Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Alex1967 » 24 сен 2018, 00:34

гришу писал(а):Вроде бы немного «лошадей», но удельная мощность на тонну полной массу, получается:
У ГАЗ-53 было 15,5 л. с./т; у ЗИЛ-130 – 14,2; у ГАЗ-4301 – около 14,7 л. с./тонну. Заявлено, что максимальная скорость груженого автомобиля составляет 110 км/ч.
Для любителей быстрой езды на грузовиках приведем такие цифры: чтобы добиться динамики разгона как на ЗАЗ-968 (не самый стремительный легковой автомобиль СССР!), то есть с удельной мощностью на тонну 35,3 л. с.
А если попытаться «создать» абстрактный двигун для полной массы, от 44 тонны – мотор должен выдавать 1553 лошадиных силы. Таких двигателей просто не существует.
о есть трансмиссия О чём и дальше поговорим .. если по двигунам Всё :?


...Причём здесь грузовые автомобили и их удельная мощность на тонну?(кстати, их максимальная скорость 90, а не 110).
Причём здесь ЗАЗ-968 , и "абстрактный двигун"?
Речь, о характеристиках М-17 как танкового двигателя.
Alex1967
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 19 сен 2018, 03:38

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Олег_В » 25 сен 2018, 07:09

Alex1967 писал(а):...и в результате этой модернизации получится КВ-1.

По двигателю М-17. А что хорошего в большом моменте при низких максимальных оборотах? То что коробку нужно делать с толстенными валами и огромными шестернями, чтобы держала этот момент? Не просто так на БТ при переходе с М5 на М-17 стали массово выходить из строя коробки передач.
По моему, немецкий "Майбах" пошёл по более правильному пути. Двигатель для "тигра" и "пантеры" имел при 700л.с. максимальный момент всего 94кг.м но обороты 2600. Трансмиссия получается более компактной и надёжной.
Здравствуй Alex1967!
Хочу поддержать.
В трансмиссии есть такое понятие - "диапазон оборотов двигателя".
Именно этим понятием, в первую очередь, определяется число передач в трансмиссии. Ну и конечно, чем меньше требуется передач, тем удобнее машина(танк) в управлении. В случае возрастания нагрузки можно "просто" добавить "газу" не переключаясь.
Соответственно "диапазон оборотов двигателя" - отношение максимальных оборотов к оборотам холостого хода. Иногда его "зуажают" до отношения оборотов номинальной(которая как бы максимальная) мощности к оборотам максимального крутящего момента.
Для М-17 1650/500=3,3
Для двигателя "тигра" 2600/500=5,2
Если "заужать", то двигатель "тигра" еще "эластичнее" получится. Необходимо правда указать, что он "эластичнее" не потому, что "импортный", а потому что обороты выше. (Если вспомнить "судовые" двигатели, то обороты хх можно понизить до 100 и ниже, вот только ни по весу ни по габритам такие ДВС в танк не "влезут")
Я взял обороты хх 500 потому, что карбюраторные движки работают более устойчиво на низких оборотах.
Если глубже вникать в вопрос, потребуется уже т.н. моментная или "внешняя" характеристика двигателя.
Олег_В
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 21 янв 2018, 22:40

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Олег_В » 25 сен 2018, 07:13

Alex1967 писал(а):...Речь, о характеристиках М-17 как танкового двигателя.
А вот сейчас придется вспоминать о том "восторге" танкистов, которым дали В-2 :!: после М-17 :( :lol:
Олег_В
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 21 янв 2018, 22:40

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Alex1967 » 26 сен 2018, 01:51

Олег_В писал(а):
Alex1967 писал(а):...Речь, о характеристиках М-17 как танкового двигателя.
А вот сейчас придется вспоминать о том "восторге" танкистов, которым дали В-2 :!: после М-17 :( :lol:

Олег_В, приветствую!

И в чём был "восторг"?
Alex1967
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 19 сен 2018, 03:38

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Олег_В » 26 сен 2018, 05:52

Alex1967 писал(а):
Олег_В писал(а):
Alex1967 писал(а):...Речь, о характеристиках М-17 как танкового двигателя.
А вот сейчас придется вспоминать о том "восторге" танкистов, которым дали В-2 :!: после М-17 :( :lol:

Олег_В, приветствую!

И в чём был "восторг"?
Здравствуй Alex1967!
Восторг был в том, что В-2 тянет, там где М-17 глохнет.
А вот с цифирью получается не так. Покопаюсь и отпишусь.
Олег_В
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 21 янв 2018, 22:40

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Володя » 27 сен 2018, 09:13

Как это не существует? Двигатель Леопарда-1500л.с. Леклерка-1500л.с газовая турбина Абрамса-1500л.с.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 3002
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Alex1967 » 29 сен 2018, 05:52

Восторг был в том, что В-2 тянет, там где М-17 глохнет.
А вот с цифирью получается не так. Покопаюсь и отпишусь.[/quote]




Так это понятно.
Цифирь в общем то ничего не даст.
Так же как и внешняя скоростная характеристика.
Сравните два близких по мощности двигателя, бензиновый ЗИЛ-375(175л.с.) и дизельный ЯМЗ-236(180л.с.).
По цифрам и графикам, они будут почти одинаковыми (с приведением к одинаковым оборотом на движетеле). А потом попробуйте проехать на машине с ними. Это день и ночь.
Просто большая разница в характере работы определяется принципами смесеобразования и особенностями систем питания дизеля и карбюраторного двигателя.
Нагрузочная характеристика показывает зависимость мощности и крутящего момента от оборотов при полной нагрузке, т.е на полном "газе". И здесь по графику, бензиновый, вроде как даже более предпочтителен, у него выше коэффициент приспособляемости.
Но как это выглядит на реальной машине?
Представим такую картину:
Две БТ-шки, одна с М-17Т, вторая с В-2. Стоят в поле.
Обеим определены полосы наступления,ориентиры, тебе от берёзы до камня, тебе от камня до куста...
Запустили моторы.
Трогаться будут со второй передачи, скорее всего, на ней и пойдут.Поле - не дорога, не ровное, коробка "тракторная", на ходу переключать не айс, нужен хороший навык.
Мехвод дизельной машины просто отпустит ГФ, двигатель слегка рыкнув, легко поползёт на тех же холостых оборотах.
Танк с М-17Т плавно добавив газу, чуть "поиграв" сцеплением, бодро побежит вперёд.
Допустим, двигаться надо на максимально возможной для этого рельефа скорости, около 20км/ч. Т.е. обороты близкие к номинальным, но нагрузка не большая, к примеру, в половину мощности.
Водитель В-2 просто втапливает газ в пол. В дизеле, педаль(рукоятка) управления подачи топлива не имеет жёсткой связи с рейкой топливного насоса. Т.е. педаль газа задаёт ОБОРОТЫ двигателя. Подача топлива регулируется автоматически центробежным всережимным регулятором.
Водителю с бензиновым М-17 придётся "ловить" подачу горючей смеси "вручную"("ножную"), приспосабливаясь и к скорости и к нагрузке.
Обе машины идут "в-полгаза", допустим.
Дальше, вдруг, повышение нагрузки. Подъём(или подзаболоченная луговина).
В дизеле, автоматический регулятор, отреагировав на падение оборотов, задвигает рейку и увеличивает подачу топлива. Причём происходит это практически мгновенно! Рейка повернула плунжеры, отсечка топлива пошла позже. На следующем же такте форсунка впрыснула в цилиндр увеличенную дозу газойля.
На бензинке, водитель, должен заранее разогнаться, иначе, если замешкается, обороты сильно упадут. Резкое открытие дроссельной заслонки на упавших оборотах сильно обеднит горючую смесь. Если она выйдет за пределы воспламеняемости, двигатель тут же заглохнет. Были ли в то время на АВИАЦИОННЫХ карбюраторах ускорительные насосы и экономайзеры, я очень сильно сомневаюсь... Даже если бы были, реакция на эту порцию бензина будет не мгновенна(часть её распылится, часть выпадет на стенки и поползёт плёнкой по впускному коллектору, постепенно испаряясь. Разряжения на малых оборотах при открытой дроссельной заслонке может не хватать для подъёма топлива в главной дозирующей системе.Смесь будет обеднена, что приведёт к задержке в разгоне. Возможно, придётся перейти на более низкую передачу. Что опять же, непросто, учитывая "тракторную" КПП и отсутствие наката на гусеничной машине.
В общем, от водителя потребуется хорошее "чувство" машины, отточенные навыки приёмов вождения.

Про пожароопасность. Почему-то сейчас все стали сводить это к пожароопасности при попадании снаряда. Да в те времена об этом возможно и не задумывались. Не было ещё накопленной статистики вырывания бортов у Т-34. За то были частые возгорания бензиновых двигателей в обычной эксплуатации. При запуске, на марше. Вспомните те же "пантеры" на Курской Дуге. Легко сейчас рассуждать с позиций послезнания...

Ещё есть интересный нюанс...
Если изначально М-17 мог выдать 715 л.с., почему его ограничили 450л.с. на Т-28 и 500л.с. на Т-35? Ну вроде как напрашивается.
А вот интересная информация:

"Мотор Hispano-Suiza обладал большим потенциалом и вскоре был форсирован до 180, а затем и до 200 л/с. Немцы начали отставать и решили взять реванш на высоте. Еще на Цеппелинах была отработана технология создания «переразмеренных» двигателей, способных поддерживать земную мощность до некоторой расчетной высоты, основная идея этой технологии заключалась в следующем:

С ростом высоты мотор получает все меньше и меньше кислорода и его мощность падает. Раз мощность мотора падает, то его прочность на высоте становится избыточной. Однако можно сконструировать такой мотор, чтобы на некоторой расчетной высоте его мощность соответствовала бы его прочности, а, чтобы его не разнесло на кусочки у земли – просто прикрывать газ во время приближения к земле. Такой мотор был бы легче обычного мотора, развивающего одинаковую с ним мощность на высоте и имел бы перед ним на высоте преимущество. Вблизи земли преимущество было бы на стороне обычного мотора, так как переразмеренный мотор требуется дросселировать.

В условиях военого времени разрабатывать заново новый мотор довольно проблематично, но переразмеренный мотор можно легко создать, зайдя с другой стороны – форсировав земной мотор до такой степени, чтобы у земли он уже не мог бы работать с полным газом по условиям механической прочности, но на расчетной высоте при полностью открытом дросселе он выдавал бы повышенную по сравнению с исходным мотором мощность.

Особенно легко получить такой мотор, форсировав его по степени сжатия, для этого достаточно установить в него новые, более высокие поршни. Такие моторы получили название «пересжатых».
Поскольку моторы в то время сравнивали друг с другом по номинальной мощности, которая обычно входила в их обозначение, то для переразмеренных моторов ввели понятие «эквивалентная мощность» - это такая мощность, которую переразмеренный мотор теоретически мог бы развить у земли с полностью открытым дросселем.

Таким образом, сравнивая Hispano-Suiza 200 H.P. и переразмеренный Mercedes D.III 200 H.P. понятно, что Мерседес развивает приблизительно одинаковую с Испаной мощность, но только начиная с некоторой расчетной высоты."

"Высотный карбюратор переразмеренного мотора B.M.W. автором которого был главный конструктор фирмы B.M.W. Макс Фриц (Max Friz), относится к малораспространенному, в силу своей громоздкой конструкции, типу так называемых «регистровых» карбюраторов, коррекция состава горючей смеси в которых осуществляется просто объединением в единый корпус нескольких карбюраторов элементарной конструкции, готовящих смесь различного состава, и поочередным вводом их в действие при открытии дроссельной заслонки."

Наводит на мысли о происхождении двигателя М-17 и его пригодности в танке...
Alex1967
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 19 сен 2018, 03:38

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Олег_В » 07 окт 2018, 07:25

Alex1967 писал(а):
Олег_В писал(а):
Alex1967 писал(а):...Речь, о характеристиках М-17 как танкового двигателя.
А вот сейчас придется вспоминать о том "восторге" танкистов, которым дали В-2 :!: после М-17 :( :lol:

Олег_В, приветствую!

И в чём был "восторг"?

Здравствуй Alex1967!
Отписываюсь.
Цифирь она мимо прошла. Т.е. анализ "внешней скоростной характеристики" не дает понять преимуществ В-2 перед М-17Т.
А ведь они были! БТ-7 после установки В-2 начал прыгать! Вот с М-17Т не прыгал, а с В-2 ...
Впрочем для гусеничной машины намного интереснее повороты без потери скорости. Это напрямую повышает маневренность.
Олег_В
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 21 янв 2018, 22:40

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Олег_В » 07 окт 2018, 08:13

Alex1967 писал(а):Так это понятно. Цифирь в общем то ничего не даст. Так же как и внешняя скоростная характеристика.
Сравните два близких по мощности двигателя, бензиновый ЗИЛ-375(175л.с.) и дизельный ЯМЗ-236(180л.с.).
По цифрам и графикам, они будут почти одинаковыми (с приведением к одинаковым оборотом на движетеле). А потом попробуйте проехать на машине с ними. Это день и ночь.
Немного покритикую с чем не согласен.
Просто большая разница в характере работы определяется принципами смесеобразования и особенностями систем питания дизеля и карбюраторного двигателя.
Нагрузочная характеристика показывает зависимость мощности и крутящего момента от оборотов при полной нагрузке, т.е на полном "газе". И здесь по графику, бензиновый, вроде как даже более предпочтителен, у него выше коэффициент приспособляемости.
Всегда было такое чувство, что меня обманывают, когда слышал о "коэффициенте приспособляемости".
Суть такая:
Описание "работы" "коэффициента приспособляемости" предполагает движение на режиме оборотов номинальной мощности. Т.е. очень высоких.
Но ведь так никто не ездит! Все едут придерживаясь оборотов максимального крутящего момента (они обеспечивают минимум расхода топлива) или еще ниже.
И тогда причем здесь "коэффициент приспособляемости"?
Дальше, вдруг, повышение нагрузки. Подъём(или подзаболоченная луговина).
Повышение нагрузки для гусеничной машины - поворот. Он встречается чаще чем подъемы и экзотические луговины ;)
В дизеле, автоматический регулятор, отреагировав на падение оборотов, задвигает рейку и увеличивает подачу топлива. Причём происходит это практически мгновенно! Рейка повернула плунжеры, отсечка топлива пошла позже. На следующем же такте форсунка впрыснула в цилиндр увеличенную дозу газойля.
На бензинке, водитель, должен заранее разогнаться, иначе, если замешкается, обороты сильно упадут. Резкое открытие дроссельной заслонки на упавших оборотах сильно обеднит горючую смесь. Если она выйдет за пределы воспламеняемости, двигатель тут же заглохнет. Были ли в то время на АВИАЦИОННЫХ карбюраторах ускорительные насосы и экономайзеры, я очень сильно сомневаюсь... Даже если бы были, реакция на эту порцию бензина будет не мгновенна(часть её распылится, часть выпадет на стенки и поползёт плёнкой по впускному коллектору, постепенно испаряясь. Разряжения на малых оборотах при открытой дроссельной заслонке может не хватать для подъёма топлива в главной дозирующей системе.Смесь будет обеднена, что приведёт к задержке в разгоне. Возможно, придётся перейти на более низкую передачу. Что опять же, непросто, учитывая "тракторную" КПП и отсутствие наката на гусеничной машине.
Все намного проще. Количество воздуха в цилиндре дизеля без турбокомпрессора в момент подачи топлива всегда максимальное. Поэтому чтобы получить увеличение крутящего момента, соответствующее возрастанию нагрузки, необходимо впрыснуть нужное количество топлива. Т.е. отклик мгновенный.
Для бензинового двигателя - сначала надо высосать весь впускной коллектор.
На уровне мышления моего внука для карбюраторного двигателя двинуть педаль газа означает попросить - "Карбюратор, карбюратор дай мне пожалуйста тяги." Так он еще "подумает" и ответит - "Ну наааа... Уговорил."
А вот дизель ДАЕТ сразу! Без разговоров.
Про пожароопасность. Почему-то сейчас все стали сводить это к пожароопасности при попадании снаряда. Да в те времена об этом возможно и не задумывались. Не было ещё накопленной статистики вырывания бортов у Т-34. За то были частые возгорания бензиновых двигателей в обычной эксплуатации. При запуске, на марше. Вспомните те же "пантеры" на Курской Дуге. Легко сейчас рассуждать с позиций послезнания...
Лучше рассуждать с позиций знания, а не после )))
В Кубинке исследовали вопрос о "вырывании бортов" при поражении топливных баков. Еще в 1943м. Так вот, пары солярки взрывались в баке при 15% заполнении топливом. Полные баки не взрывались совсем.
Олег_В
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 21 янв 2018, 22:40

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение гришу » 07 окт 2018, 22:43

Alex1967 » 19 сен 2018,

Приветствую уважаемое сообщество!
Интересная тема. Очень познавательно. Ранее не воспринимал Т-28 всерьёз.
И всё же, скорей я оппонент автора. Не могу согласиться с позицией , о том, что Т-28 мог стать основным танком на 41 год.
Обозначу свою позицию в этом направлении. Считаю, что "на верху" дураков нет. Что сейчас, что тогда. Важные решения не принимаются просто так...
Первое моё "несогласие" с автором - подвижность Т-28.
То что он показал "рекорд" скорости, на дороге, в общем то, неудивительно. Большая длина, короткоходная подвеска, цепкие траки, что ещё нужно скоростной машине на трассе? А как всё это поведёт себя на сложном рельефе?
Короткоходная подвеска не будет "отрабатывать" неровности, что приведёт к большим "точечным" нагрузкам на длинный,. объёмный , сравнительно "тонкостенный" корпус. Соответственно, смещение агрегатов, относительно их мест и друг друга, различные отклонения, несоосности валов. Тот же погон башни и нижний опорный подшипник вращающегося полика. Как всё это себя поведёт?

Ну.. где то.. отчасти.. могу с Вами - согласится!
И хочу сразу заметить и намотать на ус ;)
Т- 28 это танк прорыва! Это и только это его предназначение :mrgreen:
(термин на падежи разлогатЪ)?
Немного истории:
7 февраля 1945 Начальник Артиллерийского Департамента в памятной записке запросил изменить наименование машины с тяжёлого танка Т28 на 105мм самоходную установку Т95 (105mm gun motor carriage T95). Этот шаг аргументировался тем, что машине не имеет башни, а его вспомогательное вооружение ограниченное. ОСМ 26898 от 8 марта 1945 одобрило изменение названия и зафиксировало характеристики новой машины.

Загруженность производственных мощностей военными заказами вызвала трудности с поиском предприятия способного изготовить пять пилотных машин. Pacific Car and Foundry Company согласилась взяться за проект и в мае 1945 они получили техническую документацию на САУ и детальную информацию по установке пушки и горизонтальной пружинной подвески. Работы начались немедленно. 20 июня 1945 доставили первую литую лобовую деталь, а в августе 1945 закончилась сварка первого корпуса.

С окончанием боёв на Тихом Океане количество пилотных машин сократили с пяти до двух, при этом пилот №1 требовалось доставить на Абердинский полигон 21 декабря 1945, а пилот №2 10 января 1946. Первый пилот с регистрационным номером 40226809 использовали в Абердине для технических тестов, а второй, с номером 40226810 перевели в Форт Нокс и позднее в Инженерный Отдел в Юме, штат Аризона, для испытаний понтонных мостов.Т95 имел тот же силовой блок, что и танк М26 Першинг, хотя САУ почти вдвое была тяжелее танка. Чтобы установить на Т95 явно слабый 500-сильный двигатель Ford GAF и трансмиссию торкматик пришлось изменить передаточное соотношение так, что наибольшая скорость не превышала 8 миль в час. Таким образом, обычная маршевая скорость составила 7 миль в час при 2600 оборотах в минуту. Запаса топлива хватало приблизительно на 100 миль. Большой вес машины потребовал так же найти способ, как уменьшить удельное давление на грунт до приемлемого уровня. Пустая машина весила 90,3 тонны, а в боеготовом состоянии 95 тонн. Решение было найдено в установке двух комплектов гусениц на каждый борт.
phpBB [video]


Ещё пару слов:
Тяжелый танк КВ-1 при всех своих преимуществах в броне и вооружении, имел существенный недостаток: низкую скорость передвижения, слабую маневренность и низкую надежность трансмиссии. Дело в том, что от командиров танков РККА стали поступать жалобы, указывающие на малую скорость, надежность и низкую подвижность танка. Именно для увеличения скорости и подвижности, была разработана модификация первой серии танка, которая обозначалась КВ-1С, а индекс «С» обозначал «скоростной».
Разработку новой скоростной машины возложили на КБ ЧТЗ. Что сделали конструкторы: они ослабили бортовое бронирование корпуса и уменьшили габариты танка в целом. Результатом их работы стал танк КВ-1С, который увеличил максимальную и среднюю скорость. Также возросла надежность танка, благодаря установки в него новой коробки передач..
phpBB [video]

колёсики на торсионах..
phpBB [video]

phpBB [video]
Последний раз редактировалось гришу 07 окт 2018, 22:54, всего редактировалось 1 раз.
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 13191
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1