "Крусайдером" и "Ковенантером", созданных опять же по образцу танка Кристи.

Сравните тот же Ковенантер Мк3 со своей сверстницей Бэтушкой-5 (пятерочка даже немного старше).
Вот он, англичанин.



Причем, даже отказавшись от смешанного движителя "колеса-гусеницы", то есть существенно упростив и облегчив машину, даже применив мелкозвенчатую марганцевую гусленту, англичане так и не смогли приблизиться по ТТХ к нашим БТ.
Боевая масса этого английского чуда танкостроения составляла более 14-ти тонн, бензомотор имел мощность 380 элс, вооружением служила 40мм двухфунтовка, не сравнимая по своим характеристикам с нашей 45-мм К-20, а бронезащита была 14 мм на лбу и 6-8 (происью шесть - восемь миллиметров) по бортам и корме. При этом парадный ход машины не достигал и 50 км/ч.

Мало того.
Почему-то никто не считал эту машину "бесперспективной " а аж в 1943-м году англичане "выкатили" свой "Крусайдер А15"


На основе того же танка Кристи, что и бэтушка...
Поглядите на его ТТХ (а это - 1943-й год!)
Боевая масса - 18 с гаком, вооружение - та же самая двухфунтовка в 40 мм и спаренный пулемет, бронезащита от 16 мм и МЕНЬШЕ (только лоб башеньки суммарно с маской пушки составлял 34 мм), бензомотор в 280 элс и парадная скорость до 50 км/ч.

Любопытна форма башеньки с ее совершенно НЕПОНЯТНЫМИ заманами по всему периметру.. это вообще какой-то конструкторский бред, причем уже на СЕРЕДИНЕ ВОЙНЫ.
Сравните с нашими БТ-7 с башенькой оьразца 1939-го года, с БТ-7М уже с дизельмотором В-2 и с БТ-7МА, с дизельмотором и грабинской 76.2 миллиметровкой Ф-32...


БТ-7


БТ-7М (обратите внимание на гусленты!)


А вот - Бэтушка-семерка с Ф-32.


А вот - семерка с Л-11 (тоже калибром 76.2)

Английские машины и рядом не стояли, блин.
При этом ни у каких, ни у западных, ни у "новых-русских" историков почему-то язык не поворачивается называть "Крусайдеры" "картонными, пожароопасными и никчемными", хотя компоновка их содна, те же топливные баки по бортам, а топливо - бензины.
Напротив!
Крусайдеры пиарят и превозносят, в копьютерные игрушки вставляют как "бонусный танк", а наши бэтушки мешают с грязью. Настохерело.

Еще.
Олег_В писал(а):А именно - рации. Количество и качество наших радиостанций не позволяло командиру полноценно выполнять свои функции. Самым эффективным местом расположения командира в бою было место механика-водителя. По причине видимости. С командирского места видно было ненамного лучше, чем с места наводчика. Хорошая рация, или хотя бы удовлетворительная изменила бы эту ситуацию.

Как ни странно, это очень живучее и очень распространенное ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Радиофицированность наших машин перед войной была не ниже, а ВЫШЕ, чем в панцерваффе вермахта. Это самым подробнейшим образом, с выкладкой документов и их сканов разбирал наш Борис Викторыч и в теме о сорокопятке, да и Ваш покорный слуга говорил об этом в Школах танкостроения и Танковых музеях в Бронетехнике.
При этом радиофицированность танков другх ведущих армий мира была вообще никакой в сравнении с вермахтом и РККА. Что у англичан, что у французов. Об итальянцах и американцах даже говорить неохота.

То же самое касается обзора и качества приборов наблбюдения танков одного периода. Гаши приборы были не хуже, а часто ЛУЧШЕ немецких. К слову, именно в РККА впервые в мире серийно применили приборы ночного видения на Т-26 и линейке БТ, а так же применили (опять же СЕРИЙНО) стабилизаторы вооружения.
Опять же - это все у нас подробнейшим образом разбиралось по полочкам, с выкладкой фото и документов.
Да. ПНВ того времени были крайне громозки и несовершенны, стабилизаторы после начала войны при массовом производстве машин уже не ставились, а поврежденные - снимались, но тот же Архипов в своей книге "Время танковых атак", ссылку на которую я Вам приводил несколько выше, описывает, как он и его экипажи работали с этими стабилизаторами.
Между причЕм: даже ноу-хавные американцы, после нас вторыми применившие стабилизаторы на своих шерманах в середине войны, потом эти стабилизаторы с машин снимали, так как они оказались не просто ненадежными, но и главное - крайне опасными в работе для самих членов экипажа машины.

Повторю еще и еще раз?
Главным и НЕИСКОРЕНИМЫМ ПОРОКОМ (не недостатком, а именно пороком) наших машин линейки БТ являются не какое-то там "отсутсвие радиосвязи", не "хреновый обзор" )у танка органически не ахти обзор, даже у самых современнейших и гаджетизированных) - а ОТСУТСТВИЕ КОМАНДИРА КАК ОТДЕЛЬНОГО ЧЛЕНА ЭКИПАЖА.
Вот это - действительно серьезно. У экипажа и так - работы выше крыши, что на марше, что в бою. А набэтушке командир машины должен управлять через мезханика-водителя движеним своей машины% отыскивать цели, наводиться, стрелять и корректировать свою стрельбу, управлять стрельбой через башнера... и еще сотни дел. Командиру в трехэкипажном коллективе пернуть некогда, некогда даже оглядетьмся и наблюдать за общей обстановкой поля боя, которая изменяется ЕЖЕСЕКУНДНО, ему просто некогда даже держать связь с другими машинами по радио, особенно с радиостанциями тех лет. И не важно, телефункен это или наши РСТ.
Потому и та бэтушка, о которой говорилось ВАми выше, и попала под засадный огонбь двух бэтэров гансов. Некому было их высматривать и увидеть...
А уж управлять ходом боя нескольких машин, если ты хотя бы командир взвода - вообще рактически невозможно. Остается одно вековечное танкистское "Делай, как я!", даже сегодня вполне актуальное в РЕАЛЬНОМ БОЮ.

Потому кстати, те же гансы, столкнувшись с подобной проблемой на своих Т-2, уже на трешках выделили командира в отдельного члена экипажа. А французы выделили в отдельного члена экипажа радиста, хотя тоже упороли косяк на своих легко-средних машинах. У них даже на Сомуа С-35, лучшем французском танке того периода, экипаж составлял три человека, при этом в бащеньке находился только одни. Сам себе и командир, сам себе и наводчик, сам себе и башнер.... Результат боеприменения этих машин общеизвестен. Даже трешки первых серий с их тридцатисемимиллиметровками их жгли, хотя бронебойная болванка Квакуши КwК-3.7 см не могла пробить на средних дистанциях броньку этих машин. Однако, пользуясь тактической слепотой, немцы могли подходить с выгодных ракурсов и поражать эти танки и с борта, и с кормы, в многочисленные технологические лючки. По тому же самому приему, по которому наши танкисты в середине войны на своих Т-34=76 боролись с тиграми.
Вот об этом я и говорил выше.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Лёгкие танки линейки БТ

Сообщение EvMitkov » 24 янв 2018, 00:24

Еще, Олег Владиславыч, я Вам там кой-чего в личку отписал, глянете по возможности, ага?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: provencial2015 и гости: 11