Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 22 май 2013, 11:04

Итак, предварительные итоги.
Два танковых мотора в 1940 г.:
1. М-17Л - "пожароопасный, прожорливый, неприспособленный, сложный, маломощный, высокооборотистый, ненадежный..." и другие уничижительные эпитеты:
объем=47 л.; сжатие=5,3; вес=550 кг; мощность=500 л.с./1450 об/мин; момент=260 кг*м/1000 об/мин; обороты=1600 об/мин; цена=19000 руб.; ресурс=400 час.; расход=230..260 г/л.с./час; топливо=КБ-70 или "все, что горит" по цене 0,95..1,20 руб./кг.
2. В-2 - "простой, надежный, специально танковый, экономичный, безопасный, дешевый..." и остальные превосходные определения:
объем=39 л.; сжатие=14,5; вес=750/950 кг; мощность=450 л.с./1800 об/мин; момент=220 кг*м/1200 об/мин; обороты=2050 об/мин; цена=61000 руб.; ресурс=100 час.; расход=160..180 г/л.с./час; топливо=газойль по цене 0,45 руб./кг.
*Сомнение в "общеизвестных" эпитетах и определениях, ПОЧТИ все НАОБОРОТ (ничего не скажу о "пожароопасности" - факел в ведро - не аргумент).
**Расчетец по эксплуатационным расходам на 100 моточасов (до капремонта В-2, капремонт примерно 60% от цены): амортизационные отчисления - М-17Л = 2850 руб.; В-2 = 36600 руб.; расход топлива (по МобПлану: М-17Л=38 кг/час, В-2=30 кг/час) - М-17Л = 4550 руб.; В-2 = 1350 руб. Всего: М-17Л=7400; В-2=38000.
***"Топливный баланс страны" по МобПлану. Общее годовое потребление: КБ-70 наличными танками (17000) = 284 000 тонн (вместе с авиацией = 977 000 т) или 17 т/танк; солярки средневзвешенными танками (3200 шт.) = 78 000 т (вместе с тракторами = 2 190 000 т) или 24 т/танк. Фантастический перевод ВСЕГО запланированного танкового парка (5500 КВ, Т-34, Т-50, БТ-7м) на М-17Л с питанием "дефицитным высокооктановым бензином" (имея ввиду работу М-17Л на бензине II сорта) с коэффициентом перерасхода = 38/30 кг/час = 1,27 получаем годовое ПЕРЕНАПРЯЖЕНИЕ крекинг-заводов на 98 800 т КБ-70. Что составляет 10 % от его ПЛАНОВОГО производства на 1941 г.
****Ну, и, разумеется, проблема топливной логистики, т.к. бензина надо было бы перевезти за год на 21 000 т больше, чем солярки. И это при общем плане перевозок по топливу (без нархоза) в 10 000 000 т. Считать перегрузку транспортных средств? Ладно, вот она "перегрузка" - 0,2 %.

Да, это был Мобилизационный план на 1941 г. по жидкому топливу. И он так НИКОГДА за ВСЕ годы войны не был достигнут. Но пропорции потребления определить по этим плановым цифрам вполне возможно. Напомню, что по ПЛАНУ потребление ВСЕХ видов жидкого топлива ВСЕМИ танками и бронемашинами составляло едва 4,5 % от всего плана на все виды техники ВВС и наземных войск КА. Как мне помнится, примерно 2..5 % была допустимая "усушка и утруска" по нормам советской логистики...
Последний раз редактировалось Bob-28 22 май 2013, 12:10, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 22 май 2013, 12:03

Тёзка, ты забыл в характеристиках указать количество станкочасов на производства одного двигателя. Может здесь что-то кроется?
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6950
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 22 май 2013, 12:12

Dvu.ru-shnik писал(а):Тёзка, ты забыл в характеристиках указать количество станкочасов на производства одного двигателя. Может здесь что-то кроется?

Я этих нормочасов не знаю, но гляжу на карб и ТНВД и тихо фигею от их "одинаковой" технологичности.

Если мне будет позволено высказать СВОЮ точку зрения, разумеется, НИЧЕМ не подтвержденную, то я скажу: ВОЛЮНТАРИЗМ в принятии решений.
В качестве косвенных улик могу только сослаться на откровенно пропагандистские советские источники (простой, надежный / сложный, пожароопасный - книга "Танк" от 1959 г.) и современные ангажированные исследования (тяжелые, высокооборотистые и т.д. - книга "Отечественные бронированные машины" от 2002 г.). Это не результат даже примитивного сравнения, а банальное зомбирование.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 22 май 2013, 12:40

Но ведь на чём-то базировались принятия решений и Кошкиным при создании Т-34, и Котиным при создании КВ-1, и руководством страны при создании мобплана и принятии танков и двигателей на вооружение. Надо искать причины где-то здесь.
За волюнтаризм можно было с одинаковым успехом и сталинскую премию получить, и 10 лет без права переписки, при чём, не взирая на ранги и высоту кресла.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6950
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 22 май 2013, 12:49

Dvu.ru-shnik писал(а):Но ведь на чём-то базировались принятия решений и Кошкиным при создании Т-34, и Котиным при создании КВ-1, и руководством страны при создании мобплана и принятии танков и двигателей на вооружение. Надо искать причины где-то здесь.
За волюнтаризм можно было с одинаковым успехом и сталинскую премию получить, и 10 лет без права переписки, при чём, не взирая на ранги и высоту кресла.

Борь, я привел ИЗВЕСТНЫЕ мне (обрати внимание не "ОБЩЕ-известные", а известные МНЕ!) данные. и они меня не убеждают в преимуществах В-2 перед М-17 в 1940 г. Не в 1950, а в 1940. Я надеялся на появление иных данных, которые могли бы меня РАЗУБЕДИТЬ, но пока я их не встречал. Кроме посыла меня на ***, обвинений в "не патриотичности", безграмотности и пр. Хамство есть, а ФАКТОВ - НЕТ!
Здесь я разместил эти данные для обоснованной критики. Например, типа, М-17 раскручивался до 3000 об и ссылка... или...
Вот, поверишь, я знаю ГЛАВНЫЙ недостаток М-17 (из известных мне данных), но НЕ СКАЖУ! Кстати, его компенсация была совсем и недорогой...
Ну, если по правде, то 2 недостатка, но ОДИН из них был бичом всех отечественных моторов (и В-2) - отсутствие НОРМАЛЬНЫХ воздухоочистителей. Т.е. недаром говорят о ресурсе на стенде. Там воздух чистый. А Котельников, когда писал о 400 часах ресурса М-17, уверен, имел в виду такой ресурс на самолете "в небе". А не в пыли танковой атаки...
* о, вспомнил! Как можно покритиковать. Я типа, кинул опус "Танковый авиамотор М-17". В нем я написал, что при сжатии 5,3 М-17Л можно питать керосином. Через страницу я указал, что момент М-17Ф достигал 320 кг*м. И знаешь, как меня "опустили"? А написали, что я козел, потому что М-17Ф не мог работать на бензине II сорта, а я лжец!!! Как тебе такая метода? Т.е. эта мерзость СПЕЦИАЛЬНО смешала два аспекта моей статьи и на этой основе изволила меня обхамить.
Правда, есть и позитивные ссылки на мою "работу", такие же ангажированные и передернутые. Например, я сообщил, что по Риккардо ресурс авиадвигателей достигал 2500 часов (только эта цифра не касалась М-17 у него 1200). А в ссылке указано, что СУХИНЕНКО привел данные о ресурсе М-17 в 2500 часов.
Вот так-то. Оба варианта - злонамеренное ЗОМБИРОВАНИЕ тех, кто НЕ ЧИТАЛ моей статьи. Или читал невнимательно.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 22 май 2013, 13:13

А вот Борис и еще один вариант. Помнишь, ты как-то сказал: "Так и делать-то ничего не надо с Т-28, все было: торсионная подвеска Ф-30 и экраны". А вот тебе ответ на это: "...Нельзя лепить все модификации в одну супер-модификацию со? скоростью в 56км по шоссе и броней 80мм и пушкой 85мм. Ну не возможно это технически! Идите и дальше играйте в ВОТ и рассказывайте супер танке Т-28 который пантеру превзошло еще в 39году…".
Теперь прикинь, этот же "оппонент" обращается к частностям, типа, он все знает: "...Т-28Э был тяжелей, масса его возросла до 32т. что с двигателем в? 450л/с уже дает 14л/с на тонну (двигатель был авиационный и страдал повышенной пожара опасностью) Нагрузка на ходовую тоже возросла и соответственно ее надежность и без того слабая стала вообще никакой. Пушка Ф-30 ставилась только экспериментально, И не факт что сжилась бы с башней Т-28, она даже с КВ не сразу сжилась, а там намного большей был запас по модернизации, и тем не менее основным оружием КВ-1 так и осталась 76мм пушка...". Обрати внимание на "нагрузку ходовой части" - он на всякий случай "забыл" о торсионной подвеске. И прокалывается на башне КВ, т.к. не понимает ПОЧЕМУ диаметр погона "в свету" у КВ-1 был 1530 мм, а не 1620, как у Т-28. А про мотор в 450 л.с. я уж и вовсе молчу...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 22 май 2013, 13:26

Ну, товарищ знаком с танкостроением лишь на уровне википедии - этим всё сказано.
Он даже не знает, что номинальная мощность М-17т из-за нововведений для снижения оборотов упала не до 450, а до 400л/с.
О башнях вообще молчу.
Теперь о твоём вопросе по поводу недостатков двигателя М-17.
1.
В феврале 1927 г. в Германию выехала делегация во главе с членом правления Авиатреста И.К. Михайловым. Она осмотрела моторный завод в Мюнхене. Переговоры велись в Германии больше полугода. С советской стороны в них участвовал ряд крупных специалистов, в том числе известный впоследствии конструктор В.Я. Климов. Договор с BMW был подписан в октябре 1927 г. Его подписал с советской стороны председатель правления Авиатреста М.Г. Урываев, а с немецкой - директора Ф.-И. Попп и Р. Фойгт. По договору Авиатрест получал права на двигатели модификаций BMW VIaE6,0 и BMW VIaE7,3. Фирма брала на себя обязательство в течение срока договора (пять лет) сообщать обо всех изменениях, вносимых в серийную продукцию.
Авиатрест заплатил 50000 долларов, а после приемки первых 50 моторов должен был отчислять 7,5 % от цены каждого выпущенного двигателя, но не менее 50000 долларов в год. Договор вступил в силу 10 октября 1927 г.

2.
Такие двигатели монтировали на выпускавшиеся в больших количествах танки БТ-7 и Т-28. Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных, но делать одновременно и те, и другие оказалось не по силам. Завод подчинялся НКАП, который требовал все больше М-100 и его усовершенствованных вариантов (М-103, М-104, М-105). Поэтому упор делали на авиамоторы, а план по танковым двигателям выполняли как могли. Так, в 1939 г. сдали чуть более трех четвертей требуемого.

3. На М-17т был электропуск.
Это пока всё, что я нашёл, но поищу ещё.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6950
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 22 май 2013, 13:28

Да, чуть не забыл - топливо, которое применялось в нём должно было быть детонационноустойчивым и применяли смесь бензина с газойлем, позднее - Б-78.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6950
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 22 май 2013, 13:29

Ага, это Котельников. Но у него есть и КНИГА "Отечественные авиамоторы", но я ее найти не могу.
* Б-78 это для М-17Ф при степени сжатия 7,3. Для БТ-7 применяли М-17Т со сжатием 6,0 (Б-70), а для Т-28 и Т-35 - М-17Л (как пишет индекс Котельников, в иных источниках индекса "Л" я не встречал) - 5,3 (Бакинский бензин II сорта - что это такое НЕ НАШЕЛ, то ли Б-59, то ли "авто-бензин").
** но на твой вопрос о топливе я привел МобПлан по КБ-70, который фигурировал, как топливо и для БТ и для Т-26 и для Т-28 и для Т-35
*** я не закончил еще статью "в картинках" по М-17, но некоторые аспекты уже готовы. Тебе скинуть?
Последний раз редактировалось Bob-28 22 май 2013, 13:38, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 22 май 2013, 13:33

Котельников
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6950
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2