Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 28 янв 2013, 20:56

Теперь об четырехлетнем эволюционном графике "модернизации" Т-28 в период с 1938 по 1942 годы.
Во-первых, танк с новым бронекорпусом, новой башней, новой пушкой и принципиально иной подвеской не может по определению называться "модернизированным". Это чисто конкретно новый танк Т-29/30/31 .... далее по списку.
Во-вторых, откладывание на 1942 год завершающего этапа "модернизации" - перехода на принципиально новую подвеску - является глубоко ошибочным решением. Подготовка производственной базы, отработка технологии производства и способов эксплуатации в войсках новой подвески в условиях стратегического отступления РККА, перебазирования оборудования в глубь страны на необорудованные промплощадки, потери десятков организаций-смежников приведет к кратному сокращению выпуска танков и массовому выходу из строя первых нескольких сот танков по причине подвески.
В-третьих, даже если РККА вдруг получит в 1942 году по ленд-лизу возмещение всех недоехавших до поля боя Т-28 с торсионной подвеской, встают следующие вопросы. Основным противником габаритного Т-28 с балансирной подвеской в 1941-1942 году является компактный Т-IV (с совпадающим удельным бронированием) с индивидуальной подвеской, вооруженный пушкой с увеличивающимися из квартала в квартал длиной ствола и калибром. Кто выиграет дуэль? С 1943 года основным противником габаритного Т-28 с торсионной подвеской декларируется компактный Т-V "Пантера" (с лучшим удельным бронированием). Кто выиграет дуэль?

Не проще ли запустить в 1938 году трехлетний революционный график создания компактных танков с противоснарядной броней с выходом на мелкосерийный выпуск (сырых конструкций) в 1941 году и на крупносерийный выпуск (без детских болезней) с 1942 года? Тем более, что в составе РККА уже имеется и все увеличивается огромное количество основных на тот момент танков БТ-5 и БТ-7, которые до 1942 года вполне соответствовали и даже превосходили основные танки любого потенциального противника. По-моему, это решение руководства РККА было наиболее рациональным и более того, безальтернативным.
Также необходимо принять во внимание, что по планам СССР начало войны с Германией намечалось на май 1942 года (после полного освоения в производстве новых танков Т-100/КВ-1 и А-20/Т-34), а отнюдь не на июнь 1941 года.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 28 янв 2013, 21:13

Тут напомню, что вся программа реформирования военпрома и армии в СССР, включая перевооружение и переобучение войск, была расчитана именно на срок до середины 1942 года.
Об этом я приводил документы в теме по потерям в 1941 году.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7530
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 28 янв 2013, 21:58

+100500 за документированность аргумента (в отличие от моих, увы).

Теперь о "священной корове" - длине корпуса Т-28.
Длина была выбрана большой, исходя из идеи начала 1930-х годов, что танк должен быть способен самостоятельно преодолевать противотанковые рвы. Но саперы показали танкистам, где раки зимуют, и просто стали рыть рвы ещё шире. Поэтому преодолевать их поручили инженерной технике (подрыв стенок рва, закидывание землей и фашинами, устройство мостов).
Поэтому непонятно изображение на эскизах "модернизированного" Т-28 образца 1942 с длиной корпуса образца 1930 года. Как было уже сказано, длинные гусеницы затрудняют быстрый поворот танка в движении, длинный корпус чаще скребет дном по верхушкам высот, вытянутый вдоль корпус обладает большой площадью поверхности, чем равный с ним по объему "квадратный" корпус.
С технологической точки зрения ничего не стоит обрезать боковые стенки корпуса до меньшей длины, перенести боекомплект выстрелов в развитую кормовую нишу башни, уширить гусеницы и решить вопрос.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 28 янв 2013, 22:07

Давайте исходить из модернизации танка, а не так, как вы только что сами говорили - новй танк создавать. Одно дело спрямить лобовые детали, а совсем другое - изменить компановку и раскройку листов. То, что вы предлагаете - это уже создание Т-160 времён Очаковскив и покорения Крыма получается.
А ещё не мешало бы ему механизм заряжания впендюрить, стабилизатор башни и вооружения воткнуть... :lol:
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7530
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 28 янв 2013, 22:11

Значит, поперечное "обрезание" (по длине) э-э-э ... боковых стенок корпуса теперь считается новизной, а продольное (по высоте) - модернизацией? Чудные дела твои, Господи :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 28 янв 2013, 22:12

Шерман: 2 подвески; 4 или 5(?) моторов; 4+1 орудия, и все Шерман…
Pz.IV: 1 подвеска; 1 мотор (предсерию побоку); 3 орудия, и все Pz.IV…
Т-34: 1 подвеска; 2 мотора; 2 КПП опустим; 3 или 4(?) орудия и был проект на 45-ку, и все Т-34…
КВ: 1 подвеска; 2 мотора; 3 орудия, и все КВ…
…и все одна…
Это, ПРИНЦИПИАЛЬНО, невозможно…
А еще менялись башни (сколько их было у Т-34?), корпуса (сколько их было у Шермана?)…
Давайте, хотя бы это не трогать, а?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 28 янв 2013, 22:20

А вот вопрос: о чем вы спорите?
Наверное, самый забронированный танк - сфера, т.к. у нее самая маленькая площадь при максимальном объеме. В качестве подвески лучше пневмогидравлическая адаптивная, наилучший двигатель - турбина, гусеницы с резинометаллическим шарниром, КПП (если надо) - автоматический вариатор, независимая стабилизация прицела и вооружения и еще нашлемный прицел, в качестве брони - "Арена"...

НЕ БЫЛО НИКАКОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ Т-28 после конических башен. Ни ПОЭТАПНОЙ, ни РЕВОЛЮЦИОННОЙ. НЕ БЫЛО!
Я предложил ВОЗМОЖНЫЙ путь развития КОНСТРУКЦИИ одного УСТАРЕВШЕГО танка и ВСЕ! А вы меня толкаете на СРАВНЕНИЕ с Т-34 и КВ. ЗАЧЕМ?
* я еще понимаю, сравнить эффективность, но когда огульно - ЭТО - хорошо, ЭТО - плохо.
То и сравнивать не стоит.
** священная корова возникла совершенно в "Ином взгляде"... Это БМП.
Поэтапная модернизация не затрагивает сразу ВСЕ агрегаты, но позволяет постпенно переходить на выпуск боле эффективной, или более дешовой конструкции узла, агрегата, детали и т.д. Не останавливая и не снижая выпуска основной модели.
1. Снятие пульбашен и удлинение дверцы мехвода до бортов в качестве лобового листа надстройки. ВСЕ!
2. Спрямление и удлинение ВЛД до крыши. ВСЕ!
3. Срез верха на 250 мм и изменение наклона ВЛД. ВСЕ!
4. Смена подвески. ВСЕ!
А вот замена вооружение, добронирование (экранами или новыми листами - текущие работы. Гляньте на смену Л-11 в Т-34 и КВ на Ф-34 и ЗиС-5. Гляньте на смену башен, Гляньте на смену КПП, гляньте на подмену мотора... в реальной истории.
Последний раз редактировалось Bob-28 28 янв 2013, 22:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 28 янв 2013, 22:26

Andreas писал(а):Значит, поперечное "обрезание" (по длине) э-э-э ... боковых стенок корпуса теперь считается новизной, а продольное (по высоте) - модернизацией? Чудные дела твои, Господи :D

1. Я не говорил, что изменение высоты - есть модернизация.
2. Срез высоты не ведёт к изменению центра масс, необходимости коренным образом изменять продольную компановку всего, находящегося внутри и снаружи = МТО, боевое отделение, пересмотр подвески и прочего, прочего, прочего - вот о чём я говорил. Хотя и в этом случае придётся ножи и прессы перенастраивать, да лекала переиначивать, тут я с вами согласен.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7530
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 28 янв 2013, 22:28

Умолкаю. Единственная просьба - душку "Шермана" не трогать. Как вспомнишь что его одновременно с бензиновым (для США и Британии) и дизельным (для СССР) двигателями выпускали, так и хочется снять шапку перед американскими танковыми модернизаторами :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 28 янв 2013, 22:31

Dvu.ru-shnik писал(а):
Andreas писал(а):Значит, поперечное "обрезание" (по длине) э-э-э ... боковых стенок корпуса теперь считается новизной, а продольное (по высоте) - модернизацией? Чудные дела твои, Господи :D

1. Я не говорил, что изменение высоты - есть модернизация.
2. Срез высоты не ведёт к изменению центра масс, необходимости коренным образом изменять продольную компановку всего, находящегося внутри и снаружи = МТО, боевое отделение, пересмотр подвески и прочего, прочего, прочего - вот о чём я говорил. Хотя и в этом случае придётся ножи и прессы перенастраивать, да лекала переиначивать, тут я с вами согласен.

Как не просили, но... на Шермане резали и меняли и лоб и борта... Шерман остался Шерманом...
Кстати, резали там ВРУЧНУЮ по лекалам. Броня то была на Т-28 20 мм, а не 45. и не 75.
Пардон. "Там" - это Ижора. "вручную" - на ножницах гильотинных с козелками. Дело в том, что листы Т-28 имели наибольший габарит 1400 мм. Т.е. весили порядка 250 кг. Их устанавливали на козелки кран-балкой и двигали вдвоем-втроем под резак (по аналогии с листами для паровых котлов). На Т-28 не очень-то тратились, там катали и резали много чего броневого и потолще.
Последний раз редактировалось Bob-28 28 янв 2013, 22:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3