Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 27 янв 2013, 01:56

Доброй ночи всем.

1.
ZiferoT писал(а):(за это время тему замылии в дрызг)

"Замыли" тему или не "замылили" - и насколько - это решать не Вам, а модераторам ресурса - в том числе мне. Я - не считаю тему замыленной и этого достаточно ( см. Правила форума)

А для Вас, как для новичка, поясню: наш форум не заклепочная побрехаловка типа "поздней Ганзы" и подобных ей - а скорее кают-кампания. И рамки тем определяются не только и не столько по "цифирно-тематическим признакам", но прежде всего сообразно с ходом разговора, участниками которого являются знающие друг друга и уважающие люди.

Хотя иногда и они отлучаются группками в "уголок для мордобоя" - мы ж не ангелы!
:mrgreen:

2.
Dvu.ru-shnik писал(а):С Евгеничем я не согласен в том плане, что КВ, не смотря на его болячки с трансмиссией, был нужен. Стоит не забывать, что именно благодаря ему у нас появились ИС-2 и ИС-3, а продолжением этой ветки стали танки, которые замкнулись танком Т-10.
Да, это была тупиковая ветвь развития танков, но она в то время была необходима. Ведь не зря же для борьбы с ИСами и после войны целый блок стран, поимевший в своём названии НАТО, работал над средствами борьбы со "Сталинскими монстрами".
И Т-34 был необходим. Именно благодаря ему мы вышли на такое понятие, как ОБТ и доросли до Т-72 и Т-90.
Тут тоже напомню, что Т-55 (самый активный участник войн второй половины 20 века) вырос имено из разработок тридцатьчетвёрки.


Борис Викторыч! Дорогой ты мой старый дружище!
А я ведь ТОЧНО знал, что именно это будет сказано.
И будет сказано ИМЕННО тобой.


Начну с конца.
И Т-34 был необходим. Именно благодаря ему мы вышли на такое понятие, как ОБТ и доросли до Т-72 и Т-90.
Тут тоже напомню, что Т-55 (самый активный участник войн второй половины 20 века) вырос имено из разработок тридцатьчетвёрки.

Безусловно и бесспорно! Да и мне, относящемуся к ЭТОЙ машине - сам знаешь, как - невозможно и думать по другому.
Но - разработка Т-34М была еще совершеннее машины И-34 обр 1940-го ( которую вообще перед войной рассматривали как переходную модель к Т-34М). Не успели. Война не дала успеть.
Но даже в том виде, в котором "тридцатьчетверка" вошла в войну, она очень гармонично сочеталась с более тяжелыми машинами РГК. ( Намерено не уточняю - какими. И вот - почему).

Ты говоришь:
Даже "немодернизированный", а просто экранированный И-28Э по сути, мало в чем уступал "Климу". Вспомни основное уравнение танка:
"Боевая эффективность машины прямо пропорциональна мощности его вооружения и обатно пропорциональна времени, необходимому для занятия наивыгоднейшего положения для применения вооружения и способности при этом выдерживать воздейсвие вооружения противника"
Длинно сказано, но ежели проще - "огонь-скорость-броня". Именно их совокупность и сочетание.

И еще одна вводная: почему "тридцатьчетверка" практически без изменений ( исключая пушку) прошла не только войну, но и нынче постреливает на шарике, а КВ уже к концу 42-го оказался "морально устаревшей машиной"?

Чуть ниже ( если поместится - тут, если нет - в продолжении) я приведу снова выдержку из Катукова.
А пока скажи: с каких хренов
Стоит не забывать, что именно благодаря ему у нас появились ИС-2 и ИС-3, а продолжением этой ветки стали танки, которые замкнулись танком Т-10.

ИС-2 и ИС-3 ( и прочая линейка наших тяжелых машин, о необходимости которых в то время я никогда не спорил) фактически ничего общего с "Климом" не имеют.

Позволю сеье немного "цитатностей"

Тяжёлые танки ИС-1 и ИС-2 ведут свою родословную от среднего танка тяжёлого бронирования КВ-13 («Объект 233»). Именно КВ-13 стал первой крупной самостоятельной работой Опытного танкового завода, созданного в марте 1942 года в Челябинске на базе СКБ-2. Ведущим конструктором проекта был назначен Н. В. Цейц, только что освобождённый из заключения.

В конструкторскую группу входили К. И. Кузьмин (корпус), Н. М. Синев (башня), С. В. Мицкевич (ходовая часть) и Г. Н. Москвин (общая компоновка). КВ-13 создавался в рамках идеи универсального танка, соответствовавшего по массе среднему, а по защите — тяжёлому. Особенностью проекта являлось широкое применение броневого литья.

Самое непосредственное влияние на темпы изготовления танков ИС оказало появление зимой 1942—1943 гг. на Восточном фронте новейших немецких тяжёлых танков «Тигр». Постановлением ГКО № 2943сс от 24 февраля 1943 года Кировскому заводу в Челябинске и заводу № 100 НКТП (переименованный Опытный танковый завод) предписывалось изготовить и предъявить на государственные испытания два опытных образца танков «Иосиф Сталин» — ИС.

В качестве исходных, для них были взяты последние варианты КВ-13. При этом первый танк, вооружённый 76,2-мм пушкой ЗИС-5, получил обозначение ИС-1 с сохранением заводского индекса «Объект 233», а второй — со 122-мм танковой гаубицей У-11 в башне, заимствованной у опытного тяжёлого танка КВ-9 — получил обозначение ИС-2 («Объект 234»).

Испытания обеих машин проводились в период с 22 марта по 19 апреля 1943 года и прошли в целом удачно. Комиссия признала, что в результате более плотной компоновки, чем у КВ-1с, танки ИС имеют при меньшей массе более сильное бронирование и более высокую скорость движения при равноценном с ним вооружении у ИС-1 («Объект 233») и более мощном у ИС-2 («Объект 234»).

Без преувеличения можно утверждать, что тяжелый танк ИС-2 ведет свою родословную от танка КВ-13: о котором до настоящего времени можно было почерпнуть сведения, порой противоречивые, лишь из двух-трех изданий, посвященных истории СКБ-2 Кировского завода. Поэтому необходимо рассказать об этой боевой машине поподробнее.

КВ-13 (объект 233) стал первой крупной самостоятельной работой Опытного танкового завода, созданного в марте 1942 года в Челябинске на базе СКБ-2. Ведущим конструктором проекта был назначен Н.В.Цейц, только что освобожденный из заключения. В конструкторскую группу входили также К.И.Кузьмин (корпус), Н.М.Синев (башня), С.В.Мицкевич (ходовая часть) и Г.Н.Москвин (общая компоновка). КВ-13 создавался в рамках идеи универсального танка, соответствовавшего по массе среднему, а по защите - тяжелому. Особенностью проекта являлось широкое применение броневого литья. Литыми были выполнены не только башня, но и основные элементы корпуса - носовая часть, подбашенная коробка, блок кормы корпуса. Это позволило уменьшить внутренние неиспользуемые объемы, дифференцировать бронезащиту и в итоге сократить потребность в бронелисте. Последнее обстоятельство было весьма важным, особенно в свете распоряжения ГКО от 23 февраля 1942 года, которым предписывалось всячески экономить броневой прокат.

Спроектировали и изготовили первый образец машины в чрезвычайно короткие сроки, и в мае 1942 года он поступил на заводские испытания. Масса танка составляла 31,7 т. Вооружение - 76-мм пушка ЗИС-5 и спаренный пулемет ДТ. Толщина лобовой брони корпуса достигала 120, а башни - 85 мм. Двигатель В-2К максимальной мощностью 600 л.с. позволял развивать скорость до 55 км/ч. Элементы ходовой части, включая гусеницу, взяли у Т-34, а опорные катки позаимствовали от КВ. На КВ-13 был применен подковообразный усовершенствованный радиатор по типу установленного ранее на легком танке Т-50 (вариант Кировского завода), что дало возможность более плотно скомпоновать моторное отделение и значительно повысить коэффициент использования воздуха, нагнетаемого вентилятором. Оригинальной конструкции девятискоростная коробка передач с тройным демультипликатором устанавливалась соосно с планетарными бортовыми редукторами.

Испытания первого образца КВ-13 выявили ряд недостатков - трудность обеспечения разгонных характеристик коробки передач, разрушение опорных катков и траков ходовой части, спадание гусениц на поворотах и т.д. В разгар испытаний в июле 1942 года скоропостижно скончался Н.В.Цейц, и ведущим конструктором по машине был назначен Н.Ф.Шашмурин. По его инициативе на КВ-13 установили коробку передач, разработанную Ф.А.Маришкиным для KB-1с, и узлы ходовой части от этого танка. Однако и в таком виде танк испытаний не выдержал, после чего интерес заказчика к нему заметно уменьшился. Несмотря на это, на Опытном танковом заводе с декабря 1942 года началась сборка, впрочем довольно вялая, двух новых вариантов танка КВ-13.

От первого образца для этих машин позаимствовали разве что корпус, торсионную подвеску и пятикатковую ходовую часть. Башни и многие другие агрегаты спроектировали заново. Особенностью трансмиссии стали двухступенчатые планетарные механизмы поворота, разработанные А.И.Благонравовым. Была усовершенствована система охлаждения, в гусеничном движителе использовались только агрегаты танка KB-1с, при этом гусеничную цепь облегчили за счет применения нечетных безгребневых траков.

Самое непосредственное влияние на темпы изготовления этих машин оказало появление осенью - зимой 1942-1943 годов на советско-германском фронте новых немецких тяжелых танков "Тигр". Постановлением ГКО № 2943сс от 24 февраля 1943 года Челябинскому Кировскому заводу и заводу № 100 НКТП (так к этому времени стал именоваться Опытный танковый завод) предписывалось изготовить и предъявить на госиспытания два опытных образца танков "Иосиф Сталин" - ИС. В качестве исходных для них и были взяты последние варианты КВ-13. При этом первый, вооруженный 76-мм пушкой ЗИС-5, получил обозначение ИС-1 с сохранением заводского индекса "объект 233", а второй, со 122-мм танковой гаубицей У-11 в башне, заимствованной у опытного тяжелого танка КВ-9, - ИС-2 (объект 234).

Испытания обеих машин проводились в период с 22 марта по 19 апреля 1943 года и прошли в целом удачно. Комиссия признала, что в результате более плотной компоновки, чем у КВ-1с, танки ИС имеют при меньшей массе более сильное бронирование и более высокую скорость движения при равноценном с ним вооружении у ИС-1 и более мощном у ИС-2. Однако отмечались и серьезные дефекты, главным образом в моторно-трансмиссионной установке и ходовой части. На мягком грунте танки испытывали большое сопротивление движению за счет прогиба звеньев гусеницы в межкатковое пространство-большее, чем у КВ-1с. Комиссия рекомендовала предусмотреть на следующих образцах ИС увеличение числа опорных катков.

Параллельно с испытаниями на ЧКЗ, на заводе № 100 и основных предприятиях-смежниках - УЗТМ и заводе № 200 - полным ходом развернулась подготовка к серийному производству новых боевых машин. Но дальнейшие события заставили внести в нее весьма существенные коррективы. В начале апреля были получены достоверные данные о броневой защите "Тигра", и уже 15 апреля вышло постановление ГКО № 3187сс, которое обязывало Наркомат вооружения создать мощные танковые пушки, способные бороться с новой техникой врага.

В конце апреля на НИИБТПолигоне в подмосковной Кубинке расстрелу из различных артсистем подвергли единственный трофейный "Тигр". В результате выяснилось, что наиболее эффективное средство борьбы с ним - 85-мм зенитная пушка 52-К обр.1939 г., которая с дистанции до 1000 м пробивала его 100-мм броню. Постановление ГКО № 3289сс от 5 мая 1943 года "Об усилении артиллерийского вооружения танков и самоходных установок" ориентировало конструкторские бюро на баллистику этой пушки. В соответствии с этим постановлением Центральному артиллерийскому конструкторскому бюро - ЦАКБ (начальник - В.Г.Грабин) и КБ завода № 9 (главный конструктор Ф.Ф.Петров) предписывалось разработать и установить на двух танках КВ-1с и двух опытных танках ИС 85-мм пушки с баллистикой зенитного орудия 52-К.

В первой половине июня все четыре пушки -две С-31 ЦАКБ и две Д-5Т завода № 9 - были готовы. С-31 разработали путем наложения 85-мм ствола на люльку 76-мм серийной танковой пушки ЗИС-5, что могло существенно облегчить ее производство. Что касается Д-5Т, то она представляла собой вариант пушки Д-5С, разработанной для самоходно-артиллерийской установки СУ-85, и отличалась малой массой и небольшой длиной отката.

Уже в ходе эскизных проработок компоновки танка ИС с 85-мм пушкой выяснилось, что при диаметре башенного погона в свету 1535 мм установить такое орудие без резкого ухудшения условий работы экипажа не представляется возможным. Поэтому погон решили расширить до 1800мм за счет увеличения объема боевого отделения и, соответственно, длины танка на 420 мм. Поскольку длина корпуса между вторым и третьим опорными катками существенно возросла, в ходовую часть танка пришлось добавить шестой опорный каток (на каждый борт). Под увеличенный диаметр погона на заводе № 200 отлили новую башню. Все эти изменения привели к росту массы танка до 44 т, снижению удельной мощности и ухудшению динамических характеристик. Такова была плата за более мощное вооружение. Танк с 85-мм пушкой получил обозначение объект 237. Два опытных ИСа, №1 -с пушкой С-31 и № 2- с Д-5Т, были готовы в начале июля 1943 года.

Одновременно с работой над объектом 237 на ЧКЗ изготовили и два эскизных проекта установки 85-мм пушки на танк KB-1с. Первый вариант - объект 238 - представлял собой серийный КВ-1с с пушкой С-31 в штатной башне, второй - объект 239 - получил башню от объекта 237 с пушкой Д-5Т.

В июле 1943 года проходили сравнительные испытания всех четырех танков. На основании полученных результатов предпочтение отдали пушке Д-5Т и объектам 237 и 239, которые с этого момента начали именоваться ИС-85 и КВ-85 соответственно. Из-за крайней стесненности боевого отделения и невозможности нормальной работы в нем экипажа объект 238 забраковали.

31 июля в Кубинку на НИИБТПолигон для прохождения госиспытаний прибыли танки КВ-85 и ИС-85. Технику сопровождали 28 специалистов во главе с главным инженером завода № 100 Н.М.Синевым. Испытания начались 2 августа и проводились комиссией под председательством начальника Технического управления ГБТУ Красной Армии генерал-майора С.А.Афонина. Артиллерийские испытания проходили на Гороховецком артиллерийском полигоне. По их результатам комиссия рекомендовала оба образца к принятию на вооружение. Затем танки разместили на станции Черкизово в цехах эвакуированного завода № 37. 8 августа колонна опытных боевых машин прошла по улицам Москвы в Кремль, где они были осмотрены Сталиным, Молотовым, Ворошиловым, Берия, Федоренко, Малышевым и др. Интересно отметить, что перед показом из машин удалили всех членов экипажа (за исключением механиков-водителей), заменив их сотрудниками НКВД.

4 сентября 1943 года постановлением ГКО № 4043сс тяжелый танк ИС-85 приняли на вооружение Красной Армии. Этим же постановлением Опытный завод № 100 обязывали спроектировать, изготовить и испытать совместно с Техуправлением ГБТУ до 15 октября 1943 года танк ИС, вооруженный пушкой калибра 122 мм, а до 1 ноября - на его базе артсамоход ИС-152.

Из сказанного следует, что вопреки широко распространенной в литературе версии танк ИС-2 со 122-мм пушкой и артсамоход ИСУ-152 в ходе вышеупомянутого показа Сталину не демонстрировались. За ИС-2, по-видимому, авторы принимали ИС № 2 (то есть вооруженный пушкой Д-5Т) и САУ СУ-152 (КВ-14), но с усовершенствованной системой вентиляции боевого отделения.

Стоит отметить, что госкомиссия разработала ряд предложений по усовершенствованию конструкции танка ИС, часть из которых - под явным влиянием зарубежного опыта. К последним относятся предложения спроектировать и испытать гидравлический механизм поворота башни и турельную зенитно-пулеметную установку на люке командирской башенки, разработать установку в башне казнозарядного 50мм миномета для самозащиты и запуска сигнальных ракет. Предлагалось также спроектировать люльку, пригодную для установки 85-, 100-, 122- и 152-мм пушек.

Первым идею вооружения ИСа орудием более крупного калибра, чем 85 мм, высказал директор и главный конструктор завода № 100 Ж.Я.Котин. В начале августа 1943 года, изучая итоги Курской битвы, он обратил внимание на то, что из всех артсистем наиболее успешно боролась с "тиграми" 122-мм корпусная пушка обр.1931/37 г. (А-19). К такому же выводу пришли и конструкторы завода № 9, где был разработан и изготовлен опытный образец тяжелого противотанкового орудия Д-2 путем наложения ствола с баллистикой пушки А-19 на лафет 122-мм дивизионной гаубицы М-30. Использовать это мощное орудие предполагалось в первую очередь для борьбы с тяжелыми танками противника. Но коль скоро ствол такой пушки был вмонтирован в люльку и лафет М-30 и орудие Д-2 успешно прошло испытания, реальной стала идея установки ствола А-19 в тяжелый танк с применением круглой люльки, противооткатных устройств и подъемного механизма от опытной танковой 122-мм гаубицы У-11, как это было сделано при создании 85-мм пушек Д-5Т и Д-5С. Правда, это было возможно только при условии введения в конструкцию орудия дульного тормоза.

Получив с завода № 100 необходимую документацию, в КБ завода № 9 быстро выполнили эскизный проект компоновки А-19 в башне танка ИС-85, который Ж.Я.Котин повез в Москву. Он очень понравился наркому танковой промышленности В.А.Малышеву и был одобрен И.В.Сталиным. Постановлением ГКО № 4479сс от 31 октября 1943 года танк ИС со 122-мм пушкой был принят на вооружение Красной Армии. При этом заводу № 9 предписывалось изготовить к 11 ноября 1943 года танковый вариант орудия А-19 с поршневым затвором и предъявить его на испытания стрельбой к 27 ноября. Одновременно приказывалось оснастить это орудие клиновым затвором и начать его выпуск с 1944 года. Было разрешено также и изготовление опытных образцов 100-мм пушек для вооружения танка ИС.

Первый образец пушки "А-19 танковая" изготовили 12 ноября - в люльку Д-5Т установили ствол пушки Д-2, снятый с лафета М-30, с дополнительной обточкой его направляющей части до диаметра люльки; с орудия Д-2 позаимствовали и Т-образный дульный тормоз.

Государственные испытания танка ИС-122 (объект 240) прошли очень быстро и, в общем, успешно. После чего его перебросили на один из подмосковных полигонов, на котором из 122-мм пушки с дистанции 1500 м в присутствии К.Е.Ворошилова был сделан выстрел по пустому уже расстрелянному трофейному немецкому танку "Пантера". Снаряд, пробив бортовую броню развернутой вправо башни, уда

рил в противоположный лист, оторвал его по сварке и отбросил на несколько метров. В ходе испытания у пушки А-19 разорвало Т-образный дульный тормоз, при этом Ворошилов едва не погиб. После этого дульный тормоз заменили на другой - двухкамерный, немецкого типа.

Первые серийные танки ИС-85 были изготовлены в октябре 1943 года, а ИС-122 - в декабре. Параллельно со сборкой ИСов в цехах ЧКЗ вплоть до конца года продолжался выпуск танков КВ-85. В январе 1944 года цехи ЧКЗ покинули последние 40 ИС-85, после чего из его ворот во все возрастающих количествах выходили только ИС-122, оснащенные уже новым 122-мм орудием Д-25Т с клиновым полуавтоматическим затвором, за счет которого удалось немного повысить скорострельность (с 1 - 1,5 до 1,5-2 выстр/мин). С марта 1944 года дульный тормоз немецкого типа заменили более эффективным - конструкции ЦАКБ. С этого же времени танки ИС-85 были переименованы в ИС-1, а ИС-122-в ИС-2.

Однако вопрос вооружения танка ИС-2 не был закрыт полностью. Военных не устраивали ни низкая скорострельность, ни малый боекомплект - 28 выстрелов раздельного заряжания - нового тяжелого танка. Для сравнения: боекомплект ИС-1 состоял из 59 выстрелов, а КВ-1с - из 114. Кроме того, уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600-700 м. Более слабая лобовая броня "Тигра" поражалась с расстояния 1200 м, но попасть с такой дистанции в немецкий танк могли только хорошо подготовленные опытные наводчики. При обстреле немецких танков мощными осколочно-фугасными гранатами ОФ-471 у ИС-2 имело место растрескивание сварных швов и даже отрыв лобового листа по сварке. Первые результаты боевого их использования, подтвердившиеся, кстати сказать, и стрельбовыми испытаниями танка на полигоне в Кубинке в январе 1944 года, заставили конструкторов искать новые решения.

27 декабря 1943 года вышло постановление ГКО № 4851 о вооружении танка ИС пушками большой мощности, и с февраля 1944 года началось проектирование трех машин - ИС-3, ИС-4 и ИС-5 (не путать с одноименными послевоенными танками).

Танк ИС-3 (объект 244) представлял собой танк ИС-1 с установленной вместо штатного орудия пушкой большой мощности Д-5Т-85БМ с начальной скоростью снаряда 900 м/с. Монтаж пушки никаких переделок за собой не повлек, поскольку все установочные размеры остались прежними. На объекте 244 испытывался новый ломающийся телескопический прицел ПТ-8, а также ряд опытных узлов двигателя и трансмиссии, в частности - синхронизаторы 3 - 4-й и 7 - 8-й передач, которые позволяли сократить время на их переключение и облегчали управление машиной. Испытания 244-го продолжались до конца марта 1944 года и закончились неудачей по причине недостаточной прочности ствола орудия.

Танки ИС-4 и ИС-5 более известны под своим первоначальным индексом ИС-100. Решение ГКО предусматривало изготовление только одного танка, вооруженного 100-мм орудием С-34 ЦАКБ с баллистикой морской пушки Б-34. Однако установка такого орудия требовала перекомпоновки боевого отделения и отливки новой башни, что не слишком понравилось ни танкостроителям, ни военным. В этот момент свою 100-мм пушку для ИСа предложило ОКБ завода № 9. Как и 85-мм Д-5Т, новое орудие, получившее индекс Д-10Т, было разработано на базе самоходной пушки того же калибра. В отличие от С-34 оно устанавливалось в штатную башню без особых переделок. С 12 марта по 6 апреля 1944 года танк ИС-4 (объект 245) проходил государственные полигонные испытания, которые он не выдержал и был возвращен на завод для доработки полуавтоматики пушки и некоторых других элементов. В результате на танк установили пушку Д-10Т с новой полуавтоматикой, более мощный вентилятор боевого отделения, изменили наклон боеукладки в нише башни и т.д. Пушка имела начальную скорость снаряда 900 м/с. В боекомплект входили 30 унитарных выстрелов с бронебойными и осколочно-фугасными снарядами массой 15,6 кг.

Пушка С-34 поступила с завода № 92 на завод № 100 не 20 февраля, как это предусматривалось планом, а лишь в начале апреля 1944 года. Затянулось и изготовление новой башни. В отличие от своего конкурента, ИС-5 имел перевернутую маск-установку, из-за необходимости размещения наводчика справа. На правую сторону башни была перенесена и командирская башенка с рабочим местом командира танка. Заряжающий в этой машине располагался слева от орудия. Помимо трех членов экипажа в башне планировалось разместить также механический досылатель, а впоследствии установить стабилизатор прицела. В результате всех этих доводок тяжелый танк ИС-5 (объект 248) был изготовлен заводом № 100 только в июне 1944 года.

С 1 по 6 июля на Гороховецком полигоне проходили совместные испытания танков ИС-4 и ИС-5, в ходе которых военные отвергли первый и предложили доработать второй. К октябрю в башне ИС-5 появился досылатель и прицел, стабилизированный в вертикальной плоскости. Боекомплект довели до 39 выстрелов. Место командира перенесли еще дальше к правому борту, дабы откатывающаяся при выстрелах казенная часть пушки не могла его задеть. Испытания подтвердили значительно возросшие боевые качества танка. По скорострельности он значительно превосходил все известные тяжелые танки, не было ему равных и по бронепробиваемости снарядов и точности стрельбы с ходу. Однако развертывание серийного производства тяжелого танка со 100-мм пушкой сочли нецелесообразным. Конструкторам-артиллеристам было предложено разработать для 122-мм пушки Д-25Т новый снаряд с большей бронепробиваемостью. Такой снаряд, бронебойный тупоголовый с баллистическим наконечником БР-471Б, появился весной 1945 года, но в боекомплекты тяжелых танков начал поступать практически уже после войны.

Впрочем, с осени 1944 года вопрос об увеличении бронепробиваемости снарядов отпал сам собой. Пушка Д-25Т внезапно начала прекрасно поражать немецкие танки. В донесениях из частей встречались описания случаев, когда 122-мм снаряд БР-471, пущенный с дистанции более 2500 м, рикошетируя от лобовой брони "Пантеры", оставлял в ней громадные проломы. Это объяснялось тем, что с лета 1944 года немцы, ввиду острого недостатка марганца, начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швов.

Первые боевые столкновения с танками противника выявили и недостаточное бронирование лобовой части корпуса ИСов. В начале 1944 года бронестойкость корпуса пытались повысить, закаливая его на очень высокую твердость, но на практике это привело к резкому увеличению корпусных деталей. При обстреле на полигоне танка ИС выпуска марта 1944 года из 76-мм пушки ЗИС-3 с дистанции 500 - 600 м его броня проламывалась со всех сторон, причем основная часть бронебойных снарядов за броню не проникала, но вызывала образование больших масс вторичных осколков. Этим фактом также во многом объясняются значительные потери танков ИС-85 и ИС-122 в боях зимы - весны 1944 года.

Варианты дульных тормозов пушки Д-25Т

В феврале 1944 года ЦНИИ-48 получил задание на проведение НИР по теме "Исследование бронестойкости корпуса тяжелого танка ИС". Проведенная работа показала, что при существующей форме лобовой части корпуса он будет гарантирован от пробития немецкими 75- и 88-мм снарядами лишь в случае применения брони толщиной не менее 145- 150 мм (то есть на 20 - 30 мм больше штатной). По рекомендации ЦНИИ-48 были изменены режимы закалки, а также конструкция лобовой части корпуса.

Новый корпус, с так называемым "спрямленным" носом, сохранил прежнюю толщину брони. Из лобового листа изъяли люк-пробку механика-водителя, существенно снижавшую его прочность. Сам лист расположили под углом 60° к вертикали, что обеспечило при курсовых углах обстрела ±30° непробитие его из 88-мм немецкой танковой пушки KwK 36 даже при стрельбе в упор. Уязвимым местом оставался нижний лобовой лист, имевший угол наклона 30° к вертикали. Для придания ему большего угла наклона требовалось существенное изменение конструкции отделения управления. Однако, учитывая, что вероятность попадания в нижний лобовой лист меньше, чем в другие части корпуса, его решили не трогать. С целью усиления бронезащиты нижнего лобового листа с 15 июля 1944 года на нем между буксирными крюками начали размещать укладку запасных траков. "Уралмашза-вод" перешел на выпуск бронекорпу-сов со "спрямленным" сварным носом в мае 1944 года, а завод № 200 начал выпускать такие же корпуса, но с литым носом с июня 1944 года. Впрочем, некоторое время танки со старыми и новыми корпусами выпускались параллельно, до полного израсходования задела.


( Продолжу ниже)
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15713
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 27 янв 2013, 02:02

Тёзка, а теперь у меня к тебе, как к сведущему в этом деле человеку, будет одна просьба - можешь дать раскладку по тому - какие танковые заводы у нас уже были развёрнуты к началу 1941 года и кто из них какую продукцию уже производил - кто и подо что был заточен.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 27 янв 2013, 02:02

... а я заклепочник... однако.
Есть документ - план развертывания - подойдет?
если коротко и без "ловли" ошибок, ну не помню дословно.
№ 37. Москва - Т-38, перепрофилировался на Т-40.
№ 174. Ленинград - Т-26, перепрофилировался на Т-50.
ЛКЗ. Ленинград - Т-28, перпрофилировался на КВ.
№ 183, Харьков - БТ-7(м), перепрофилировался на Т-34.
СТЗ, Сталинград - сперва Т-26, потом - Т-34 (даты смены ориентации не помню)
Красное Сормово, Горький - не помню.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 27 янв 2013, 02:35

Женя, но КВ-13 - это модель 1942 года разработанная на базе того же самого Клима-1с. Так что это не скинешь с весов.
Борис, тёзка, другими словами Т-28 мог без перенастройки выпускать лишь Кировский завод.
КВ тоже лишь он один.
Вот и назрел общий для всех вопрос - где можно было продолжать работы по Т-28, если к тому времени уже было принято решение по необходимости выпуска и принятии на вооружение КВ и Т-34?
Напомню, что КВ уже показал себя в финской компании.
Про Т-34м я молчу, поскольку его попросту не успели к началу войны поставить в линию хотя бы готовых опытных моделей. А потом нам уже пришлось в срочном порядке латать дыры. Тут каждый танк был на счету. Ни о каком перепрофилировании заводов на выпуск Т-34 не могло быть и речи. Для этого нужна была хоть какая-то передышка, а её не было до самого 1943 года, когда мы всё же смогли восстановить потери в танках, понесённые в 1941 году.
Вот и получается, что в условиях отсутствия готового Т-34м и в случае неперехода на КВ, мы остались бы лишь с одними Т-28, пусть и в варианте Т-28э.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 27 янв 2013, 02:40

+100500
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 27 янв 2013, 02:42

Нет, не так.
Во-первых, танк не делался на ЛКЗ, он там собирался. Изготовление корпусов и башен, КПП, мотора, вооружения, и пр. заводы-смежники.
Они, конечно были и для других ьанков. Но ты берешь срез гп июнь 1941, а я гп тюнь 1940. В это время, даже, названное мной - НИКАКИХ Т-28 в ЛЮБОМ виде. Все бы гавкнулось на раз. Ну, "на раз" - это про 1941. Немного не "на раз" в 1940. А вот в июне 1939... Еще раз повторю заказ на А-20, Т-50? и СМК был выдан, имхо (документ есть и ссылки на него есть) летом 1938. Т.е. даже еще БТ-7М не было!
Последний раз редактировалось Bob-28 27 янв 2013, 02:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение ZiferoT » 27 янв 2013, 02:45

Итак резюмирую
Варианты развития на 1940г. (го в котором прекратили производство Т-28)
Мой
В производстве Т-34, КВ +легкие которые не рассматриваем
Вариант Dvu.ru-shnik
В производстве Т-28(в старых цехах), КВ (на новых мощностях) и Т-34 на своих родных
Вариант Bob-28
В производстве Т-28 (как в старых цехах ,так и расширение производства под него), Т-34 ограниченной серии с перспективой Т-34М (как основного СТ или опять ограниченно?)
Вроде ничего не напутал.
Теперь можно перейти и к «заклепкам». Понятно, что планируется, какова концепция развития.
В целом наличные мощности для нашей тройки вроде понятны это:
ЛКЗ. Ленинград, № 183, Харьков и СТЗ, Сталинград
Красное Сормово подключился уже в ходе войны на то что было по факту и в 40г. Роли не играл, Горький не помню, но вроде тоже. Дополнительных мощностей до войны не предвидится будем отталкиваться от этих.

не успеваю я за вами))
ZiferoT
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 22:59

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение ZiferoT » 27 янв 2013, 02:49

понятно что для любой машины из тройки (Т-28 КВ и Т-34) работали предприятия заводы-смежники но как изделие Танк получался на одном и танковых заводов. Других площадок, людей и оборудования и т.п. в 39-40г. никто не даст, да и смежники не выпустят больше продукции. Поэтому отталкиваться надо от танковых заводов
ZiferoT
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 22:59

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 27 янв 2013, 02:51

Продолжаю.

То есть - конструктивно-технологически КВ 1940-го года образца не имел ничего общего с линейкой "Сталиных".
ИС - это НОВЫЙ бронекорпус, НОВАЯ башня, по сути НОВАЯ ходовая.
Из "старого" - конструкторские наработки в рамках НИОКР да концепция тяжелой машины качественного усиления. Которая, кстати, растет из Т-35.

Теперь давай сравнивать по "огонь-скорость-броне"
Пушки Л-11 и Ф-32 по сути не просто имеют близкие аллистические характеристики, но и практически взаимозаменяемы в башне ( маски различаются, но для заводских условий - это не важно. По крайней мере - не принципиально важно) Особенно - в мирное время. Так ведь, Старый?

Установленная в КВ Ф-32 по мощности соответствует эльке двадцатьвосьмерки. Ф-34 - мощнее за счет удлинения клистира. Но и в Т-28, и в КВ ее тоже ставили.

Но!
На КВ никогда не ставили ничего мощнее трехдюймовки ( хотя собирались). КВ-2 - не всчет, это машина специального назначения.
На Т-28 же БЫЛИ УСТАНОВЛЕНЫ И ОТСТРЕЛЯНЫ пушки в клистирах 85мм и 90 мм.
А теперь позволю себе еще несколько пространных цитат из Грабина:


«Мы не могли удовлетвориться тем, что в КВ стояла хоть и наша Ф-32, но для тяжёлого танка недостаточно мощная пушка. Мы считали (и писали в своё время об этом в Генштаб), что тяжёлый танк надо вооружить как минимум 85-мм пушкой мощностью 300 тонна-метров, а в перспективе должен быть предусмотрен переход на калибр 107мм с мощностью в 450 тонна-метров и далее на 122 мм. И хотя ни от ГАУ, ни от АБТУ мы не получили приглашения к этой работе…это нас не смутило.

Наши верные союзники Горохов и Соркин горячо одобрили наше решение заняться 85-мм пушкой для среднего танка и обещали свою поддержку.
И хотя все знали, что не для лёгкого БТ-7, а для среднего танка создаётся наше орудие, длина ствола многих смутила. Заколебался и Василий Иванович Горохов. Он решил съездить в Москву и заручиться хотя бы небольшой поддержкой в АБТУ. Новости, которые он привёз, были неутешительными: АБТУ ни за что не допустит длинную пушку для любого типа танков. Причина? Да всё та же: вдруг танк зачерпнёт дулом землю!..

На помощь нам пришёл …. военный инженер того же АБТУ коллега Горохова П.К.Ворошилов. Горохов и Ворошилов действовали очень оперативно – через несколько дней Т-28 уже стоял на заводском дворе. В соответствии с габаритами боевого отделения Т-28 мы разработали ТТТ на пушку Ф-39 и передали их сектору Муравьёва для проведения конструктивно-технологической компоновки и подготовке к валовому производству. Опыт создания по типовому проекту….Ф-34 очень помогли нам при работе над Ф-39 и освоении нового изделия в валовом производстве.

Весной 1940 года , в период изготовления опытного образца Ф-39, группа наших конструкторов посетила КБ танкистов. Согласовав чертежи пушки и боевого отделения танка, наша группа вернулась на завод, воодушевлённая успехом поездки. Сборка и отладка опытного образца и подготовка к его валовому производству двинулись после этого удвоенными темпами.
Через три с половиной месяца после начала работы опытный образец 85-мм пушки Ф-39 уже стоял в танке Т-28. Мощная пушка резко улучшила и так достаточно высокие характеристики танка. Заводские и полигонные испытания прошли очень успешно и были закончены в две недели. Опытный образец танка тотчас отправили на танковый завод, мы с Муравьёвым выехали чуть позже. Не помогло .Своего танка мы больше не увидели. Танкисты твёрдо стояли на своём и утверждали, что уже запущен в производство опытный образец другого нового танка. Но и его мы так и не увидели, дело в конечном итоге ограничилось деревянным макетом, покрашенным в защитный цвет, в натуральную величину грозно и внушительно имитирующим будущий танк. Но макет – это всего лишь макет, а наш образец был уже в металле и успешно испытан. Мне даже и сегодня трудно сказать, почему новый тяжёлый танк на базе Т-28 не был создан.


Это пишет ГРАБИН, Борь!
А теперь из М.Е.Катукова. ( Нужное я выделю)
Нужно ли говорить, что к встрече с Верховным Главнокомандующим я готовился с большим волнением. Тем более что до сих пор со Сталиным никогда не встречался.
Все мое знакомство с ним сводилось к непродолжительному разговору по ВЧ после прошлогодних боев на мценcкиx рубежах...
Возможно, нынешнему читателю не понятно это волнение. Но тогда для нас, фронтовиков, имя Сталина было окружено безграничным уважением. С этим именем связывалось все самое священное - Родина, вера в победу, вера в мудрость и стойкость нашего народа, в партию.
Поскребышев ввел меня в комнату, то ли приемную, то ли столовую, и на минуту-другую оставил одного. Я было приготовился доложить Верховному по всей форме, по-военному, но неожиданно открылась боковая дверь, и я услышал голос Сталина:
- Здравствуйте, товарищ Катуков! Заходите ко мне.
Я только и успел сказать:
- Здравствуйте, товарищ Сталин. - А подготовленный в мыслях доклад из головы вылетел.
Вслед за Сталиным я прошел в его кабинет. Пожав мне руку, Верховный предложил:
- Садитесь и курите. На меня не смотрите, я сидеть не люблю.
Тут же достал из кармана коробку папирос "Герцеговина Флор". Вынул из нее две штуки, отломил от них табак и, высыпав его в трубку, закурил.
- Что же не закуриваете? - спросил он меня, прохаживаясь по комнате,
То ли от волнения, то ли еще почему, но курить не хотелось. А Сталин, выпустив облако дыма, продолжал:
- Курить не хотите, тогда рассказывайте по порядку, как у вас, у вашего корпуса дела на фронте? Как воюет мотопехота и как наши танки?
Как можно короче я рассказал о последних боевых событиях на Брянском фронте, о действиях наших танкистов и пехотинцев. А Сталин, вышагивая по кабинету, задает мне еще вопрос:
- Как считаете, хороши наши танки или нет? Говорите прямо, без обиняков.
Отвечаю, что танки Т-34 полностью оправдали себя в боях и что мы возлагаем на них большие надежды. А вот тяжелые танки KB и боевые машины Т-60 и Т-70 в войсках не любят.
Сталин на минуту остановился, вопросительно изогнув бровь:
- По какой причине?
- KB, товарищ Сталин, очень тяжелы, неповоротливы, а значит, и неманевренны. Препятствия они преодолевают с трудом. А вот тридцатьчетверке все нипочем. К тому же KB ломают мосты и вообще приносят много лишних хлопот. А на вооружении у KB такая же семидесятишестимиллиметровая пушка, что и на тридцатьчетверке. Так, спрашивается, какие боевые преимущества дает нам тяжелый танк? Вот если бы у KB пушка была посильнее, калибром побольше, тогда другое дело. Можно бы, пожалуй, мириться и с его тяжестью, и с другими конструктивными недостатками.
Раскритиковал я и легкий танк Т-60. У него на вооружении пусть и автоматическая, но всего лишь 20-мм пушка. Серьезной борьбы с бронетанковыми силами врага эта машина вести не может. К тому же у него мал клиренс, в совершать на нем марши, ходить в атаку по снегу и грязи - мертвое дело. В подмосковных боях нам пришлось эти танки таскать на буксире.
Легкий танк Т-70 имеет более солидную броневую защиту, вооружен 45-мм пушкой, на нем установлены два автомобильных двигателя. Но он только начал поступать на вооружение и пока себя ничем особенным не проявил.
- Одна канитель с ними, товарищ Сталин, - заключил я.
Верховный слушал внимательно, не перебивал. Но когда я изложил свою точку зрения о всех танках, находившихся у нас на вооружении, он, выдержав длинную паузу, неожиданно начал мне доказывать, что я напрасно так резко обрушился на KB, Т-60 и Т-70, что они неплохие машины и, возможно, мы, танкисты, просто недооцениваем их.
Слушая Сталина, я, разумеется, волновался, но все же решил не сдаваться. Привел ряд боевых примеров, подтверждающих, что KB, Т-60 и Т-70 не оправдывают себя на поле боя. И еще раз попросил:
- Пусть вооружат танки, хотя бы те же тяжелые, более мощной пушкой, тогда они нам пригодятся.

М.Е.Катуков. "На острие главного удара"
http://www.gramotey.com/?open_file=1269054169

Так вот - торсионную подвеску в рамках НИОКР по КВ испытывали как раз на Т-28 - и успешливо. Пушка, установленная на Т-28 превосходила все, что стояло тогда на обьом танке мира ( это - в сороковом, Борь!)
Бронезащита у Т-28Э и КВ примерно сопоставима, но и она была уже недостаточной для безманевренного ведения боя. А возможности маневрирования у КВ были значительно ниже из-за более высокой массы и ментшей удельной мощности. Без маневра же и шкура КВ, и Т-28Э, и Т-34 на ДПВ уверенно поражались уже осенью 41 германскими БПСами к их 50мм клистирам.

Снова из М.Е.Катуков ( Бои за Чисмену, конец октября-начало ноября 1941-го)
Среди трофеев наше внимание привлекли противотанковые орудия. На их щитах красной краской был нарисован танк KB и стояла подпись: «Стрелять только по KB». Сна- ряды к этим орудиям были необычной формы, потом они получили название подкалиберных. Наружная оболочка их была сделана из мягкого металла. Он облегал закаленный сердечник. Эти-то снаряды и пробивали мощную броню КВ. Мы отправили орудие и снаряды в Главное артиллерийское управление, а найденный на подбитых танках незнакомой конструкции прицел — в Главное управление бронетанковых войск. К сражению на Курской дуге советская промышленность успела наладить выпуск подкалиберных снарядов, и они сыграли немаловажную роль в успешном для нас исходе танковых сражений летом сорок третьего


То есть - уже осенью КВ утратил ореол "неуязвимости". Разумеется, при правильно организованных действиях противника и ПТО. Но при "неправильных" и легкобронированная техника работала.
Ты можешь мне возразить, Старый и привести десятки и десятки примеров того, каким грозным противником был КВ.
Я - согласен. В умелых руках это - срашный противник.
Но - не менее страшным для гансов были и двадцатьвосьмерки в руках кмелого и решительного экипажа. Тот же Бурда на НЕЭКРАНИРОВАННОЙ "татьяне" летом 41-го спалил не менее 8-ми машин гансов. Воюет не техника - воюют люди.

А теперь поставь рядышком и обойди вокруг КВ обр 40-го года и Т28Э тоже сорокового года, но с грабинским клистиром и торсионной подвеской. Потом залезь на броню и нырни в машины - по очереди.
Посмотри на пеналы Б/К под ногами экипажа в КВ и на боеукладку "татьяны". Покрути башеньку - вручную и электроприводом. Осмотрись. Хотя бы - мысленно.
И - что скажешь?

Твой Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15713
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 27 янв 2013, 02:53

И я не успеваю! Примите документ о планах, там есть и Урал, и Волга (с Красным Сормовом, я вроде поспешил) и бронезаводы и толщины брони и моторные заводы и требуемое количество!!!
* ЗАСТРЕЛЬ! По поводу "безманевренного боя" я ж начал про броню.... НЕ УСПЕВАЮ Я!
Лобовая на моем проЖекте - ТОЛЩЕ (понятно, по эквиваленту), Бортовая 60-50-40, т.е. 120-100-80 по эквиваленту в 30 град. курсовом угле. У КВ -75 /т.е. 150.
Последний раз редактировалось Bob-28 27 янв 2013, 02:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1