Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 31 янв 2017, 23:20

Я не общался.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Alex1967 » 19 сен 2018, 14:16

Приветствую уважаемое сообщество!
Интересная тема. Очень познавательно. Ранее не воспринимал Т-28 всерьёз.
И всё же, скорей я оппонент автора. Не могу согласиться с позицией , о том, что Т-28 мог стать основным танком на 41 год.
Я не танкист, не инженер, но я построил у себя в гараже макет лёгкого танка, поэтому, думаю, имею право высказаться.
В разговоре всегда так или иначе присутствуют политические нотки. Обозначу свою позицию в этом направлении. Считаю, что "на верху" дураков нет. Что сейчас, что тогда. Важные решения не принимаются просто так...
Первое моё "несогласие" с автором - подвижность Т-28.
То что он показал "рекорд" скорости, на дороге, в общем то, неудивительно. Большая длина, короткоходная подвеска, цепкие траки, что ещё нужно скоростной машине на трассе? А как всё это поведёт себя на сложном рельефе?
Короткоходная подвеска не будет "отрабатывать" неровности, что приведёт к большим "точечным" нагрузкам на длинный,. объёмный , сравнительно "тонкостенный" корпус. Соответственно, смещение агрегатов, относительно их мест и друг друга, различные отклонения, несоосности валов. Тот же погон башни и нижний опорный подшипник вращающегося полика. Как всё это себя поведёт?
Всё это усугубляется сосредоточением нагрузки на центральных тележках подвески.
Т.е. корпус нужно укреплять различными перегородками, подкосами, уголками, усилителями. И вот простой, как коробка из под обуви корпус теряет свою технологичность.
И это не голословное утверждение. У меня макет сварен в основном из листа 1,5мм на каркасе из профильной трубы. Любой силовой элемент, будь то детали подвески, кронштейны двигателя или даже буксирные крюки, требует усилителей. На толстой плите всё было бы гораздо технологичней.
Второй момент. Неравномерное распределение нагрузки на подвеску улучшает поворот только на твёрдой поверхности. На грунте, где есть погружение(впечатывание) гусеницы, и соответственно нагребание грунта при повороте этот приём не работает.
У меня на макете Т-60 установлен слабый двигатель(Ока) и плохой(но простой и дешёвый) дифференциальный поворот.
Так вот, движение по прямой не вызывает никаких затруднений. Можно легко тронуться с места на третьей передаче, а слегка поиграв сцеплением и на высшей 4-ой. А вот поворот, даже на 1-й, весьма затруднителен. Понятно, что сюда вносят основную лепту особенности дифференциального поворота. Но так же понятно, что наиболее нагруженный режим у гусеничной машины это поворот, а не максимальная скорость.
Поэтому, как наиболее простой путь, я применил то же "жульство", что и на Т-28. Разгрузил крайние опорные катки, и всю нагрузку сосредоточил на средних. Результат это дало. Но только на дороге и сыпучих поверхностях. Особенно на заснеженной дороге.
С 1.19 разворот на 2-й передаче(хорошо слышен детонационный "звон" Оковского движка)

https://www.youtube.com/watch?v=J47mKLTahYo

На поле поворот остался таким же затруднительным. За то сильно возросла продольная раскачка.
Чтобы не было сомнений в степени "дифференциации" нагрузки на подвеску, вот, очень наглядно(машина весит 1,2т)

https://www.youtube.com/watch?v=ZZuPzM5CyLw


Исходя из этого опыта, считаю, что с таким соотношением длины опорной поверхности гусеницы и колеи(2,05), Т-28 обладал очень плохой маневренностью на сложном рельефе. Это усугубляется "запепистыми" траками. Полагаю, не зря на БТ и Т-34 они гладкие. Этим,думаю и объясняется хорошее преодоление подъёма танком Т-28 и более низкие показатели в этом Т-34.

Потом пройдусь по двигателям...
Alex1967
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 сен 2018, 03:38

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 21 сен 2018, 00:55

Довольно интересная,можно сказать - выстраданная на практике точка зрения. Я в своё время тоже пришёл к выводу, что дальнейшая модернизация Т-28 превратится в полную переделку машины.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8612
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Alex1967 » 21 сен 2018, 04:56

...и в результате этой модернизации получится КВ-1.

По двигателю М-17. А что хорошего в большом моменте при низких максимальных оборотах? То что коробку нужно делать с толстенными валами и огромными шестернями, чтобы держала этот момент? Не просто так на БТ при переходе с М5 на М-17 стали массово выходить из строя коробки передач.
По моему, немецкий "Майбах" пошёл по более правильному пути. Двигатель для "тигра" и "пантеры" имел при 700л.с. максимальный момент всего 94кг.м но обороты 2600. Трансмиссия получается более компактной и надёжной.
Alex1967
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 сен 2018, 03:38

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение гришу » 22 сен 2018, 23:31

Alex1967 Вчёра, 00:56

Сей час времени, маловато.. но! (по свободе) надо у тебя в мозгу..
Чуток понятия ПОПРАВИТЬ :mrgreen:
Ну или МЕНЯ - переубеди 8-)
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 12690
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Alex1967 » 23 сен 2018, 02:43

гришу писал(а):
Alex1967 Вчёра, 00:56

Сей час времени, маловато.. но! (по свободе) надо у тебя в мозгу..
Чуток понятия ПОПРАВИТЬ :mrgreen:
Ну или МЕНЯ - переубеди 8-)


Ну, поправь...
...пока, мои глаза говорят мне, что скорее солнце вращается вокруг земли(С)...
Читаю. Но 88 страниц..., боюсь глаза сломаю...
Alex1967
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 сен 2018, 03:38

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение гришу » 23 сен 2018, 18:28

Alex1967 писал(а): А что хорошего в большом моменте при низких максимальных оборотах? То что коробку нужно делать с толстенными валами и огромными шестернями, чтобы держала этот момент? Не просто так на БТ при переходе с М5 на М-17 стали массово выходить из строя коробки передач.
По моему, немецкий "Майбах" пошёл по более правильному пути. Двигатель для "тигра" и "пантеры" имел при 700л.с. максимальный момент всего 94кг.м но обороты 2600. Трансмиссия получается более компактной и надёжной.


Мощность двигателя – это энергия, вырабатываемая двигателем ;)
Эта энергия преобразуется в крутящий момент на выходном валу двигателя, изменяется в его коробке и редукторе ведущего моста (если он есть) и попадает на колеса.

Вопросы естъ? Ну или ответы , кто не согласен...
Таким образом, крутящий момент – это то, что на самом деле толкает машину вперед
А мощность – это то, что этот крутящий момент производит.
Так чи как :?:

Даже при маломощном двигателе, мы сможем тронуться и вести груз за счет подбора передаточного отношения в коробке передач на малой скорости. Но затем нам захочется ехать быстрее, а для этого нужно, чтобы был достаточный крутящий момент во всем диапазоне скоростей, что достигается подбором шестерен на всех передачах в коробке передач и запасом мощности двигателя. Крутящий момент – это сила, умноженная на плечо её приложения,..
..которую может "предоставить" двигатель автомобилю для преодоления тех или иных сопротивлений движению.
Сила измеряется в ньютонах, рычаг – в метрах.
Чтобы было совсем понятно, приведем такой пример: 1 Н·м – это сила, с которой 0,1 кг давят на конец рычага длиной 1 м.
В двигателе внутреннего сгорания роль рычага исполняет кривошип коленвала, через который и создается крутящий момент.


ЧТО не так :mrgreen:
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 12690
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение гришу » 23 сен 2018, 18:34

Колесо водяной мельницы выдает огромный крутящий момент. Только оборотов маловато ;)

Однако абсолютным рекордсменом являются дизельные варианты, особенно те которые устанавливались на трактора, ведь здесь важна тяга именно на низах (скорость на трассах абсолютно не нужна). Такие варианты выходят на номинал, уже при 1500 оборотов, просто представьте! Такие агрегаты называют «тяговитыми» из-за быстрого набора крутящего момента.

Условно моторы можно разделить на четыре лагеря:

Это обычные атмосферники, 4 цилиндра.
Многоцилиндровые агрегаты, от 6 до 12 «горшков», сюда же можно записать и V – образные.
Это турбированные моторы
Дизельные агрегаты
Про «многоцилиндровые» (второй тип) сейчас особо заострять не буду, здесь понятно, что чем больше цилиндров – тем больше мощность и соответственно крутящий момент.
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 12690
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Alex1967 » 23 сен 2018, 20:09

гришу
Всё так, но...
К чему всё это?
Что конкретно ты хочешь опровергнуть в моём тезисе?
Мощность, это работа, произведённая за единицу времени.
Можно носить воду из колодца кружками, быстро бегая,
а можно один раз медленно сходить с большим ведром...

Формула мощности, связывающая крутящий момент и обороты двигателя выглядит так:

P = M х N / 9550

Соответственно, одну и ту же мощность, можно получить либо тихоходным высокомоментным двигателем или высокооборотистым, но с малым крутящим моментом.

Первый будет иметь большие размеры и вес. Для него понадобится соответствующяя(большая и тяжёлая, способная держать этот момент) трансмиссия.
Второй будет компактным и лёгким, с такой же компактной и лёгкой трансмиссией.
Тягово-скоростные параметры на гусенице, пришедшие с этих двигателей, уравняются соответствующими числами в бортовой передаче.

Что-нибудь не так?
Alex1967
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 сен 2018, 03:38

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение гришу » 23 сен 2018, 22:47

Вроде бы немного «лошадей», но удельная мощность на тонну полной массу, получается:
У ГАЗ-53 было 15,5 л. с./т; у ЗИЛ-130 – 14,2; у ГАЗ-4301 – около 14,7 л. с./тонну. Заявлено, что максимальная скорость груженого автомобиля составляет 110 км/ч.
Для любителей быстрой езды на грузовиках приведем такие цифры: чтобы добиться динамики разгона как на ЗАЗ-968 (не самый стремительный легковой автомобиль СССР!), то есть с удельной мощностью на тонну 35,3 л. с.
А если попытаться «создать» абстрактный двигун для полной массы, от 44 тонны – мотор должен выдавать 1553 лошадиных силы. Таких двигателей просто не существует.
о есть трансмиссия О чём и дальше поговорим .. если по двигунам Всё :?
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 12690
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1