Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение ZiferoT » 27 янв 2013, 15:20

Т.е. для среднего танка в 38г. начинаем создавать новое производство в дополнение к имеющемуся
замена Т-26 действительно отдельная тема, и ее пока давайте не будем трогать. По т-26 путьь все идет как шло.
ZiferoT
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 22:59

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 27 янв 2013, 15:32

Теперь ТЗ.
По СМК и Т-100 - вполне известно (ну, потом задню башню с макета сняли... но все же ТЗ было).
По А-20 / А-32... известно, но теперь многие сомневаются. Но ведь А-20 был изготовлен, и А-32 тоже. Т.е., я считаю, что ТЗ на эти танки есть...
По Т-40 - не знаю времени выдачи ТЗ, но то, что Т-38 нещадно ругали - читал. Значит, как минимум, требования к новой версии разведчика появились и в 1938.
По Т-46 (позже Т-50) были проблемы - цена. Но то, что малый танк на смену Т-26 понадобится принимали. Значит и ТЗ уже формировалось.
Остается ТЗ на Т-28.
В формате ТЗ есть по этому "заменителю" Т-28 одна проблема - трехбашенная "концепция". Тут мне не совладать с традициями 30-х. Остается - ПРИКАЗАТЬ проектировать однобашенный танк. Ну, так, альтернатива - же. Хотя это самый больной вопрос. Есть лишь одно обоснование - снятая башня с макета СМК.
Остальное вполне очевидно.
Вес - до 30 т. Тогда это была граница "средних" танков (сразу оговорюсь - конструкторы не смогут удержать эту массу). Возможно, поможет макетирование и расчет по броне и орудию.
Оружие - Л-10, как на серийном, но с перспективой более мощного орудия.
Подвижность - на уровне серийного Т-28. Никто тогда "средние" танки не собирался гонять больше 50 км/час, тем более все понимали, что с открытым шарниром это приведет к износу гусениц.
Броня - "противоснарядная" против известных "Бофорсов", "колотушек", "сорокопяток" и... чешского 47мм ПТО (не помню модель). Расчет на перспективу увеличения бронирования, т.к. итоги Испании уже есть и Павлов ругается. Но это, не вписывают в ТТТ, так, намекают.
Это, разумеется, рамочно.
Понятно, что конструкция - дело конструкторов.
Последний раз редактировалось Bob-28 27 янв 2013, 15:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 27 янв 2013, 15:34

ZiferoT писал(а):Т.е. для среднего танка в 38г. начинаем создавать новое производство в дополнение к имеющемуся
замена Т-26 действительно отдельная тема, и ее пока давайте не будем трогать. По т-26 путьь все идет как шло.


Я же сказал есть проблема, но решать ее в 1938 не будут - обозначат. Есть ведь и иное решение - СТЗ для среднего танка, но там и с Т-26 были проблемы.
Еще раз - опытное производство среднего танка. А вот если получится, то... там видно будет. Пока, как вы согласились, таймлайн остановился в июне 1938 г.
Пардон, не прочел предыдущий пост. В принципе, да. Если получится.
Обоснование то же: ЛКЗ хотят соориентировать на СМК.... перепрофилируют, или нет - еще вопрос. Но это не в 1938.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 27 янв 2013, 15:52

*) Что делают питерцы в Коломне? Они опять, как в 1932 попали в неприспособленное производство, с неподготовленными кадрами. И с б/у танками Т-28. Попытаюсь представить себя на их месте. Опыт проектирования и внедрения у них есть. Опыт испытаний, и проблемы танка они знают. И сроки. Они в опале. Вариантов 2.
а) ПРОЕКТ - все вылизать за 1 год до лета 1939 и представить супер-Т-28 в виде чертежей, расчетов и.. деревянного макета. Если не понравится, опала превратится в... а если понравится, то придется делать в Коломне, а тут ничего не готово... т.е. придется начинать с перепрофилирования завода (или его части, т.к. тысячами эти танки делать тогда никто не собирался). И что получится? Как бы не хуже первого исхода.
б) ТАНК - исхитриться получить из серийного Т-28, нечто другое, пусть не супер, но в соответствие с ТЗ. И все это за 1 год. Можно? Можно, если не менять основные агрегаты и компоновку имеющегося танка. Заменить лишь то, что приблизит серийный к "новому".
Выбран, например, вариант "б".
Подвижность - Все оставить по старому: мотор, фрикцион, КПП, механизмы поворота, бортпередачи и гусеницы с ведущим и ленивцем. Если только перерезать несколько шестерен для расширения диапазона коробки и бортпередач, но Ефимов это знает - Т-28А его детище. Что "болеет"? - подвеска. Вот на ней и сосредоточится. Вес-то неминуемо возрастет. Главная задача - ПОДВЕСКА!
Вооружение - есть опыт Харькова с универсальной спаренной маской на 45/76 мм. Ее отругали, но чертежи и железо есть. Можно попросить, т.к. харьковчанам без надобности, а "родная" маска Т-28 уже не айс. Орудие - Л-10, нечего думать, оно есть. Кроме того, Маханов и Л-11 накладывает на качалку Л-10. Есть версия Ф-32... может быть. Лобовой пулемет - неподвижный, кормовой - вэк (хотя от Ворошилова попадет... но увы). Зенитный - без вопроса - ставить. В общем, главный вариант: Л-10/Л-11.
Броня - вот он камень преткновения. Про подкалиберные знают или нет в то время в СССР - не знаю. Поэтому самый страшный враг - 47 мм (4,7смРАК) чешский. а он пробивает: 100м=54мм/30град; 500=48/30; 1000=41/30... далее нет смысла смотреть. Полагаю, что в 1938 эти данные были - чешский СБ, значит обменивались ТТХ и чертежами, а то и железом. Второе предполжение - пресловутое донесение о сверхтяжелых танков еще не дошло до ЦК, а ахт-ахт еще как ПТО не рассматривали, что впрочем, не важно, т.к. и тяжи 88 мм не держали.
Значит по грубому расчету вертикальный эквивалент максимальный на 100 метрах - 62 мм. Основная проблема - как быть с бортом? те же 62? выйдет очень тяжело, или придется наклонять, а это изменение корпуса.. на коленке? Вряд ли. Но ведь на 500 м только 55 мм. Может быть так? Пробуем. а Лобовую броню надо наклонять - иначе вес придавит передние катки, а их облегчают для поворотливости... Решение: лоб до эквивалента в 62 мм, борт - 55. На чем сэкономить, чтобы не перегрузить танк? Только на пульбашнях и высоте корпуса, тем более, орудие будет тяжелее (имею в виду Л-11). Аналогичная беда с башней.
Окончательное РЕШЕНИЕ: "глубокая модернизация" имеющегося серийного Т-28.
Последний раз редактировалось Bob-28 27 янв 2013, 17:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 27 янв 2013, 17:05

Доброго времени суток всем - Павел и Борис Николаич!

Сразу прошу пардон за то, что в расчетах помочь не смогу - харю крючить и оправдываться "отсутствием времени" не стану: попросту изрядно подзабыл, "потерял руку". Да и все-таки я больше практик; живое железо понимаю и чувствую, а вот хлопоты с расчетами особо никогда не долюбливал - хотя и справлялся по необходимости.
То есть:
"...На фортепиано играю. На трубе играю тоже - но не люблю: с трубы доминошные камни слетают"

Теперь - что касаемо Вашей, Павел фразы о вступлении СССР в войну в 1939-м - тут я Вашу точку зрения разделяю.

И на совсем в тему ( хотя и в тему!)

С подачи нашего Палестинского Казака, разрешите поздравить "всех причастных" -
- С ТАТЬЯНИНЫМ" ДНЕМ!

25 января, конечно - не 28.,
Но все едино - знаково и близко.



С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15705
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 27 янв 2013, 17:06

Продолжу.
Делают не один, а два танка. Первый, вообще без существенных изменений. Откапиталеный он используется, как подвижный стенд для проверки решений в железе. Единственное - снять пульбашни, дымопуск, заборники над радиаторами. Ну и удлинить ВЛД. Возможно экранирование, т.к. в 1938 проект экранов на ЛКЗ уже сделали. Прикинул, нет, не выйдет, пусть еще и 150 мм корпуса срежут. Просто под это есть у меня картинка. Чтобы показать это № 1, имхо на стр. 46
Основной танк. Капитальный ремонт серийного по всем агрегатам. Пока ремонтируют и перебирают моторы, КПП, и пр. работа с "голой" броней.
Первое изменение КОРПУС. надо резать сверху (в принципе, можно и на корпусе, можно и разобрать, если клепанный использовать). Сколько резать?
Можно до высоты 1250 мм, тогда, вообще в МТО ничего менять не надо. Только изменить кожух над вентилятором. А можно и до 1150 мм, но тогда надо опускать мотор и трансмиссию, как это сделано в БТ-7. Сложнее, но вполне по силам. Экономия от брони = 400 кг. Снять пульбашни - экономия от них =730 кг. Снять ящики дымопуска = 260 кг. Сам дымопуск ~ 200..300 кг. Кожухи радиаторов ~ 100 кг, ну и "обрезки" 15мм крыльев под пуль башни ~ 50 кг. Экономии на нижних крыльях никакой, даже если изменить способ крепления тележек - они все равно снизу д/б прикрыты. Всего можно подбить примерно ~ 1700..1800 кг. Чтобы было красиво - пусть 1800, т.е. "обрезание" приводит к весу 26,0 тонн. При прочем весовом балансе узлов и агрегатов танка Т-28 обр. 1938 г. с орудием Л-10.
Т.е. все ТТХ сохранены, а вес снизился.
Увы, фиг, все так радостно.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 27 янв 2013, 17:35

А "не радостно" по причине веса Л-11 = 730, а не 650, как у Л-10.
Кроме того, борта-то вертикальны и площадь у них =2*8 кв.м. т.е. при экране 35 мм весу в них прибавится аж = 4500 кг. И это без башни.
Но не все так страшно. Потому, как есть на бортах уже экраны ходовой. Причем на площади =2*2,25 10 мм, а на площади = 2*1 20 по геом.экв (10мм/60гр).
Тем более, при "спрямлении" ВЛД площадь борта меньше, но не очень много.
Как бы не развлекаться, но корпуса механизма натяжения надо изменить. Они стальные, поэтому можно их лапы отрехать и приварить под другим углом. Т.е. ВЛД наклонить к горизонту на 14 град, а НЛД на 45, вместо 25 и 65 соответственно. В этом случае ВЛД для 65 мм по ГЭ достаточно толщины = 16 (примем 15, т.е. ГЭ=62), а НЛД = 46 (примем 45). Конечно, габариты ВЛД и НЛД увеличатся. ВЛД=3 кв м, или 360 кг брони, но мы забыли про "родную" ВЛД и люк мехвода, а это = 230+60= 290 кг. Иными словами, надо вырвать из экономии веса 70-80 кг. НЛД "родная" в габаритах= 2,0м*0,6м. А нужно = 2,0м*1,0м... или 2,0*0.85, т.к. первый лист дна тоже можно наклонить вверх на 10 град и оставить ему толщину 15 мм. Вес дна измениться немного, а на НЛД потратится = 410 кг(30мм) + 210 экрана 15 мм. Правда "родной" лист весил = 290 кг. Или еще придется истратить из сэкономленного = 330 кг.
Т.е. после всех указанных изменений остается 1800-100(на Л-11)-70(ВЛД)-330(НЛД)=1300 кг. Так проще считать, хотя потом надо будет уточнить по сварке и перекрою экранов.
Последний раз редактировалось Bob-28 27 янв 2013, 18:45, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 27 янв 2013, 17:58

ZiferoT писал(а): для среднего танка в 38г. начинаем создавать новое производство

Я на Вашем месте не согласился бы с подходом Bob-28 к определению "средний танк", поскольку в его понимании средний - это танк, весящий от 25 до 30 тонн. Это является принципиальной ошибкой в вопросе выбора модели для оснащения танковых войск.
Поясню на примере: танк Т-34 образца 1940 года и танк Т-28 образца 1938 года весят одинаково, но первый имеет в два раза меньшую поверхность корпуса и башни, чем второй. В связи с этим толщина брони Т-34 в два раза толще, чем у Т-28.
Поэтому Т-34 образца 1940 года является средним танком с противоснарядной броней, а танк Т-28 образца 1938 года - средним танком с противопульной броней. И здесь ничего нельзя изменить - наращивай/не наращивай броню у этих двух танков, Т-34 будет всегда защищен в два раза более толстой броней (математика - железная вещь).
В такой постановке вопроса становится понятным выбор руководства РККА.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 27 янв 2013, 18:05

Можно я продолжу?
Заранее благодарен.
ПС: Моя оценка "среднего" не соответствует общепринятой. В принципе, у меня понятия "средний" попросту нет. Возможно, "танк среднего бронирования". Аналогично с "противоснарядной" броней.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 27 янв 2013, 18:20

Теперь бронирование кормы. Вряд ли получится обеспечить "равное круговое бронирование" Поэтому ограничусь ГЭ=40 мм. Общая площадь кормы делится на два листа - вертикальный ВКД = 1,4 кв.м, т.е. основа(20мм) = 220 кг и экран (20мм)=220 кг. И НКД с углом 45 град = 1,1 кв.м. с толщиной листа 30 мм = 260 кг. Общий вес = 700 кг, в то время, как серийные листы с кожухом вентилятора = 500, т.е. необходимо дополнительно 200 кг. От экономии остается 1100, пусть ОДНА тонна.
Главная проблема - БОРТА. До 30 тонн всего ничего: 27,8-1,0=26,8, т.е 3,2 тонны, а про башню нет и намеков.
Скажу сразу, я не сторонник "кругового равнопрочного бронирования". Как написал Женя, безманевренный бой - фантастика. Но +/- 30 градусов по курсу - надо выдерживать. И, с этой точки зрения, в защиту борта танка вступают ребра коробов подвески, в зоне их "работы", а это 2,75 кв.м (с каждого борта) это по две пластины по 10 мм. Т.е. ГЭ в зоне подвески, с учетом вертикальных экранов (10) и "родного" бронирования (20) составляет = 83 мм, хотя ортогонально - всего 30. Следующий аспект - бронирование трансмиссионного отделения. Есть ли необходимость прикрывать его так же, как и боевое?
Если принять бронирование ОУ и БО за 55 мм (20 "родного" борта и 35 мм экрана), то для этого потребуется забронировать площадь = 2*2 = 4 кв.м. Полагаю, что моторный отсек надо прикрыть аналогично. Это еще 2*0,75=1,5 кв.м. Для этого нужны экраны 35 мм, т.е. их вес составит = 1500 кг. Если отстоять борт в 50 мм, то - 1300.
с этой же позиции, остальные зоны можно прикрыть 40 мм броней. Т.е. в зоне вертикального экрана подвески +10 мм, в корме - 20 мм.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1