Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 31 янв 2013, 03:57

Теперь Вы в претензии ко мне, что я не назвал проблем у Т-28. Да у меня сил и времени не хватает на ответы на "научные" претензии к уже написаному. Не Вы ли явились причиной повтрного обоснования "Танкового авиамотора..."? Или так трудно понять, что изыскать и обобщить (я уже не говорю о выводах) материалы 80летней давности? Или мне зад оторвать, поехать в Питер, вырвать из архива Кировского полный пакет технологии изготовления Т-28, чуть не от руды и от смежников, давно не существующих, такую же техдокументацию разыскать? Ради чего? Ради удовлетворения чужого любопытства? Чтобы, если вдруг, в пакете недостанет 3-5 страниц (я думаю, вообще этого пакета НЕТ уже давно) меня попенять, мол, ВОТ! А на этих то страницах и были самые затратные операции... и я опять окажусь лжецом...
Ну, уж нет. Что найду, то и покажу, проанализирую, как сумею и обобщу, как получится. Дело читателя - верить, или проверить. Ну, да ладно.
Я знаю о НЕДОСТАТКАХ Т-28 (по открытым источникам!), наверное, гораздо больше своих оппонентов. Только недостатки эти - "перпендикулярны" вышеназваным претензиям.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 31 янв 2013, 04:41

Раскажу-ка я притчу, безальтернативную.
Был у Германии средний танк T-IV. Всем был хорош - компактный, хорошо вооруженный и бронированый (в последних модификациях), с прогрессивной индивидуальной подвеской, просторным боевым отделением (совмещенным с трансмиссионным), многочисленным экипажем и командирской башенкой (во как). Имел надежный двигатель и объемные топливные баки (запас хода 300 км), несмотря на питание бензином.
После боестолкновений с более многочисленными Т-34 захотелось Германии поиметь принципиальное преимущество над противником и сделала она чудо-танк T-VI "Тигр". Компоновка чудо-танка полностью копировала T-IV: трансмиссия в носу, двигатель в корме, через все боевое отделение проходит соединительный вал. А раз так, то и корпус для танка потребовался высокий да объемный, с вращающимся поликом (мечта советских танкистов), обитаемость танка поднялась на недосягаемую высоту.
Но вот незадача, чудо-танк по требованию заказчика должен был принципиально превосходит по бронированию средний танк противника, т.е. принадлежать к классу тяжелых. Стали Порше и прочие наращивать толщину брони объемного корпуса - мать честная уже за 56 тонн зашкалило. Стали ширину гусениц увеличивать, катки в шахматном порядке расставлять, мощность двигателя и запас топлива ограничивать, и, не к ночи будет сказано, уменьшать кое=где толщину брони. А вес как заговореный замер на 56 тоннах и не уменьшается. В общем получилось чудо-юдо, а вроде все сделали по уму, как в прототипе T-IV.
Решили тогда компенсировать малую проходимость (удельное давление на грунт 1,07) и запас хода (85 км по пересеченной местности) массой прибамбасов - пушка самая лучшая, прицел более чем на 2000 метров, прибор ночного видения и прочая, прочая, прочая. Навесили прибамбасов и вперед - на врага. И тут сразу всплыла проблема, маленькая такая но вредная - мостов, по которым может проехать чудо-танк раз-два и обчелся, железнодорожных платформ нужной грузоподьемности по состоянию на середину 1940-х годов не наблюдается, а тут еще ж.д. габарит, как партизан, за танк цепляется на каждом повороте.
Со скрипом, но решили маленькую проблему - чудо-танк стали использовать только там, где имелись соответствующие мосты, изготовили железнодорожные спецплатформы, а при перевозке по железке стали заменять гусеницы на более узкие, заодно снимая крайние ряды шахматных катков. Не беда, что после прибытия на станцию назначения батальон танков переобувался в штатные гусеницы целые сутки, чай Люфтваффе, не оплошает с истребительным прикрытием.
Радостные танкисты повели чудо-танк в бой, но тут всплыла еще одна, средненькая проблема - танки не могли доехать до этого чертова поля, а если и доезжали, то вставали как вкопанные - 84 км по пересеченной (читай русской) местности с учетом масштабов Восточного фронта это с гулькин нос, право слово. Но не беда, прикомандировали к чудо-танку колонну грузовиков с запасом топлива (которое предварительно удалили из конструкции танка) и выехал чудо-танк наконец на поле боя.
Выехал и тут же получил по мордасам 152-мм калибром (зима 1942-43 г.г. под Ленинградом) из артиллерийской засады. Чо делать, германские пацаны не представляли, но все ж поднатужились и выдали гениальный документ - быть чудо-танку противотанком, стрелять ему только на большой дистанции (от 1 км и выше), использоваться только в составе аж 14 тяжелых батальонов по отдельности на все Восточныя, Западныя и Африканския фронта. Правда, злые языки говорили, что с такой пушкой да при стрельбе на дистанции 2 км и простая самоходка справится с задачами противотанковой обороны, но гестапо туго знало свое дело и языки повырезало.
Сказано-сделано, побатальонно значит побатальонно. Пора и зубы показать. 1943 год, Курская дуга, операция "Цитадель", ща порвём советского тузика как грелку. Часы тикают, пора наступать, важна стратегическая неожиданность, и вдруг пошел дождик (погода на Среднерусской равнине такая же переменчивая как и в Померании). День идет, два идет, перестал. Сроки операции сорваны, фронтовая разведка противника натаскала языков как махорки, а чудо-танк замер и стоит как вкопаный - ждет пока дождевая влага, впитавшаяся в русский чернозем, испарится под летним солнцем. Ждал и дождался - подтянули треклятые русские иваны резервы аккурат на направления главного удара, да еще превентивный артудар по местам сосредоточения наступающих нанесли.
Дальше вообще мрак и причина этого мрака - проходимость (т.е. отсутствие оной) чудо-танка. Чуть наступление противника, как тут же взлетают на воздух главные мосты грузоподьемностью 60 тонн, и чудо-танк что - правильно, взрывается самим экипажем, чтобы недостался врагу. Поэтому в РККА главным противотанковым самолетом был не ИЛ-2, как все думают, а ПЕ-2, а потом и Ту-4 к нему подтянулся.
А мораль сей сказки такова - не надо делать из компоновки танка культа и сохранять её неизменной, наращивая бездумно вес. У анжинеров любой страны будь то Германия, Великыя али Белыя Русь, кроме веса, есть в запасе еще и другие ништяки - например, уменьшение размера танка не только в высоту, но и, страшно даже сказать, - в длину.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 31 янв 2013, 04:49

Знаете, я пытался подойти к танку с позиции теории сложных систем, но уже раз пят обламывался. Т.е., как всегда, вначале все кажется простым:
анализ окружающей среды (всего-то - вход, да выход системы); построение системы функций преобразования ресурсов в достижение цели (иногда это называют - "целевыми функциями", я не согласен); расписать функционально-конфигурационные свойства (тем более, есть список, тем более, все привыкли их называть ТТХ, правда, это - заблкждение); нарисовать конфигурацию, т.е. как думает большинство - чертеж, а это ОШИБКА, и очень опасная; и легко описать историю системы от... ТТТ до утилизации, хотя бы в виде музейного экспоната.
Казалось бы, ан - фиг. Залача0то "конструкторская" или, как ее называют "прямая". Чего там прямого-то? Ничего, наоборот, задача эта, как раз - КРИВАЯ! Потому, как МНОГОВАРИАНТНАЯ. И ладно бы от уровня к уровню описания. Так нет же, и внутри каждого уровня ВАРИАБЕЛЬНАЯ.
Ну вот Вам Пантера. "Лучший танк Вермахта", "неудачная калька с Т-34".... а ведь это только лозунги, но не оценка машины. Возьмем только ОДИН парметр "ТТХ" (я уже взял в кавычки сомнительный термин!) - ЗАЩИЩЕННОСТЬ. Ну, комплекс параметров. Обратите внимание на ТОЛСТЫЙ лоб и ТОНКИЙ борт. Ну, так, к примеру: ВЛД = 80 (ГЭ=139); НЛД=60 (ГЭ=105); борт(верх)=51 (ГЭ=102); борт(низ)=40 (ГЭ=80). Разве не заметна особенность? Лоб по ГЭ способен удержать снаряд 85 ЗиС-53 со 100 м, а низ борта без ГЭ только 45ку с .. 800. Да и более тонкая НЛД непонятна. Это было бы странным, не обладай Пантера (по замыслу конструкторов) "дистанционным бронированием", т.е. орудием KwK-42 с бронебойностью более 100 мм на 2000 метров. Вот такое сочетание "конфигурации" танка, обеспечивающего ему "дуэльную" безопасность против основного противнка - Т34 (тогда еще с Ф-34, но "тевтонский гений", наверное, уже спроектировал себе противника и с 85мм зениткой, так я думаю, иначе ТТТ не рождаются, хотя это и "псевдонаучный" подход). Никто (я так думаю) и не планировал Пантере WoTовские бои в городе. Вот и получается, что по весу этот танк "тяжелый", по калибру пушки "средний", по броне, вообще не пойми чего (в лоб - тяжелый, в борт хуже среднего). только вот танк, это не классификационная группа, это "боевая машина". И "боевая машина" - Пантера, ну никак не была ни "средним" танком для "маневренного боя". Никак она ни вписывалась и в служебное назначение "тяжелых" - прорывать оборудованную оборону противника. А была Пантера (ну, не буду применять термин САУ-ПТО с поворотной башней") "банальным" "танком-истребителем". Только, совсем не банальным по ее возможностям. И угол ее курсовой был вполне очевиден - Т.е. ГЭ бортов должно было быть равно ГЭ лба, т.е. +/- 21 градус от продольной оси, что составляло на дальности 1000 м (про попадания и поражения на 5 км писать не буду, сомневаюсь, хотя Нельсон однажды попал в Пантеру главным калибром) нехилый фронт в 700..800 метров, или до 400 метров на дистанции 500 м. И те 2..3 минуты, за которые танки противника преодолевали эти 500 м Пантера прицельно отстреливала до 20 снарядов. А рядом через 100 метров стояла другая такая же Пантера. С теми же прицельными 20 выстрелами. А потом - НОГИ!!!! и Это не фамилия генерала, это - маневр. Причем не только от "маневренного боя", но и от накрытия артиллерией противника. Как раз три минуты на засаду и отход из под огня. Не, не "все сразу", а "шахматкой" первый ряд линяет, второй - стреляет.
*** расдухарился я ***
Но, надеюсь, смысл проблемы понятен. Кроме, собственно брони, защитой танка является и его орудие. и как это учитывать в "толщине" брони? Скорострельностью или бронебойностью?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 31 янв 2013, 04:55

to Andreas:
Повторю:
"ОК. Вы правы. Все? Вы удовлетворены? Вы доказали ОЧЕВИДНОСТЬ. Мы, наконец, прозрели".
Спасибо.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 31 янв 2013, 11:40

Bob-28 писал(а): я пытался подойти к танку с позиции теории сложных систем

По моему, требуется нечто иное - построение генеологического ряда по каждой школе танксостроения (см. тему Евгения) и выявление характерных тенденций в каждой школе.
В теории танкостроения выделены основные параметры машин, которыми можно оперировать количественно, не трогая по возможности всего комплекса вопросов. Это:
- защищенность;
- вооруженность;
- подвижность.
Защищенность принято выражать в частном от деления веса танка на его объем. Я пользуюсь более характерным показателем - частным от деления веса танка на площадь его поверхности. Парадоксально, но факт - этот показатель работает, т.к. в отдельных случаях, когда исследовались больше показателей защищенности, танк все равно занимал подабающее ему место в линейке. Вполне вероятно, что этот показатель просто напрямую связан с уровнем конструкторской культуры - чем больше величина частного от деления у конкретных машин, тем почему-то лучше защищена у них лобовая проекция.
Как я уже говорил, наше общее Отечество (СССР) может гордиться своими конструкторами, которые смогли переломить тенденцию разрастания танка до гигантских веса и объема (типа "Королевского тигра"), сознательно пойдя на сверхплотную его компоновку. Вот откуда растут ноги временного отказа от вращающегося полика, уменьшения членов экипажа, понижение обитаемости, разворота двигателя поперек, затрудненного демонтажа силового агрегата и использования автомата заряжания вместо более надежного решения - человека-заряжающего. Т.е. все это признано второстепенным в борьбе за компактность танка.
Наличие ДЗ, а не массовое применение кобинированной брони на современных российских танках обусловлено экономическими проблемами России. Иначе Т-90 был бы сейчас самым защищенным танком в мире (как КВ-1 в 1941 году), поскольку в остальном он спроектирован почти идеально.
Вооруженность определяется без арифметических действий одним показателем - бронепробиваемостью пушки. Тут СССР/Россия все время отстает - четко сказывается технологическое отставание от Запада. Их пушки всегда меньше по калибру да лучше, но требуют для своего изготовления качественных станков и сталей, выдерживающих большое давление в стволе. В ответ мы решаем проблему в лоб - калибр побольше, ствол короче, теряя при этом бронепробиваемость и скорострельность.
Сохраняя паритет в защищенности (наши танки компактнее, их танки оснащены более эффективной броней против кинетических снарядов) и проигрывая в вооруженности, мы всегда конструктивно выигрываем в подвижности, поскольку этот показатель прямо зависит от компактности танка, также как защищенность.
Евгений меня поправит, если я в чем-то ошибся.
Поэтому на Т-28 можно посмотреть с точки зрения сравнения школ танкостроения. Получается, что танк принадлежит к американской школе - большой, удобный, дешевый (бензиновый двигатель, балансирная подвеска, прямолинейный раскрой броневых листов, кормовая ниша башни), чисто "Шерман", о чем говорят и фото, размещенные в этой теме в качестве аргументов за Т-28. Но не наш, исходя из частного от деления. Вот эта конструктивная несовметимость школ и вызывает столь большой накал страстей в дискуссии на любом форуме.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 21 фев 2013, 01:34

Доброго времени суток всем!

По просьбе нашего Бориса Николаича Сухиненко размещаю в теме о Двадцатьвосьмерке его эскизы, сегодня пересланные мне через почту.
Полагаю, что прокомментирует их Нколаич сам.
А пока -







Изображения в лучшем качестве и большем разрешении можно глянуть у меня тут, на Яндекс-фотках в альбоме "Т-28 "Татьяна".
http://fotki.yandex.ru/users/evmitkov/album/188647/?p=2

Файл с форматом PSD ( сервак форума этот формат не поддерживает, блин!) - можно глянуть по этой ссылке
http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk ... 25160afd32

Это - фотошоп послойный. Его можно разобрать по узлам и механизмам. Борис Николаич просто изменил масштаб для бесконфликтного (без изменения масштаба) размещения на стандартной странице. В ином случае возникают погрешности.

С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16759
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 21 фев 2013, 06:50

Мальцы, офигеть! Я написал пару страниц, отправил... и амба. Их, как видите - НЕТУ!
Ладно.
1. Женя, ПСД-файл отсутствует. Прошу, размести в формате архива. Кому надо - распакуют. Имею ввиду Фотошоповский файл. СПА.
2. Файл можно ковырять как угодно. Даже перерисовывать любой узел. А может и исправить ошибки.
3. Со временем добавлю остальные проекции.
4. Смысл - Т-28 (как ЛЕГО), увы, только в Фотошопе.
Вот и все комментарии.
Спасибо.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 21 фев 2013, 20:33

Блин, ссылку тоже сожрало...
Лады, стемнеет - переделаю.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16759
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 21 фев 2013, 21:15

Ты по старой привычке ночами и в ненастную погоду работаешь, чтобы следов не оставалось? :lol:
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7679
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 21 фев 2013, 23:12

Ночью дышится тише и чаек с никотином быстрее усваивается. :mrgreen:

Вот, Николаич и мужики - попробуйте эту ссылку на фотошоповский файл Т-28

http://yadi.sk/d/1ggbCC0g2mbpa

У меня - работает, проверял дважды.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16759
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3