Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 18 янв 2012, 16:34

И не только в той, которую помогал поднимать ребятам из Кубинки,

Евгенич, ты когда всё ухитряешься успеть? Поделись секретом. :D
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7530
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение гришу » 18 янв 2012, 18:55

Интересно RIPSAW-MS1
Это всё как продолжение изысканий на базе Т-28, но на современном витке истории.


Шасси, ну очень похоже :roll:
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9696
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 19 янв 2012, 02:41

Доброго времени суток всем!
Я приветствую, Борис Викторыч!

Ты спрашиваешь -
Dvu.ru-shnik писал(а):Евгенич, ты когда всё ухитряешься успеть? Поделись секретом. :D

Я вот тут, в Курилке, попытался ответить - глянешь.
http://dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=29&t=629&p=3475#p3475
Жму твою лапу, Твой Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16255
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 19 янв 2012, 03:31

Уже гляжу.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7530
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 21 янв 2012, 15:49

УЖАС и КОШМАР! Рву волосы с лысины! Со своим опусом про М-17 я "пролетел, как фанера на Парижем"!
На "Книжной полке Вики" мной обнаружены... я счас помру... "Руководство по ремонту ... М-17 и М-17б".
Женя, мне снимать статью? Или как? Я в ПАНИКЕ!!!
Шучу, конечно. Ничего убирать не буду. Но народная мудрость ВЕЛИКА: "поспешишь, людей насмешишь"...
ПС: Скинуть ссылку? Там еще много чего про самолеты и приборы....
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 21 янв 2012, 20:09

Вопль на бегу -
Bob-28 писал(а):Скинуть ссылку?

ДА!!!!!!!

И не забудь - руководство по ремонту - это всего лишь руководство по ремонту. Без ОБОБЩАЮЩЕГО АНАЛИЗА.
То есть рабочий материал - не менее, но и не более.
Вечером догребу до раухера - в теме поговорим подробнее. А пока всем жму руки - Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16255
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 21 янв 2012, 20:24

http://wiki.trizna.ru/index.php?title=% ... 0%BA%D0%B0
Что примечательно и Тризну и Вики я знаю давно. И про "книжную полку" тоже. Но вот заглянуть не удосужился. Дятел, однозначно.
Женя, главное в другом. Конечно, нигде я не напутал в статье. Но, согласись, ПОЛНАЯ спецификация деталей М-17 это ОГО-ГО! А еще (в другой книжке с "полки" от 1931 г. (тридцать первого года!!!!) указано на рентгенографию трещин.....
Чуть бы попозже я бы в стать это вставить не преминул. А теперь чего? Выпустить, как Виндоус "латку"? Смешно.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 24 янв 2012, 17:45

Женя, привет.
Слушай, такой вопрос. Водоизмещение корпуса БМП-28 получилось примерно 16,5 тонн, у каждого поплавка (ширина БРДМ-28 с ПСТ-28 около 5,5 м и клиренс 0,4) 10,5 тонн (вес ПСТ в сборе около 1,5 тонны). Итого - 37,5 тонн, а боевая масса БРДМ-28 на вскидку (с ПСТ-28) 30 тонн. итого запас плавучести по максимуму - 7,5 тонн. Это как? Нормально?
И еще, как ты думаешь, если на 4 (или 5) собранных понтонов накатить БМП-28 в полном грузу (33 тонны) - переправа получится? Смысл-то какой в этом. Если на всех БРДМ-28 и КШМ-28 и ротных машинах связи такое ПСТ-28 навесить, то на 150 машин бригады придется около 40 понтонов. Есть смысл в таком оборудовании? При 4 понтонах на машину - переправа за 15 рейсов, при 5 - за 20. И, может быть, мост (ширина 7,5 м, точнее без носового уклона - 6,0 м) длиной 50 метров. Надо мудрить?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 12 фев 2012, 12:26

Женя, спасибо.
Статья выложена на сайте.
И все-таки, я прав. Пора "завязывать" тему про Т-28.
Например, мнение обо мне (нашел только сегодня):
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=438079
«Metal» 10-11-2011
«Автор дико неадекватен и сравнивает слона с китом. По другим статьям и форумным делам ясен образ либераста. Подкованный, но либераст, то есть предпосылки для знания есть, а выводы - через жопу Житомир.»
Это о статье "Т-28. Конструкция и технологичность".
Что же тогда скажут по итогам "Танк Т-28. Иной взгляд"?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 13 фев 2012, 04:54

Доброго времени суток ВСЕМ!

Но, прежде, чем перейти непосредственно к самой теме о Т-28 - немного организационностей:


ВНИМАНИЮ ВСЕХ! -
форумчане знают, а для гостей нашего форума акцентирую
На главном сайте размещена НОВАЯ РАБОТА Бориса Николаевича Сухиненко

"Т-28. Иной взгляд"

Полюбопытствуйте, не пожалеете - это Я говорю
Размещена она тут

http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/5901-tank-t-28-inoi-vzgl.html

=====================================================================================================
А теперь вернусь в тему

Дорогой ты наш Боб-28, Борис Николаич!
Ты на какой ресурс ссылку дал? А?
Сам коммент, насколько я разбираюсь в колбасных обрезках, сегодня дезавуирован, но тем не менее:

Для остальных:
Ресурс называется "Цусима". Что само по себе знаково. Не находите?
Как человек, знающий флот изнутри не одно десятилетие, я этим ресурсом заинтересовался и решил нырнуть и проанализировать не только саму направленность сайта, его ценность в "заклепочном плане", но и в плане историческом. (Об идеологическом векторе пока помолчу. Пока).
Зачем: потому, что провожают по уму, а встречают по одежке, и современная виртуализация общения, заменяющая одежку на веб-оболочку, позволяет судить о человеке, составлят его примерный психотип и пр. Как учили. Потому, что в сетевом общении подобные ищут себе подобных ( как и реале, впрочем).

Так вот -заходя на ресурсы, тем или иным боком связанные с ВМФ и его историй, я всегда любопытствую тем, КАК происходит понимание этой истории, и как выглядит её интерпретация. Это - важно, поскольку позволяет составить мнение о достоверности сведений, на ресурсе размещенных и собранных.

На "Цусиме", на главной странице в качестве флага-тотема размецены фото знаменитых боевых кораблей:
"Авроры", "Варяга" и пр., тем или иным боком задействонных в деле при Цусиме и Порт-Артуре. И вот какие характеризующие особенности этих кораблей ВЫДЕЛЕНЫ админисацией ресурса:
ЦИТИРУЮ, можете проверить сами по ссылке БНС!

Крейсер "Аврора"
Произвёл легендарный выстрел

Крейсер "Варяг"
Героически погиб в неравном бою
А так же! Спешите увидеть! ПЛИ! Самые популярные фотоархивы Цусимы!
ТОВСЬ! Альтернативная фотографiя

В разделе Альтернативная фотографiя представлена своего рода историческая фото-альтернатива. Усилиями Константина Степанова (Севастополь) были разработаны фотографии, которых не было. Многим любителям истории Флота хотелось бы увидеть развитие техники и вооружений вопреки законов Истории. Здесь мы представляем такую возможность.


Вот так. Хотел было выделить текст желтым, в том бульварной прессе, но желтый оттенок нечитабален с монитора. А зеленого цвета мне для них - ЖАЛЬ. :mrgreen:
Люди, из всей долгой, достойной и феноменально долгой и честной службы легендарной "Авроры" - переход к Цусиме сам по себе подвиг!!!, бой, отход. Служба и бои Первой Мировой, служба и походы после 1917-го, Великая Отечественная с ее боевыми шрамами и с работой в системе ПВО Ленинграда в осаде, послевоенная служба...
Одна роль "Варяга" чего стоит!
Об "Авроре", о её славных БОЕВЫХ делах написаны тысячи страниц, существуют ТЫСЯЧИ свидетельств, документов, фото- и кино материалов...
И Выделять в качестве главенствующей характеристики "легендарный выстрел" - подло и пошло.

И несколько слов о бое "Варяга".
Вообще, фраза "героическая гибель "Варяга" - преувеличение в угоду пропаганде. К чести командира корабля, Всеволода Фёдоровича Руднева, ( к слову - великолепного командира и блестящего тактика морской войны) - эта операция была полностью продумана и разыграна, как по нотам. В мемуарах великого А.НКрылова дается не только оценка, но и отменный и подробнейший разбор этого дела, произведенная по горячим следам для доклада в МТК. И анализ Крылова изучается ( по крайней мере -изучался) во всех мало--мальски серьезных Высших Училищах ВМФ.
Ход событий и его внутренняя логика таковы:
Накануне войны «Варяг» распоряжением царского наместника на Дальнем Востоке генерал-адъютанта адмирала Е. И. Алексеева был направлен в нейтральный корейский порт Чемульпо (современный Инчхон, рядом с корейской столицей Сеул), в ктором «Варяг» должен был охранять русскую миссию и нести обязанности старшего стационера на рейде, совместно с устаревшей канлодкой "Кореец", практически не представлявшей боевой ценности из-за устаревшей корабельной артиллерии, использующей еще дымные пороха.


"Варяг" на внутреннем рейде Чемульпо

26 января (7 февраля) 1904 года японская эскадра остановилась на внешнем рейде залива. На внутреннем рейде были русские — крейсер «Варяг» и канонерская лодка «Кореец», а также иностранные военные корабли.


"Кореец". Один из последних снимков

В ночь с 8 на 9 февраля 1904 года, после удара по Порт-Артуру. на городскую пристань высадился японский десант, на внешнем рейде среди иностранных кораблей сосредоточились японские крейсеры и миноносцы Уриу, приведенные в полную боеготовность и прикрывавшие высадку.
Утром 9 февраля командиры находившихся в Чемульло французского крейсера “Паскаль”, английского “Тэлбот”, итальянского “Эльба” и американской канонерской лодки “Виксбург” получили уведомление японского контр-адмирала Уриу о предстоящем нападении его эскадры на русские корабли. А в 9.30 на борту “Тэлбота” командиру “Варяга” капитану 1 ранга В. Рудневу вручили ультиматум: “Варяг” и “Кореец” должны покинуть порт до полудня, или они будут атакованы на рейде.

"...В 11.10 на русских кораблях прозвучала команда: “Все наверх, с якоря сниматься!” — и через десять минут “Варяг” и “Кореец” дали ход. При медленном прохождении мимо английского, французского и итальянского крейсеров музыканты “Варяга” исполняли соответствующие национальные гимны. В ответ с иностранных кораблей, на палубах которых выстроились во фрунт команды, неслись звуки русского гимна. “Мы салютовали этим героям, шедшим так гордо на верную смерть!” — писал потом командир “Паскаля” капитан 1 ранга Сенес."
( Из "Доклада МТК" А.Н.Крылова)


Руднев выводит "Варяга" и "Корейца" с внутреннего рейда на внешний. Отчетливо видно то, что машины кораблей к даче полного боевого хода не подготовлены ( да и нет намерения их готовить - котлы не форсированны, хотя времени для поднятия пара и форсировки было более чем достаточно).

Собственно, никаких сомнений в исходе боя не возникало ни у кого: русскому бронепалубному крейсеру, построенному на верфях Крампа с ТТЗ именно в качестве стационера ( в отличие от той же линейки "Диана-Аврора-Паллада") и устаревшей канонерской лодке японцы противопоставили пятнадцать боевых единиц: броненосный крейсер “Асама”, бронепалубные крейсеры “Нанива”, “Такачио”, “Чийода”, “Акаси”, “Нийтака”, посыльное судно “Чихайя” и восемь миноносцев. Против русских двух 203-мм ( "Кореец") и тринадцати 152-мм клистиров и семи торпедных аппаратов готовились вести огонь четыре 203-мм, тридцать восемь 152-мм установок и сорок три торпедных аппарата.
Огневой контакт началсяв 10 милях ( около 18,5 км) от Чемульпо, на внешнем рейде, в территориальных водах. В 11.45 “Асама” с дистанции 40 кабельтов ( около 7.2 км) открыл огонь. Спустя две минуты ответил “Варяг”. "Кореец" из-за устаревшей артиллерии, дальность которой не покрывала дистанцию боя, в огневом контакте не участвовал.
Согласно ОФИЦИАЛЬНОЙ пропаганде, бой длился более часа. Согласно же корабельному журналу "Варяга" огневой контакт с небольшими перерывами продолжался чуть менее двадцати минут, практически до полного израсходования Б\К к главному калибру 152мм - ( 120 выстрелов на ствол, из которых часть была "практической"). Всего крейсер произвел по противнику 1105 выстрелов. Причем - С ПРЕДЕЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ дистанции ( см справочники тех лет о дальностях стрельбы, а если лень - горизонт в хорошую погоду - 11 миль), после чего Руднев развернул корабли, вышел из огневого контакта и вернулся на внутренний рейд, где "Варяг" был затоплен ( причем не пресловутым "открытием кингстонов" - кингстон есть элемент водной арматуры систем корабля и его открытие/закрытие есть рабочий процесс функционирования различных систем. Можно открыть КРЫШКУ ФИЛЬТРА КИНГСТОНА, да и то не каждого, а для затопления предусмотрена система именно клапанов затопления, которая и была задействована). Канлодку же просто взорвали, чтобы не возиться, поскольку боевой ценности она не представляла. ( затопление - достаточно сложная операция, а тем более на корабле, не получившем серьезных повреждений и с ненарушенной боевой плавучестью) "Варяга" аккуратно посадили на грунт целеньким, в надежде всокре его поднять и ввести в строй - крейсер-то новенький! - а что так война развернется, никто не предполагал. Чем позже японцы, подняв "Варяг" и введя его в строй еще до окончания кампании, и воспользовались. Экипажи были размещены на иностранных стационерах, затем, высаженные в нейтральном порту, Ж\Д эшелонами вернулись на Родину, как герои. Офицеры и матросы были награждены Георгиевскими крестами IV степени. Капитан 1-го ранга В. Ф. Руднев был награждён орденом св. Георгия 4-й степени, получил чин флигель-адъютанта и стал командиром эскадренного броненосца «Андрей Первозванный» (ещё только строившегося в Петербурге). В 1907 году японский император Муцухито в знак признания героизма русских моряков направил В. Ф. Рудневу орден Восходящего солнца II степени. Руднев, хотя и принял орден, никогда его не надевал.

Расхожее и растиражированное мнение о "героическом бое" сложилось из нескольких факторов: из рапортов самого Уриу, провалившего операцию по захвату крейсера и потому вынужденному сваливать все на "жестокий бой", из описаний не нюхавших пороху иностранцев, для которых театрализованный выход русских кораблей, канонада на горизонте и эффектный взрыв "Корейца" составили представление об "ужасной битве"


Взрыв "Корейца" на рейде Чемульпо.

Достаточно сказать, что знаменитая "Наверх, вы, товарищи! Все по местам!" - перешивка песни, написанной немцем- очевидцем, морским офицером и в оригинале звучащая так:
"...Ауф дек, камераден, альт ауф дек...", и переведенная в том же году.

Теперь о главном - какие были варианты решений у Руднева?
НЕ ИДТИ на прорыв? Позволить захватить корабли без боя, а экипажи интернировать? Для русского морского офицера этого " не может быть, потому, что не может быть никогда".
Вывести из строя корабли ДО БОЯ? ( Напоминаю - исход сомнений не вызывал). Суд чести, обвинение в трусости - то есть опять - "этого " не может быть, потому, что не может быть никогда".
В общеизвестной версии, где "Варяг" числился заправским ходоком, отказ от прорыва с использованием полутораузлового запаса полного хода объясняется тем, что якобы Руднев не бросил "Корейца", таким ходом не обладающего.
Фактически же "Варяг" на момент нахождения в Чемульпо более 15 узлов развить НЕ МОГ, из-за постоянных проблем с перегревом упорно-опорного подшипника правой машины и выкрашиванием мотылевых подшипников на левой. Эти проблемы были "врожденными" еще с завода., и командир это отлично ЗНАЛ ( рапотры Наместнику) и превосходно понимал, что уйти от Уриу ему не удастся никаким макаром., а б/к на продолжительный бой не хватит ( что впоследствии получило свое подтверждение при гибели "Рюрика").
То- есть погибнет и крейсер, и люди ПРИ ЛЮБОМ раскладе дела.
Потому Руднев и рассчитал эту блестящую операцию по демонстрации боя на глазах иностранцев, сумел сохранить и лицо, и флаг и людей. Да и корабль, по большому счету, сохранил - если бы не косяки с ведением боевых операций, "Варяг" был бы поднят не японцами, а русскими и благополучно введен в строй. Повреждения, полученные в результате боя, были минимальными, и хотя тот же Сенес в своих воспоминаниях пишет, что:
"...“Я никогда не забуду потрясающего зрелища, представившегося мне, — палуба залита кровью, всюду валяются трупы и части тел. Ничто не избегло разрушения”, корабль сохранил боеспособнось, плавучесть и маневренность.
Действительно, из двенадцати 152-мм орудий в работе осталось только два, сохранившие по нескольку снарядов в кранцах первого выстрела, два орудия были повреждены осколками, а у восьми по разным причинам вышли из строя механизмы, в основном вертикального наведения, ( те же неисправности были затем характерны и для тех кораблей "-й Тихоокеанской, на которых шестидюймовки вели продолжительный огонь при МАКСИМАЛЬНОМ УГЛЕ ВОЗВЫШЕНИЯ - те на пределе дальности огня) а из двенадцати 75-мм — пять, все 47-мм пушки выведены из строя. Действительно, из состава команды, находившейся на верхней палубе, выбыла почти половина — 45 человек. Но это - на открытой палубе, причем - ВСЕГО 45 убитых и раненых.

То есть - зная о невозможности прорыва при любых обстоятельствах, Руднев выбрал решение, делающее ему честь и как командиру, и как тактику - сохранил людей, не спустил флаг - то есть по сути ЗАДАЧА СТАЦИОНЕРА была блестяще выполнена. Не разводя паров полностью ( зачем?) выползти для демонстрации боя на максимально возможной дистанции ( пусть ни для кого не эффективной, но для стороннего наблюдателя громкой и зрелищной пальбы), красиво и напоказ взорвать то, что не нужно и сберечь людей.
Кроме того, полагаю, "Варяга" с "Корейцем" именно для того и держали в Чемульпо, не давая приказа на переход в заведомо мрачнеющей обстановке. Держали, как наживку, для японцев, как ФДР держал линкоры в Пёрл-Харборе, как "казус Белли" для "маленькой победоносной войны" - кто ж знал, что Того сначала шарахнет по Артуру ПРАВИЛЬНО! Внезапно и без предупреждения.
Руднев принял абсолютно правильное и верное решение, что и было признано его награждением. Но причем тут "героический бой"? ( О котором говорят на сайте "Цусима"?)
Так могут говорить только люди, знакомые с Русско-Японской ,с Порт-Артуром и Цусимой только по книге Новикова-Прибоя, по той "Цусиме", которую увидел своими глазами баталер ( не от названия "баталия", а от названия - "баталерка" - она же на сухопутье - каптёрка или кладовка - то бишь - каптенармус или попросту - кладовщик. Если в первых изданиях даже фамилия адмирала писана с ошибкой РожДественский вместо Рожественский - что тогда говорить о выводах?

И вот к этим людям ты, Борис Николаич, прислушиваешься?!!! Их мнение тебе портит настрой?!
Да это же все равно, что меня на сайте гомосексуалистов начнут таскать в зубах за НОРМАЛЬНУЮ половую ориентацию! Это же - как медалька на грудь, что такие ишаки, как «Metal» 10-11-2011 исходят ядом от злобы и плюются пеной, как испорченный огнатушитель!
Такая реакция делает честь и такой реакцией НУЖНО ГОРДИТЬСЯ!!!
Значит, не зря столько времени трачено!

Кстати, а как ты вообще в этом ресурсе оказался? Тебе "Альтернативной Хистори" мало? Так на "Ганз.ру", еще сходи-выложи. Оплюют еще и нет так!!!


Так что - поздравляю с публикацией и жму твою лапищу! Если ворог бесится, значит - мы не зря свой хлеб жуем и мегабайты палим!

Остальных после прочтения работы - приглашаю к продолжению разговора по существу. :mrgreen: :mrgreen:

С искренним уважением, Евгений Митьков
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16255
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2