Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 12 янв 2012, 23:09

Как я понял - тема уже давно переросла рамки сравнения характеристик.
Я далеко не сторонник прогнозов того, что могло бы быть, если бы, да кабы... Однако для того нам в свё время и преподавали историю войн и воееного искуства, чтобы учиться на основе опыта прошлого уметь прогнозировать грядущее...
Тут были озвучены и идеи создания на базе Т-28 боевой машины пехоты, и того, что на неё лучше установить - ДЩК или ШВАК. Однако, третий рейх стал законодателем моды на оснащение моторизованных частей. именно они первыми в массовом порядке посадили пехоту на Ганомаги, которые вооружили пулемётами.
Однако для начала верну вас в не столь далёкое прошлое, то, которое многие из нас застали, а то и поучавствовали в нём. Вспомните (кто прошёл через ОКСВА, первую вторую чеченские кампании) - каждый хотел заполучить в своё распоряжение Шилку, а позднее - Тунгуску, ну или хотя бы газонокосилку в виде ЗУ-23-2 на базе МТЛБ или Урала. Что, не желали? все мечтали об этом, причём с более приземлёнными целями, чем мечта сбить призрачные грузинские Ми-8, которые по сведениям разведки, совершали регулярные рейсы в ЧР. Почему-то мечталось применять эти разновидности "Шайтан - арбы" сугубо по наземным целям. Это было предисловие. Теперь вернёмся под Харьков 42-43 годов.
Где-то в конце 2008 - начале 2009 годов мне в руки попала книга А.В. Исаева "1943-й От трагедии Харькова до Курского прорыва" издания Москва Вече 2008г.
Прочитав материал в теме, не поленился - раскопал в куче своих коробок, ящиков и чемоданов эту книгу. На 93-й странице читаю описание наступления Тотенкопф и Дас Райх.
"В 5.00 утра наступление, которое должно было изменить ход зимней компании, началось. ..... После того, как деревня окуталась дымом от сброшенных на неё тяжелых бомб, при поддержке бьющих с прямой наводки 20мм автоматов и артиллерии ССовцы пошли в атаку. .... Помимо танков батальон получил поддержку батальона САУ "Штурмгещюц", батареи самоходных гаубиц и нескольких 20мм зениток...".
В последнее время наше МО стало отказываться от закупки тех или иных видов вооружений под такими предлогами, что диву даёшься. Так, от закупки БМПТ "Терминатор" отказались под предлогом того, что она не увязывается в тактику ведения общевойскового боя, мол нет ещё тактики применения их в бою. А Казахстан не только проявил интерес к этой машине, но уже и заказал партию на Уралвагонзаводе.
А приведённая выше цитата - это не готовое обоснование места такой машины в боевых порядках танковых и мототсрелковых подразделений?
[album]http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/zsu_22_001.72i1n2k8kwcos4co4kko0ks8k.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg[/album]

[album]http://img-fotki.yandex.ru/get/4107/valiant-17.16f/0_3d77b_8da3e8f4_XL[/album]

[album]http://www.panzernet.net/panzernet/fotky/polopasy/7/028.jpg[/album]

[album]http://www.panzer35.ru/_fr/19/7645291.jpg[/album]

[album]http://www.panzer35.ru/_fr/12/4407708.jpg[/album]

[album]http://megaobzor.com/load/char/Tehnica%20WOW2/Mobelwagen/4.jpg[/album]

Чем не терминаторы?
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 12 янв 2012, 23:11

Да, с фотографиями пока ещё не получается... Будем дальше осваивать премудрости этого форума.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение гришу » 15 янв 2012, 00:37

Почему такие расхождения в датах

америкосы вообще писали что 05.08...


...под впечетлением :mrgreen:
Со мною можно ладить, не надо только гладить..
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9165
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 15 янв 2012, 04:50

Доброго времени суток всем!
Доброго времени суток, Борис Викторыч, Борис Николаич и Сережа!

Викторыч, Я как чувствовал, что тема о БМП не оставит тебя равнодушным, и очень рад тому, что и работы Исаева не остались вне зоны твоего внимания.
Ребята! У меня сейчас лежит любопытная работа П.Межерицкого о том периоде, я достаточно долго повозился с оцифровкой ( в цифре в сети можно сыскать только первоую версию, вторая - разительно отличается в оригинале). Ежели любопытно кому - зеленый свисток и выложу на файлообменник или просто скину на почту. Николаич, я тебе её уже не так давно отправлял - но, если нужно - отрепетую.

А теперь вернусь в тему непосредственно.
Dvu.ru-shnik писал(а):Я далеко не сторонник прогнозов того, что могло бы быть, если бы, да кабы... Однако для того нам в свё время и преподавали историю войн и военого искуства, чтобы учиться на основе опыта прошлого уметь прогнозировать грядущее...

Я - тоже. Однако,
"...Настало время определиться в понятиях. "История не имеет
сослагательного наклонения"
? Да, прошлое неотменяемо, но история имеет
сослагательное наклонение, и наклонено оно в будущее. Мы не только можем
моделировать прошлое, но обязаны делать это, инкрустируя его поступками,
которым желательно было свершиться -- и которые не свершились."
Межерицкий

"История ничему не учит. Она только наказывает за незнание своих уроков."
Ключевский

"История никогда не повторяет своих уроков дважды, она даёт их по одному разу, но каждую четверть века."
Стас Янковский.

По чести сказать, с Сашей Райгородецким и с Борей Сухиненко мы познакомились несколько лет назад на одном из ресурсов альтернативной истории, куда лично я попал из-за своей любви к "тридцатьчетверке", да на какое-то время подвис там. Этот ресурс как раз находился в том состоянии, когда туда еще приходили умные люди, способные видеть за деревьями лес м понимали СМЫСЛ термина "СОСЛАГАТЕЛЬНОСТЬ". ( это недолго продолжалось, в конце концов ресурс крепко деградировал: намного проще пририсовывать третий движок к Ме-110 или судачить о том, что было бы, если на И-16, скажем, ставились лазерные пушки)
Соответственно, любой серьезный специалист и думающий офицер подтвердит то, о чем ты говоришь, Борис Викторыч -
"... чтобы учиться на основе опыта прошлого уметь прогнозировать грядущее". И не на уровнях "лазерных пушек" - на уровне порядковой событийности. Вопрос любого серьезного анализа - "Что было бы, если..." - это только ПОЛВОПРОСА. Еще кусок - "Что быдет, если это повторится?" - а ГЛАВНЫЙ кусок -
"Что в этом случае буду делать Я - на своем месте, в своем времени и на своем уровне".
Вспомни , как ты готовил своих ребят, базируясь в том числе и на опыт Афгана ( помнишь наш разговор и свой рассказ?).
Безусловно, война - не лучшее время для таких вещей, но иногда оно - единственное. Тем более - для человека "с диагнозом на плечах". Как там у Юры Шевчука: "Война бывает первая, а больше - не кончается".

Тогда, на сайте "альтернативки", меня угораздило влезть с рассказом о том, как мы доводили сарые Т-34-85 в Африке до состояния, в котором они могли более-менее достойно соперничать с "молодыми" машинами - придумывали и навешивали самодельную экранировку, переделывали системы связи, наблюдения и т.д., бывало - турбировали движки - изголялись, одним словом. И я очень сильно удивился, когда в ЮАР довелось увидеть самодельные "бурские бронеходы" - своего рода "шушпанцеры", на которых ребята давали перцу противнику. Кстати, екоторые из этих машин можно глянуть в Серегиной теме ГАНТРАКИ.Так вот, разработка, постройка и принятие на вооружение немцами своих пехотных "кампфвагенов" в различных вариантах, исполнениях и модификациях, составление принципов их оперативно-тактического применения - не более, чем подобный "пожарный шушпанцеризм", только помноженный на традиционную немецкую техническую основательность и педантичную добросовестность. Полугус - полугусом, бронеавомобиль - бронеавтомобилем, но построить тот же БТР на основе великолепной 222-й им в голову так и не пришло! Да и "Вирбельвинд", о котором стоит упомянуть хотя бы в связи с твоим замечанием о "шайтан-арбе".
Dvu.ru-shnik писал(а):Однако для начала верну вас в не столь далёкое прошлое, то, которое многие из нас застали, а то и поучавствовали в нём. Вспомните (кто прошёл через ОКСВА, первую вторую чеченские кампании) - каждый хотел заполучить в своё распоряжение Шилку, а позднее - Тунгуску, ну или хотя бы газонокосилку в виде ЗУ-23-2 на базе МТЛБ или Урала. Что, не желали? все мечтали об этом, причём с более приземлёнными целями, чем мечта сбить призрачные грузинские Ми-8, которые по сведениям разведки, совершали регулярные рейсы в ЧР. Почему-то мечталось применять эти разновидности "Шайтан - арбы" сугубо по наземным целям.


Я эту тему пробовал разбирать тут -
http://dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=98&start=0
взгляни, если будет время. Там и о турельных пулеметах на башнях поподробнее, чем в письме.

В теме БТР/БМП работали только мы и британцы ( если не считать те немногие полукустарные машины, о которых я упоминал выше). Но - подходы были разные. Разные военно-оперативные взгляды и разное воплощение в железе. И если СССР начал идти по пути именно БМП в нашем понимании, то англичане пошли по пути пусть и гусеничной, но ЛЕГКОЙ машины.
Виккерсовский "Универсал" - он же "Брен-Керриер" разных модификаций - не только удачная в своем классе, но и САМАЯ многочисленная бронеединица в мире - ситроился с 36го по 45-й, а воевал до Вьетнама включительно.

МК-2, конец 60-х


Он же. Не"долендлизил"

...Считается канонической история о том, как одиночный "вирбельвинд" в 44-м сутки держал пехотную дивизию янки.
Гансы - не янки, но, полагаю, много жизней было бы сохранено и многие судьбы сложились по иному, ( не политиков, простых людей, пехотинцв, танкисов) если бы в конце 30-хначале 40-х БМП на шасси Т-28 существовавшие в металле, были доведены до серии. Как и Т-28Э с клистирами в 85-мм и торсионами, которые тоже были построены, испытаны стрельбой, возкой, а затем переданы Ж.Котину ( как раз двигающему своего КВ), где они и сгинули бесследно.

Жму лапу, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15737
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 янв 2012, 06:06

Евгенич, я о применении ЗУ заговорил именно в плане уроков истории применения их по наземным целям и извлечении исторических примеров с целью определения ниши в боевых порядках для БМПТ. Кстати, для войск РХБЗ была разработана боевая машина огнемётчиков.
Это всё как продолжение изысканий о БМП на базе Т-28, но на современном витке истории. Кстати, в то время ни мы, ни немцы, ни другие воюющие страны дальше применения ЗСУ по наземным целям так и не дошли. До разработки уральцами Терминатора в мире так и не появилось полноценной специализированной машины поддержки войск с подобным вооружением. А ведь, и плотность огня на погонный метр, и пробивная способность снаряда, и осколочное действие - всё говорит в пользу принятия БМПТ на вооружение.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 15 янв 2012, 08:09

Привет всем!
Ну, раз пошла такая... беседа, то позвольте уж и мне вставить слово.
Увы, но мой "диагноз" - инженер с неполным средним военно-техническим образованием 1976 затертого года со всеми вытекающими последствиями.
Все мои предположения интуитивны и основаны на чтении, а не на опыте.
По поводу "альтернативной истории", Борис Викторович, я лучше Жени не скажу. Тем более, сам иногда думаю: "Зачем?" Но если Женя прав, то:
По поводу техники:
1. БМП я вижу только тяжелые. Пример - Меркава и тяжелая версия Пумы. Имхо, легко-бронированные БМП - это БТР, которым очень тяжело на поле боя.
2. БМПТ, конечно, слишком современный взгляд для Т-28.
3. Суть идеи "Т-28 против Пантеры" заключалась в том, что для разработки БТТ надо не фантазировать, а анализировать. Как бы я не уважал 75 мм брони КВ-1, но для периода 1939..1942 гг. принятие на вооружение такой машины, скорее всего, подразумевало Суворовскую идею о "западном походе" с прорывом долговременных УРов. Чего не случилось. А немцы для этого использовали штурмовые группы ВДВ-саперов. Но это отдельная тема... Тем не менее, 43..47..52 тонный танк оказался: во-первых, бесцельным, во-вторых, дорогим и сложным, в-третьих, крайне ненадежным, в-четвертых, убил Т-28. Я же пытался доказать, что Т-28 (фанерный сарай образца 1933 г.) был потенциально идентичен более тяжелой Пантере обр. 1943 г (10 лет разницы!). Единственным недостатком Т-28 (с точки зрения "дуэли") было отсутствие "дырокольного орудия". Но сам танк тут не при чем! Да и не его это дело, по большому счету, за танками гоняться...
4. В принципе, Т-28 "перерос" "средние танки" (кстати, я не считаю эту классификацию удобоваримой в принципе). И дело тут не в том, что Т-28Э имел вес 32 т (на две тонны тяжелее границы), а в его сущности (наверное, ее трудно разглядеть за тремя башнями и горбатой кормой). По сути Т-28 был ОСНОВНЫМ танком. И не по тому, что "обладал подвижностью среднего и броней тяжелого". Отнюдь. Т-28 был "основным" по возможности решения возлагаемых задач. И, что примечательно, по ПОТЕНЦИАЛУ модернизации.
5. Техническая сторона.
КВ, как это очевидно, всего лишь Т-28, укороченный на пулеметные башни с более толстой броней (которая доставляла много проблем в сборке). Разумеется, это утверждение далеко не аргументировано, но достаточно наложить силуэты танков. Вооружение и подвеску заимствовали из экспериментов с Т-28. Мотор был однозначно определен в Кремле. Установка вентилятора и стык мотор-фрикцион взяты от БТ (не от Т-34, его еще не было). Единственная разработка - трансмиссия... и о ней лучше не вспоминать.
Т-34 (обр. 1940 г.!), как бы меня не ругал Женя, это - "надутый" БТ, А-20. Все, вплоть до траков от этих машин. И, надо полагать, расчеты тоже! Но 27 тонный танк уже не 14 тонный! Надежность и новизна... вот и вся беда. И конечно, предельная ужатость заброневого объема, вплоть до 2-х местной башни. Опять проблема одна - НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ! Оговорюсь, Т-34/85 это УЖЕ 1944 г.!
6. Поитико-моральный аспект. Как-то последнее время стало модным считать "жертвы сталинских репрессий". Причем сторонники "успешного госменеджера" имеют совесть писать про этих несчастных: "...всего...". У меня на это нет слов. Но даже, если принять эту человеконенавистническую оценку, то и тогда, только в танкопроме достаточно вспомнить Иванова (Т-28), Дика (А-20)... и этого "всего" вполне достаточно для понимания УНИЧТОЖЕНИЯ интеллектуального потенциала страны. А без спецов все и покатилось... То, что ездило, УЖЕ было списано, а то, что родилось ЕЩЕ не ездило.
7. Еще раз о Пантере. Как-то было сказано, что Пантера была ошибкой. Ну, положим, в аспекте сложности, я не готов оспаривать этот тезис. А вот в боевой эксплуатации... Вы уж простите дилетанта, но последним танком Германии был первый Тигр. А Пантера и второй Тигр - ПТО! И далеко не ошибочное решение (уж и не знаю, чье). Не знаю, до какой степени Абвер знал о потенциале советского танкопрома, но уж оценить количество русских танков на передовой было не сложно. И понять, что симметрично соразмерить производство в Германии не удастся. Кроме того - топливные проблемы. Вот и выбрали немцы проект, гарантирующий поражение танков врага на недосягаемой для него дистанции. Дорого, но иного выхода у них не было. Так я думаю.
8. Заклепочная сторона вопроса. Бензомотор Т-28: уже все свои мысли на эту тему выложил. Габариты: кроме длины, ничего критичного. Подвеска: вполне работоспособна (можно сравнить с короткоходовой рессорной и сблокированной Pz.IV, или с Шерманом). Надежность: Мотор - вне конкуренции; трансмиссия отработана за 7 лет; подвеска - простое усиление и увеличение диаметра катков; гусеницы - 2000 км. Броня: А вот тут полная ЗАСАДА!. На танке 1933..1939 гг совсем тонкая для ВМВ. Тем более, известно, что "...увеличение толщины брони заводило многобашенную компоновку в тупик...". Поясню. 2 малые башни, дымопуск, привод вентилятора и 300 мм высоты корпуса - это 4 тонны. Кроме того, Т-28Э получил экранов тоже на 4 тонны. Т.е. отказ от "многобашенной компоновки" и срез 200 (а не 300 мм корпуса) давали 8 тонн (КУБОМЕТР) брони. Напомню, что в версии 1938 г. Т-28 родная броня весила менее 11 тонн. Т.е. при 32 тоннах танк мог одеть на 75% более толстую шубу. При прочих равных ТТХ. В том числе и по подвижности.
9. "Устаревшая подвеска". Не спорю. Но ее важнейшее преимущество (впрочем, и недостаток) - она ВНЕШНЯЯ! ВСЯ! В корпусе Т-28 - ГЛАДКИЙ пол! Балансирная? Ага, точно. Тем более, за счет разгрузки крайних тележек (при помощи балансиров) усилие поворота идентично Т-34 (у Т-28 формально длина опоры больше на 1,5 метра). И кто сказал, что с разбитым рычагом балансира (позже вырванном рембригадой на месте) танк неподвижен? немного тяжелее в поворотах и не так плавен на ходу. И кто добавил, что без одной каретки танк потерял ход? Глупость. Доковылять до СППМ вполне мог. Короткий ход, это да. Только вот ставить Т-28 на торсионы в 1941 смысла не было. Хватило бы и 140 мм хода. А вот усилить и повысить надежность смысл был. И возможности тоже.
10. Неимоверная сложность. Особенно в сравнении с Т-34. ЛОЖЬ! Т-34 был менее технологичен почти по всем узлам и механизмам. Тем более, танк Т-34 был новорожденным. С КВ, вообще сравнивать не имеет смысла. 287 000 руб. Т-28 и 600 000 руб. КВ. Это в 1940..41 гг. А 132 000 руб. за Т-34/85 в 1944 г., и спорить бессмысленно. "Филькина грамота" эти цифры. Кстати, сравните "дорогую" Пантеру и "дешевую трешку: 117 000 марок и 96 000 соответственно. Далеко не 2-х кратное отношение, как у КВ и Т-28.
11. Место производства. Предполагаю, что варить "коробку из-под обуви" Т-28 из 30 мм брони, это не шиповать 75 мм для КВ. И даже не 45 мм Т-34. Да где угодно Т-28 можно было делать. На любом локомотивном заводе. Башню, в частности, можно было "крутить", как паровозные котлы. Про погон промолчу. Оказывается в сентябре 1941 г. в СССР остался 1 (ОДИН!) карусельный станок на 2000 мм. БРЕД!!!!
12. Без тринадцатого пункта). Предложенная "альтернатива" - не симметричный Пантере Т-28, не средний Т-28, не основной Т-28. И, даже, не БМП-28. Отнюдь. Идея состояла в создании "боевого комплекса" на базе "картонного трамвая" модульной конструкции без привлечения "послезнания" с лазерными пушками.
Модули: 4 тележки, бронекоробки БО и МТО, башня, вооружение, МОДУЛЬНАЯ броня.
ВЫВОДЫ. На базе Т-28 еще в 1942 была возможность создания "боевого комплекса" в составе:
тяжелой БМП, легкой БРДМ, БМПТ с гранатометом, пулеметом и чем-то ПВОшным, САУ на 122 сс, тяжелые тягачи с можным бронирование (это база БМП), легкий бронетранспортер (база всего и БРДМ, в частности).
Конструкция из двух блоков: БО и МТО с ОУ.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 15 янв 2012, 12:52

Глава вторая. Производственная.
1. Бронекоробка "боевого комплекса". Самая толстая броня - 30 мм. Номенклатура листа: 5; 10; 15; 20; 30 мм. 5-ка для перегородок. 15 - крыша и днище. Сталь гомогенная средней твердости (счас лень искать марку, но в СССР она вся такая была во время ВОВ). Сборка на Подольском заводе затруднена (там только 4..10 мм варили). Но под боком Горького и Коломны - Выкса и Кулебаки. На берегу Оки! Для ЛКЗ - Колпино. Там и КВ собирали, однако. Соединение гомогенной брони - сварка. С флюсом, без флюса, на конвейере, на стапеле. Как получится. Если по уму, то строжка стыков (в отличие от Т-34 в одной плоскости). А нет, так и нет - сварка в стык. На этом, кстати, "повысили производительность на Т-34 БЕЗ ПОТЕРИ качества (ну не бред?)".
2. Сборка: ЛКЗ, как ведущий завод; Коломна, как "первый зам", позже - главтанк; Красное Сормово.
3. Мотор М-17. Рыбинск-то - тю..тю. ГАЗ, ЗИС... Кстати Коломенский ЗТС собирал лендлизовские моторы и авто с 1942 г. И это после ЭВАКУАЦИИ! Тут есть об чем поговорить в плане конструкции М-17. Переводе на чугун...
4. Трансмиссия. Все шестерни на ЛКЗ и на Горьковском заводе фрезерных станков. И рассылка по сборочным заводам. Подшипники - а как все. ГПЗ №...
5. Подвеска - пресловутые "кроватные мастерские" с неквалифицированным трудом.
6. Гусеницы. Увы и ах - штампованные на 2000 км, литые на 1000 км. Но зато качественное литье на всех паровозно-вагонных заводах.
7. КОЛОМНА. Накануне ВОВ охренительный производственный куст: Коломзавод (вплоть до дизелей для ПЛ); артиллерийский ремонтно-ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ (!) завод (потом - ЗТС), т.е. подогнать стволы на танк из некондиции принятой на завод полевой артиллерии мог, а то и сделать что-то вполне. Вторчермет даже в реаьности разделывал корпуса подбитых танков. Типа, кое-что мог и выкроить для Т-28. Например для экранов. А то и механизмы (мало и битые, но мог!). Завод резинотехнических изделий (полное оснащение в 1941 без персонала), довели блин до шиномонтажа теперь. А мог всю резинку для танка делать на раз. Говорят, что там был цех по производству форм для вулканизациии... В этом не уверен, но соседи могли пособить и в этом. Патефонка на 2500 рабочих мест. Всю мелочь вплоть до зенитной турели по плечу. Щурово - один из ведущих цементных комбинатов СССР накануне ВОВ. Тут-то, конечно, вы меня заклюете, но были серьезные эксперименты (удачные!) с комбинированной (сталь-бетон-сталь) броней. А это на четверть легче. А делать броневые модули.... В общем, танкоград. Почти.
Глава три... Пошел в народ. Если интересно, то продолжу с конструкцией "универсального шасси модульного боевого комплекса".
А нет, та и нет.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 15 янв 2012, 15:24

Прошу пардон, мужики - спешу очень, подробно разверну после нуля часов.
А пока -
Dvu.ru-shnik писал(а):До разработки уральцами Терминатора в мире так и не появилось полноценной специализированной машины поддержки войск с подобным вооружением. А ведь, и плотность огня на погонный метр, и пробивная способность снаряда, и осколочное действие - всё говорит в пользу принятия БМПТ на вооружение.


Всё верно, друже. А о "Терминаторе" материал я положил сюда:
http://dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=662&start=0
Обоим Борисам жму лапы и НЕ ПРОЩАЮСЬ!

Ваш Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15737
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 18 янв 2012, 03:26

Доброго времени суток, ребятушки!
Сразу прошу пардон за полтора суток молчания - на подходе Крещенские морозы, а они еще никогда нас не обходили - иной раз и за двадцать, в этом годе синоптики дают до минус пятнадцати. Вроде и немного, но для наших краев - заметно. Соответственно, снег и понижение температуры - интернет начинает крепко выглючиваться - ЗАМКАДЬЕ оно ЗАМКАДЬЕ и есть. И ежели автономность электропитания и проч я себе обеспечиваю, то связь в сети могу временами осуществлять только сигнальными кострами и барабанами.
Ладно, сейчас работает, хотя и подтормаживает зверски - и на том спасибо.

Вот и квинтэссенция наших с тобой, Борис Николаевич, раздумок по "татьяне", по Т-28:
Bob-28 писал(а):ВЫВОДЫ. На базе Т-28 еще в 1942 была возможность создания "боевого комплекса" в составе:
тяжелой БМП, легкой БРДМ, БМПТ с гранатометом, пулеметом и чем-то ПВОшным, САУ на 122 сс, тяжелые тягачи с можным бронирование (это база БМП), легкий бронетранспортер (база всего и БРДМ, в частности).
Конструкция из двух блоков: БО и МТО с ОУ.


Ни одна база БТТ, стороившейся в СССР в период с 40-го года до конца 50-х, такими возможностсями НЕ ОБЛАДАЛА.
Да, на базе Т-34 строились различные машины - в том числе и САУ, и ЗСУ, но это от принципа "за неимением горничной". Да и на базе НЕ Т-34 40-года образца. На базе ВЫЛИЗАННОЙ тридцатьчетверки., которую вылизывали всем миром - а это две большие разницы.

О причинах, приведших к тому, что "Проект "ТАТЬЯНА" не был реализован и задроблен в угоду КВ, о том - КОМУ это было на руку и КТО платил своею кровью за такие ...
Хотел написать - ПРЕСТЕПЛЕНИЯ, но слабовато звучит. А боевой ненорматив на ресурсе позволить себе не могу - хотя ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ!
...за такие... - мы, Борис Николаич, ( да и не только мы!) озучивали НЕ РАЗ и НЕ ДВА.
И -ПОЧЕМУ.

И еще пару-тройку фраз о "Климе" и "Кошке".
Ни на безе КВ, ни на базе "Пантеры" создать сколько-нибудь удобоваримую линейку образцов БТТ не вышло ни у нас, ни у гансов. САУ с рубкой вместо башни - не в счет. Тот же нудериановский любимчик - четвертый панцер - намного универсальней, до "вирбельвинда" включительно, и тут Борис Викторыч - я тебя поддерживаю - это была ПОПЫТКА. "Много песен пропето" о "большом заброневом объеме" Pz-V, обеспечивающим комфортную работу экипажу..."
Мужики, я в "пантере" сиживал. И не только в той, которую помогал поднимать ребятам из Кубинки, но и в рабочей "боеготовой" машине в ЮАР, правда, с другим двигателем и по мелочам перекроенной. Тем не менее:
Вот несколько снимков рабочих мест экипажа:
Место мехвода ( слева от трансмиссии)




Место стрелка - радиста


В Т-28 ( том, который откопал и восстановил Олежек Бушко - Николаич, ты знаешь, я посылал тебе снимки, да и на форуме в какой-то из тем рассказывал) - мне на месте мехвода показалось КОМФОРТНЕЕ. Даже в мней "тридцатьчетверке" - и то удобнее.
"Клим"?
Bob-28 писал(а):Как бы я не уважал 75 мм брони КВ-1, но для периода 1939..1942 гг. принятие на вооружение такой машины, скорее всего, подразумевало Суворовскую идею о "западном походе" с прорывом долговременных УРов. Чего не случилось.

Тяжелый танк "Клим Ворошилов" для прорыва полос с долговременными УРами - НЕ ПРИГОДЕН.
Что доказала Финская, и как результат - КВ-2.
"Лысый Клим" ( КВ ) - единичку приписали позже - не пригоден прежде всего из-за клистира: трёхдюймовка Ф-32 по ТТХ равноценна "эльке" и для работы по долговременным точкам НЕДОСТАТОЧЕН. А кроме бронезащиты, обеспечивающей противоснарядную стойкость от калибров 40-50 мм тогдашней ПТО, для "танка прорыва" требуется ещееи хорошая обзорность, отдельный член экипажа - башнер - и т.д. и т.п. О ходовых качествах и НАДЕЖНОСТИ я умолчу.
Не спорю - такие люди, Как Колобанов, умели выжать из техники многое, и совершать на этой технике ЧУДЕСА. Но ведь и Бурда в одном бою летом 41-го уничтожил ( повредил или сжег) 11 ( одиннадцать) немецких танков - НА Т-28, причем с "короткостволкой". А Лавриненков зимой 41-го спалил в бою девять машин на пятой бэтушке. Спалил бы и десятую - но заклинил спуск пушки. По свидетельствам очевидцев этого боя - в раже Лавриненков выскочил из машины и палил в отходящий немецкий танк из ТТ... ( Правда, танки были легкие - один Pz-IIIF - остальные - "двойки" и чешские "38". Но ведь - на "бэтушке"!!)
Бесспорно, "кошкин" клистир в 71 калибр её KwK-42 по бронепробиваемости и кучности непревзойден до конца 50-х.
Но ведь клистир "четверки" с ее сорока с гаком калиберной семидесятимиллиметровки вполне достойной решал те же задачи на всех ТВД вплоть до 45-го, да и в Африке в 60-х постреливал. Один из нескольких четвертых пацеров был у израильтян в деле и до сих пор хранится в танковом музее в Латруне. Вот эсклюзивный снимок Саши Райгородецкого этого месяца - январь 2012 года.


Так что я более о таких "тупиках" как "кошка" или "Клим" гворить больше не хочу. Мне - НЕ ЛЮБОПЫТНО.

А вот о том, что Т-28 мог бы стать ОСНОВНЫМ танком РККА, и не только ПО ВОЕННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ, которая воленс-ноленс вывела в разряд ОБТ "тридцатьчетверку" ( по спектру решаемых задач, но отнюдь не по техническому исполнению) - я говорил и буду говорить и далее.

С уважением, Е.Митьков
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15737
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 18 янв 2012, 03:47

Во первых строках приходится признать, что с целью увеличения объема (площади) десантного отделения в БМП-28 мехводу будет кисло. УВЫ!
Во-вторых, классные фотки.
В третьих, Женя попробуй сформулировать "основной танк для решения ОСНОВНЫХ задач", а не "подвижность среднего при защите тяжелого". У тебя в постах были прикидки, но меня натурально клинит на банальности. Попробуй, а?
В-четвертых, меня обос@али по поводу "Т-28 против Пантеры" в твоем аккаунте на ю-тубе. Я, как обычно, осерчал. И теперь все бросил и рисую БМП-28 от 1942 г. Вплоть до Л-11. Т.е. даже подвеску усилил, НЕ менял. Т.е. по тупому. Берем Т-28 (можно прямо серийную машину, да и хоть бы на капиталке), перекраиваем листы (там самый толстый - 30 мм, в основном - 20 гомогенная), впендюриваем вентилятор от БТ (КВ, Т-34) на короткий носок коленвала (иначе морду БМП не наклонить) и ... ВПЕРЕД
Без булды. Вся линейка лЕгко строится.
Все мероприятия потом опишу, картинки закончу, весовой баланс подведу. Если не свалю в Киев.
В-пятых, да знаю я о КВ (о лысом), но там же еще и про 152-ку было. Типа, если надолб - гранитный валун на твердой почве в "свободном полете", то даже прямое попадание лишь сдвигало его с мелкими отколами. Женя - СДВИГАЛО, а не сносило. Куда уж там 76 мм.
В-шестых. Слышь, командир. Ты же знаешь, что такое пиар получше меня. Тебе про Пантеру не любопытно, а народ такое сравнение называет "бредом". Разумеется в пользу "сумрачного гения". Рано пока кошку сбрасывать со счетов пиара.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2