Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 27 янв 2013, 18:55

От экранов осталось немного, т.к. они расчитаны и для БО и для мотора. Всего = 2*0,5 кв.м или 100 кг дополнительно. Для остальной части бортов = 2*2=4 кв.м. или 650 кг на 20 мм экраны.
Итак. ОУ прикрыто 55 мм бортом полностью. БО 55мм на высоте (сверху) 500 мм и 40..50 ниже. МО на 500 мм сверху - 55 мм, ниже 40..50. ТрО - 40 мм на всей высоте. Общий вес потребных экранов = 1500+Х+100+650=
Чего-то я наврал... Пересчитаю "на дому" и потом поправлю. ОК?
Понял, где ошибся - не учел экраны за экранами подвески в зоне БО и МО. В общем, так. Общая площадь борта = 7,8 кв.м. Экран 35 мм = 3,0 кв.м, экран 20 мм = 1,5 кв.м, экран 10 мм = 3,3 кв.м. Общий вес экранов (дополнительных) = 2*1350 кг= 2,7 т.
Получается, что без экранирования башни общий вес танка = 29,5 т. (вроде, не ошибся).
Башня. Если не менять ее контур, то площадь ее борта-лба-кормы "на круг" (она ж не круглая) = 5,1 кв.м, т.е. 35 мм экран потянет на 1400 кг.
Следвательно весь танк "завесит" на 30,9 т, кинем остаток на сварку - 31,0 тонна.
Что же изменится при точном соответствии ТТТ (лоб 62 мм и корпуса и башни, борт 55 мм, аналогично): танк потяжелеет на бортах на 1150 кг, а на башне меньше 100 кг. Т.е общий вес составит = 30,9+1,2=32,1 т. понятно, что "при прочих равных условиях". т.е. узлы и механизмы прежние. с их прежней надежностью и прочностью.
Напомню, что Т-28 с конической башней весил 29,4 т, а Т-28Э = 32,0 т. здесь следует заметить, что от первоначального "ненадежного" Т-28 первых серий (Р=25,2 т) в ходе работ не только увеличивалась толщина брони (днище и крыша), но и усиливалась подвеска. Примерно на 1200 кг до уровня принятого к разработке танка весом в 27,8 т. Остальное ушло на броню.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 27 янв 2013, 19:49

Да, забыл сказать. вес брони принят 8 т/кубометр. А броней занялся исключительно по причине "картонности трамвая".
Внедрение Ф-30, усиление подвески добавят веса. Но и против этих перегрузов есть определенные решения, но не в 1938-1939 гг.
пока вот такой получился. Кстати, высота "по крышу башни" при выполнении указанных мероприятий составит = 500+1150+750=2400 мм.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 27 янв 2013, 20:21

Павел (можно, по имени?), Вы тут?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение ZiferoT » 27 янв 2013, 20:25

Тут просто занят немного,еще пару часов и освобожусь

п.с. можно и по имени как вам удобнее, к вам продолжу обращаться по нику если вы не против
ZiferoT
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 22:59

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение ZiferoT » 27 янв 2013, 20:53

Да еще я тут капнул литературу по многослойным преградам, с экранами оказалось не все так просто. В общем случае два листа хуже чем один лист суммарной толщины. Вот такая неожиданность
ZiferoT
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 22:59

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 27 янв 2013, 20:57

Не совсем так. В случае современной композитной брони два стальных листа + специальный наполнитель (например, корундовая керамика) на 20-25 процентов лучше держат удар, чем один лист двойной толщины.
Но об этом никто не догадывался до 1950-х годов :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 27 янв 2013, 21:18

ZiferoT писал(а):Да еще я тут капнул литературу по многослойным преградам, с экранами оказалось не все так просто. В общем случае два листа хуже чем один лист суммарной толщины. Вот такая неожиданность


По нику сложно, надо переключать регистр. По другому - не знаю.
Тут есть три "но".
Есть ведь и разнесенное бронирование, как пишут "первый слой - взводящая броня". Ну, есть отчет об испытаниях. Конечно, не 1938, а 1942.
По "многослойной" броне есть слова Свирина о том, что 15ст+30бетон+15ст=60 стали. Мне сомнительно, что так. Но ссылка есть.
Тепреь, "третье но". Если принять условия, то разработчикам некуда податься. Есть танк и его бронедетали. И есть сосед, который катает 35 мм не толще. вот и вся комбинация. Денег нет, толстой брони нет, а работать надо...
А, забыл. Если два слоя, то первый может быть закален, а второй вязкий. причем, это проще, нежели поверхностная закалка. Только лучше делать первый слой тонким, "взводящим".
Хотелось бы взглянуть на "литературу". Нет, не от недоверия... все-все, забыли. Просто интересны условия, и результаты.

В общем-то, я не сторонник предложенной компоновки (уже упоминал). Т-28 больше подходит к БМП-28 "со средним бронированием". Длина предполагает.
Однако, в 1938 думали о БТРах на гусеницах (Т-26), то о БИП и мысли не было. Поэтому - танк.

Кстати, я так же не уверен в необходимости перегружать борт до 55 мм "на круг", все же это 110 мм в курсовом угле 30 град., а пробить это было возможно только ахт-ахт-ом.
Скорее всего было необходимо усилить лобовую проекцию до той же величины (ну, если согласиться со 110 мм). Т.е. ВЛД (наклон 14 град. к горизонту) из 30 мм листа дал бы ГЭ = 124 мм, а НЛД (все же, пока 35+35) ГЭ = 99 мм. Вес этого "излишества составил бы +360 кг + 340 кг, или, всего 700. Согласитесь, иметь такую броню стоило этих килограммов. Т.е. танк с 55 мм бортами и с 124/99 лбом весил бы 32,8 т.
В этом "раскладе" только башня осталась бы "внакладе". Да и вес уже больше 32 тонн. Но возможность была.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение ZiferoT » 27 янв 2013, 22:01

куда отослать документ? это выдержка из Анализа развития двухпреградой брони в мировом танкостроении. Взята с ВИФ2 причем не сегодня оригинала ссылки не осталось, а в копилке под руку попалась. Документ интересный и требует анализа. Но вкратце, чтобы экран сработал как взводящий его нужно установить на значительном расстоянии от основной брони (иначе тонкий экран может вообще ни оказать ни какого эффекта) а равную стойкость двух преградой (в два слоя с зазором воздуха) брони можно получить при угле встречи 30 градусов. В целом можно сказать что два листа без зазора в (несколько калибров снаряда) даст потерю стойкости в 10-12%
ZiferoT
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 22:59

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение ZiferoT » 27 янв 2013, 22:06

Да еще Bob-28 какое тех задание на средний танк в 38г. получат конструкторы? И какие функции будет выполнять СТ в доктрине?
а то опять мы сталь обвешивать Т-28 броней не зная чего хотим достичь
ZiferoT
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 22:59

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 27 янв 2013, 23:44

Bob-28 писал(а):Борис, скинул Жене, твой адрес... не нашел.
А у меня новая фишка, я выкладываю скан со страницы источника.
* 1) почему я хочу сдвинуть срок на лето 1938, хотя разработчиков Т-28 уже не было, но остались их соратник и организаторы: Гинзбург, Цейц, Ефимов. Скорее всего, попавшие в опалу. Идей и сил навалом - Т-29, Т-28А, значит есть потенциал.
2) почему я хочу задвинуть Т-28 в г.Коломну.
- а) Потому, что Коломзавод был ТРЕТЬИМ по мощности из паровозостроительных заводов СССР накануне войны, а во время войны... как пишут "не мог сделать и Т-40". Т.е., что-то в эвакуацию не сложилось... даже предполагать не буду. Но не смог в 1942. А в 1938? Есть одно "но", мне неизвестно, чтобы в 1938 г. собирались ударными темпами создавать пятидесятитысяную армаду танков. Т.е. в принципе, конечно, паровозостроителные заводы имели мобплан, но полагаю, что не "танковый". хватало, по идее, СТЗ и ЧТЗ. Но пусть, такое допущение: был гигант индустрии, а в эвакуации только ремонтом занимался. Т.е. его потенциал не проявился. Пусть напряжется в 1938... хотя бы в исследовательском цехе. Потенциал у завода был.
- б) Потому что индустрия в Коломне (помимо Коломзавода) была сильная. ремонтно-исследовательский артзавод (потом Шавыринка) и ЗТС, патефонка, Цемгигант, позже шиноремонт и Вторчермет. Кроме того, ниже по Оке - Выкса с прокатом 35 мм брони и Кулебаки с 13 мм. Подольск и, наконец, Москва в 100 км. Рыбинск с моторами, Горький с ГАЗом (с моторами - план был, но не выполнили) и с Грабиным. Т.е. смежники - есть и не очень далеко.
- в) Вот, как бы для разработчиков Т-28 и пригодится исследовательская база для работы... в Коломне. вместе с десятком поезженных Т-28. Кроме того Малышев был директором Коломзавода с мая 1938, а стал наркомом тяжмаша в феврале 1939 (куда и ЛКЗ входил).
Есть творческий потенциал, промышленные мощности, смежники по кооперации, и "крыша" не простая.

Спасибо, Борис, документ я получил и нашёл в нём весьма интересные сведения по танковым заводам и по смежникам.
Тёзка, теперь по выше приведённой цитате - тут два момента:
1. Дело в том, что производство паровозов и производство танков - это две разных вещи. Одно дело кроить, гнуть и варить броневой прокат, а другое дело - котельное железо и жесть. Тут не только оборудование и чертежи с технологической документацией нужны, но что самое главное - специалисты. Вон, сколько мучений было при переходе с болтового и заклёпочного соединения на сварку бронелистов даже для корабельной обшивки, а уж, про танковую броню вообще молчу - это оказалось гораздо сложнее, чем броненосцы и бронепоезда клепать.
2. На коломенском заводе отсутствовало в то время своё КБ, имеющее опыт работы в танкостроении. Это уже потом они научились бронетехнику производить. А на тот момент само понятие "танкострой" было ещё очень молодым и количество людей, имеющих опыт работы в этой области, было крайне ограниченным.
Это я говорил о твоей мысли, которую процитировал.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7683
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2