Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 30 янв 2013, 22:42

Тёзка - не дуйся - ты же не один, есть и другие люди, которые или не добрались до этих материалов, или просто игнорируют то, что им говорят и выкладывают в соответствующих темах. Для них и повторяю.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 30 янв 2013, 22:48

Видишь, ли Борь. Когда меня полощут за Т-28, то, ведь, это - легко. Ну, посмотри на последнюю часть (я в ней, кстати, участия не принимал!). Начнем с "родной" подвески. Вместо оценки ее работоспособности на "стандартном рельефе" непременно следует сравнение с "Танком Победы". Т.е. заведомо, ставят меня в позицию врага народа. И, хотя, с ХОДОВОЙ (подчеркиваю - с ХОДОВОЙ) Т-34 не все было айс, но ведь вытягивают заведомо выигрышную позицию - динамический ход катка. Хотя и тут, бабушка надвое сказала. А что- то про "лысые" траки молчок, и про раскачку без амортизаторов ни слова, а уж про гребневое зацепление и вАще - ЦЫЦ!
ОК. Доказали. Пусть, Т-28 стоял на пуантах. ОК. Говорю, что можно и торсионы - исследования, мол были.... Какое тут начинается. И торсионы, мол, не делали. И на КВ их не хватало, и на Т-28 их никто не планировал ставить...
И о чем можно говорить? Только о том, что vitbob прав в одном - в 1938 приняли правильное решение....
Или, вот, мотор. А было-то их для танков всего ДВА! М-17 и В-2. Я о работоспособности М-17. Мол и моща, и момент, и обороты низкие, да и на автомобильном мог при Е=5,3... а мне про ЦИСТЕРНЫ, КРЕКИНГ, неоткрытую Тюменскую нефть...
Я про Ф-30, которая до конца 1942 и на фиг не упала, а мне "там погон был слабый". Твою ж арестовали! Слабость его выяснилась, аж в 1940, а нужен был "сильный" только в 1943. Не - а. Оказывается в... 1940 его не на чем было растачивать... Ни расчета, ни ссылок. Просто - "слабый" он был... Так ведь СЛАБЫЙ в 1940, а не в 1943!!!
Или про башни. Оказывается нацепить 30мм кожух на родную от Т-28 НИКТО бы не смог! А вот 6 типов башен для Т-34, без Харькова, Питера, и Москвы - СМОГЛИ. а в 1944 вообще НОВУЮ на 1600 мм погоне СМОГЛИ. Но не для Т-28. Я говорю конкретно о Т-28 с высотой корпуса 1400 мм, при том, что у БТ-7, при том же двигателе М-17 высота корпуса была 1100 мм. Как бы и 300 мм срезать было можно, но со сменой моторамы (по типу БТ).
"Что дозволено Юпитеру, то не позволено быку".
Какой тут может спор быть?
* Интересно, что скажет Гуру. А Жень?
Вот скажи ты нам такое. Могли на родную башню Т-28 приварить 30 мм кожух из прямых листов шириной в 720 мм в виде 6-ти угольника, с соответствующим 10 мм дном и крышей. Ну, пусть, в корпусном рембате?
Или, к примеру, расчитать "слабость" погона Т-28 в 1940 г. и спроектировать его усиление (при том, что шарики были дюймовые)? И что было для этого нужно? Шарики поменять, или под него кольцо 10 мм проложить? Ну, примерно.
*** или вот и еще одно замечательное... М-17 ставили "по нужде" и в КВ и в Т-34. И почему это нельзя было поставить В-2 в Т-28, если, как говорят, БД-2 и ПЛАНИРОВАЛСЯ для Т-35 и Т-28? Что мещало-то? И что мешало ОБРЕЗАТЬ высоту корпуса Т-28 на 150 мм (про 250 - молчу)?
Да Андреас. Укоротить танк с подвеской сложнее чем срезать сверху "пустые" 150 мм.
Последний раз редактировалось Bob-28 30 янв 2013, 23:39, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 30 янв 2013, 23:34

Bob-28 писал(а):Какой тут может спор быть?


ДА НИКАКОГО!!!

Это Павел подтянулся, который очень неплохо в технике разбирается.
А большинство "хулитетей", начитавшись - да и то, по сетевому-раздерганно выжимок из Макса Коломийца и позднего Барятинского, просто не в состоянии ЖЕЛАТЬ воспринять новую инфу.
Думать, напрягаться...
Ты ж сам говорил, будто бы из игрушки "Ворд оф тэнк" "апргрейд" Татьяны убрали - "как бы чего ни вышло,как бы задумываться не начали".

Вот и получается то, о чем Антон Палыч писал еще в затертом году
( тут приведу полностью - уж больно люблю эту вещь),

Антон Павлович Чехов. Письмо к ученому соседу



Село Блины-Съедены

Дорогой Соседушка.
Максим... (забыл как по батюшке, извените великодушно!) Извените и
простите меня старого старикашку и нелепую душу человеческую за то, что
осмеливаюсь Вас беспокоить своим жалким письменным лепетом. Вот уж целый год
прошел как Вы изволили поселиться в нашей части света по соседству со мной
мелким человечиком, а я все еще не знаю Вас, а Вы меня стрекозу жалкую не
знаете. Позвольте ж драгоценный соседушка хотя посредством сих старческих
гиероглифоф познакомиться с Вами, пожать мысленно Вашу ученую руку и
поздравить Вас с приездом из Санкт-Петербурга в наш недостойный материк,
населенный мужиками и крестьянским народом т. е. плебейским элементом. Давно
искал я случая познакомиться с Вами, жаждал, потому что наука в некотором
роде мать наша родная, все одно как и цивилизацыя и потому что сердечно
уважаю тех людей, знаменитое имя и звание которых увенчанное ореолом
популярной славы, лаврами, кимвалами, орденами, лентами и аттестатами гремит
как гром и молния по всем частям вселенного мира сего видимого и невидимого
т. е. подлунного. Я пламенно люблю астрономов, поэтов, метафизиков,
приват-доцентов, химиков и других жрецов науки, к которым Вы себя
причисляете чрез свои умные факты и отрасли наук, т. е. продукты и плоды.
Говорят, что вы много книг напечатали во время умственного сидения с
трубами, градусниками и кучей заграничных книг с заманчивыми рисунками.
Недавно заезжал в мои жалкие владения, в мои руины и развалины сосед мой
Герасимов и со свойственным ему фанатизмом бранил и порицал Ваши мысли и
идеи касательно человеческого происхождения и других явлений мира видимого и
восставал и горячился против Вашей умственной сферы и мыслительного
горизонта покрытого светилами и аэроглитами. Я не согласен с Герасимовым
касательно Ваших умственных идей, потому что живу и питаюсь одной только
наукой, которую провидение дало роду человеческому для вырытия из недр мира
видимого и невидимого драгоценных металов, металоидов и бриллиантов, но
все-таки простите меня, батюшка, насекомого еле видимого, если я осмелюсь
опровергнуть по-стариковски некоторые Ваши идеи касательно естества природы.
Герасимов сообщил мне, что будто Вы сочинили сочинение в котором изволили
изложить не весьма существенные идеи на щот людей и их первородного
состояния и допотопного бытия. Вы изволили сочинить что человек произошел от
обезьянских племен мартышек орангуташек и т. п. Простите меня старичка, но я
с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую
поставить. Ибо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных
существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы
хвост и дикий голос. Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили
бы по городам Цыганы на показ и мы платили бы деньги за показ друг друга,
танцуя по приказу Цыгана или сидя за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты
кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны? Разве мы
любили бы и не презирали бы женщину, если бы от нее хоть немножко пахло бы
обезьяной, которую мы каждый вторник видим у Предводителя Дворянства? Если
бы наши прародители происходили от обезьян, то их не похоронили бы на
христианском кладбище; мой прапрадед например Амвросий, живший во время оно
в царстве Польском был погребен не как обезьяна, а рядом с абатом
католическим Иоакимом Шостаком, записки коего об умеренном климате и
неумеренном употреблении горячих напитков хранятся еще доселе у брата моего
Ивана (Маиора). Абат значит католический поп. Извените меня неука за то, что
мешаюсь в Ваши ученые дела и толкую по-своему по старчески и навязываю вам
свои дикообразные и какие-то аляповатые идеи, которые у ученых и
цивилизованных людей скорей помещаются в животе чем в голове. Не могу
умолчать и не терплю когда ученые неправильно мыслят в уме своем и не могу
не возразить Вам. Герасимов сообщил мне, что вы неправильно мыслите об луне
т. е. об месяце, который заменяет нам солнце в часы мрака и темноты, когда
люди спят, а Вы проводите электричество с места на место и фантазируете. Не
смейтесь над стариком за то что так глупо пишу. Вы пишите, что на луне т. е.
на месяце живут и обитают люди и племена. Этого не может быть никогда,
потому что если бы люди жили на луне то заслоняли бы для нас магический и
волшебный свет ее своими домами и тучными пастбищами. Без дождика люди не
могут жить, а дождь идет вниз на землю, а не вверх на луну. Люди живя на
луне падали бы вниз на землю, а этого не бывает. Нечистоты и помои сыпались
бы на наш материк с населенной луны. Могут ли люди жить на луне, если она
существует только ночью,. а днем исчезает? И правительства не могут
дозволить жить на луне, потому что на ней по причине далекого расстояния и
недосягаемости ее можно укрываться от повинностей очень легко. Вы немножко
ошиблись. Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне
Герасимов, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные
пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как
Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми
человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно
обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не
сгорают? Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана
ядовитого, что так глупо съострил! Ужасно я предан науке! Рубль сей парус
девятнадцатого столетия для меня не имеет никакой цены, наука его затемнила
у моих глаз своими дальнейшими крылами. Всякое открытие терзает меня как
гвоздик в спине. Хотя я невежда и старосветский помещик, а все же таки
негодник старый занимаюсь наукой и открытиями, которые собственными руками
произвожу и наполняю свою нелепую головешку, свой дикий череп мыслями и
комплектом величайших знаний. Матушка природа есть книга, которую надо
читать и видеть. Я много произвел открытий своим собственным умом, таких
открытий, каких еще ни один реформатор не изобретал. Скажу без хвастовства,
что я не из последних касательно образованности, добытой мозолями, а не
богатством родителей т. е. отца и матери или опекунов, которые часто губят
детей своих посредством богатства, роскоши и шестиэтажных жилищ с
невольниками и электрическими позвонками. Вот что мой грошовый ум открыл. Я
открыл, что наша великая огненная лучистая хламида солнце раз в год рано
утром занимательно и живописно играет разноцветными цветами и производит
своим чудным мерцанием игривое впечатление. Другое открытие. Отчего зимою
день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий,
что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и
оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей
расширяется, ибо согревается. Потом я открыл еще, что собаки весной траву
кушают подобно овцам и что кофей для полнокровных людей вреден, потому что
производит в голове головокружение, а в глазах мутный вид и тому подобное
прочее. Много я сделал открытий и кроме этого хотя и не имею аттестатов и
свидетельств. Приежжайте ко мне дорогой соседушко, ей-богу. Откроем
что-нибудь вместе, литературой займемся и Вы меня поганенького вычислениям
различным поучите.
Я недавно читал у одного французского ученого, что львиная морда совсем
не похожа на человеческий лик, как думают ученыи. И насщот этого мы
поговорим. Приежжайте, сделайте милость. Приежжайте хоть завтра например. Мы
теперь постное едим, но для Вас будим готовить скоромное. Дочь моя
Наташенька просила Вас, чтоб Вы с собой какие нибудь умные книги привезли.
Она у меня эманципе все у ней дураки только она одна умная. Молодеж теперь я
Вам скажу, дает себя знать. Дай им бог! Через неделю ко мне прибудет брат
мой Иван (Маиор), человек хороший но между нами сказать, Бурбон и наук не
любит. Это письмо должен Вам доставить мой ключник Трофим ровно в 8 часов
вечера. Если же привезет его пожже, то побейте его по щекам, по
профессорски, нечего с этим племенем церемонится. Если доставит пожже то
значит в кабак анафема заходил. Обычай ездить к соседям не нами выдуман не
нами и окончится, а потому непременно приежжайте с машинками и книгами. Я бы
сам к Вам поехал, да конфузлив очень и смелости не хватает. Извените меня
негодника за беспокойство,
Остаюсь уважающий Вас Войска Донского отставной урядник из дворян, ваш
сосед

Василий Семи-Булатов


Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.

Что еще скажешь?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16279
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 30 янв 2013, 23:47

Дык, Луна, вАще, главней, т.к. светит ночью, а Солнце - днем, когда и так светло.
А еще, Гиляровскому жаловался отставной унтер на ярмарке, что когда вернулся с Кавказских гор, то в родном селе ему не поверили про снег летом на вершинах, а про одноглазых великанов - поверили, вот и ушел он зазывалой в балаган. Поскольку, НАС читают, то полагаю, пошутят о том, что и мне пора зазывалой в балаган... Не так ли, Павел?
* знаете, когда мне сегодня сказали, что ссылки на то, что студенты не хотят учиться, не принимаются, поэтому студентов 5 курса отчислять не будут НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах, то ... далее единственное пожелание, что бы этих поборников защиты лечили так же, как они учат.
** я уже писал, как-то о том, что токари ЗАКАЛИВАЮТ твердосплавные резцы, а д.т.н. столичные за "карбиды вольфрама и титана" не поставили 3 (тройку!) студенту, т.к. Т15К6 - "твердый сплав, как сказано в учебнике"....
*** цитата: "...геометрическая модель - это ЭСКИЗ..." - от такого учебника я выпал в осадок.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 31 янв 2013, 00:10

Тёзка, обрати внимание - Павел тебя не хулит. Мне вообще было прикольно за вашим диалогом следить.
Это приблизительно выглядело так:
- У тебя есть инфа по ....?
- Да, но не здесь - в личку сброшу.
- Спасибо, получил.
- Слушай, а если сделать так....
- Да, пожалуй, ты прав, но можно ещё и так...
- Да, ты прав, а нему добавить вот это...
- Хорошо, я посчитаю на досуге.
Я выпадал всё это время от таких ваших "нападок" :lol: друг на друга.
В положении ярого оппонента у нас, как впрочем, и всегда, остался наш извечный визави - г-н Андреас. :evil: У, бяка нехорошая... :P
Так что тратить нервы тебе, вроде бы, не с чего и не с кого.
Я тут ввёл в поисковик слова "погон башни танка".
Знаешь что он мне выдал:
Напоследок напомню некоторые «диаметры погонов» некоторых танков. Кое-какие данные – «в свету» (далее ВС), а кое-какие – не знаю (далее НЗ): Pz.III=1520 мм НЗ; Pz.V=1650 мм ВС; Pz.VIH=1850 мм НЗ; Sherman=1750 мм НЗ; БТ-7=1100 мм ВС; БТ-7А=1350 мм ВС; Т-34-76=1420 мм ВС; КВ-1=1530 мм ВС; Т-34-85=1600 мм ВС; ИС-2=1800 мм ВС; Т-28=1620 мм ВС. Все же полагаю, что если с точки зрения служебного назначения важен диаметр погона «в свету», то с позиции конструктора и технолога – диаметр по беговым дорожкам.
Читал, что обработка погонов таких диаметров (1420..1800 мм) вызывала в СССР 1940..1943 гг. «неимоверные» трудности, т.к. в 1940 г. в наличии было всего 3 (три!) расточных станка с диаметром планшайбы более 1500 мм, а в 1941 г. (в связи с эвакуацией) вообще 1 (один!) такой станок. Откуда такие сведения мне неизвестно, ссылками на первоисточник авторы этих заявлений не утруждаются. Но возникает простой вопрос, а на каких станках обтачивали колеса отечественных паровозов диаметром 1300..2200 мм? Может быть, напильником «на коленке»? Или сторонники «отсталости» СССР называют «расточкой» зубофрезерование?

Узнаёшь - чьё это?
Ещё пояснения по поводу погона нужны кому-то?
Можно, хоть в листе дырку меньшего диаметра пробуравить, хоть накладку внахлёст наварить, хоть в старую башню воткнуть Ф-34. Варианты даже на фото показывали.
На худой конец можно было даже тридцатьчетвёрочную или КВшную башню воткнуть или от бронепоезда подогнать.
Сразу для г-на Андреаса оговорочку сделаю - про прочность верхнего листа не заикайтесь - всё это считается и просчитывется при выборе массы башни и орудия. Как бы вы ни говорили о лапотности наших учёных, но это они считать умели и делали не хуже американцев.
По переходу на торсионы я уже тоже выкладывал фотку.
Потому и говорю, что чисто технически модеонизировать Татьяну было можно, и не с такими уж громадными затратами. Другое дело - экономическая и военно-политическая обстановка в стране и в мире - это тема для отдельного разговора, а значит - не для этой темы.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 31 янв 2013, 00:30

Bob-28 писал(а):Да Андреас. Укоротить танк с подвеской сложнее чем срезать сверху "пустые" 150 мм

Я давал оценки конструкции реального танка Т-28 в сравнении с реальным танком Т-34: броня "картонная" (площадь поверхности Т-28 больше при равном весе), подвеска "хрустальная" (полный ход опорного катка в два раза меньше, при повреждении одного катка на другие приходится на 1/3 больше нагрузки чем в Т-34, катки в два раза меньшего диаметра соответственно чаще повреждаются осколками, упругие элементы подвески также, поскольку установлены снаружи танка), бензиновый двигатель вместо дизеля (запас хода в два раза меньше).
Мне отвечают, что все можно исправить - уменьшить высоту корпуса, заменить подвеску, установить дизель. Но даже если согласиться с этим, то степень защищенности (отношение площади поверхности к весу брони) конечного варианта танка Т-28 с торсионной подвеской, дизелем и сниженой высотой корпуса будет меньше степени защищенности танка Т-V "Пантера" и танка Т-34-85 (момент начала производства которого тоже можно перенести на более раний срок - алтернативная история, понимаешь).
Хотелось бы получить ответ на следующий вопрос: в чем цель замены лучшего варианта (Т-34-85) на более худший (модернизированный Т-28) с точки зрения борьбы с конкретным танком противника (Т-V)?
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 31 янв 2013, 00:36

Андреас, ну если Вы уверены, что Вы правы, то ЗАЧЕМ Вам ответ?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 31 янв 2013, 00:46

упругие элементы подвески также, поскольку установлены снаружи танка

Только с маленьким уточнением - в отдельном коробе, и отнюдь, не из жести.
Картонный Т-28... Ну, конечно, до T-IIIH лобовая броня немецких танков была намного толще, чем у Т-28, достигала аж целых 30мм, как впрочем и у Т-28.
Да и тройка получила в варианте "Н" увеличение лба подбашенной коробки лишь при помощи дополнительного экранирования, которое слетало после второго попадания 45мм болванки. Сколько занимает в процентах от общей площади лобовой проекции танка площадь лобового листа подбашенной коробки???
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 31 янв 2013, 00:49

А у меня ВСЕ подсчитано и по Т-3 и по Т-28 и по Т-34 и по.... Ой давно это было и рисунки есть

Наружная, да. И в этом ее преимущество, но где преимущества, там и недостатки. Менять можно Хоть ВСЮ подвеску сразу, ничего не выковыривая из корпуса. Точность монтажа в цехе и в поле плюс-минус лапоть. А простенькая модернизация - тележка на 6 катков на одном листе - вообще 16 болтов.
А если рядом бабах, то уж какой бабах будет. Кстати лист экрана - РАЗНЕСЕННОЕ бронирование
* вот видишь, Борис. Уже о том, что можно сменить и подвеску и мотор не спорят, теперь спрашивают ЗАЧЕМ менять Т-34/85 на Т-28 модернизированный, а ведь я эти танки не сравнивал. Я сравнил Т-28 и Пантеру - СПЕЦИАЛЬНО, чтобы не трогать Т-34, но это делают другие, но ПРИПИСЫВАЮТ, или ТРЕБУЮТ от меня. ПОЧЕМУ?
Последний раз редактировалось Bob-28 31 янв 2013, 00:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 31 янв 2013, 00:53

Dvu.ru-shnik писал(а): Сколько занимает в процентах от общей площади лобовой проекции танка площадь лобового листа подбашенной коробки?

Вот и я говорю - берем площадь поверхности (всей, и в том числе лба корпуса и башни) для танков Т-28, Т-34 и Т-V, делим на вес и сравниваем, всего-то делов.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: mozalevski71, Yandex [Bot] и гости: 2