Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 26 янв 2013, 04:10

мы сейчас спорим о том, что надо или ненадо было сворачивать производство и модернизацию Т-28 в пользу чего?
Если речь идёт о Т-28 и Т-34 - это одно, а если о свёртывании работ по модернизации Татьяны и переброски производственных мощностей под КВ - это другое. Ну, и как третий вариант - это разговор вообще о свёртывании работ над Т-28, как отдельной теме без учёта Т-34 и КВ.
Это вопрос ко всем.


Мое мнение и моя точка зрения:
Продолжение работ над постройкой и модернизацией Т-28 в Питере при полном отказе от производства КВ и КВ-2 где-бы то ни было в том его виде, в котором машина находилась на начало 41-года. Параллельно с работой над Т-34М в Харькове, не запуская Т-34 в БОЛЬШУЮ серию.

Это я тебе отвечаю, Викторыч.

А для остальных участников "дискуссии" приведу любопытнейшую цитату:
"......да я надеялся на более конструктивную дискуссию. А тут ..... Очередной воинствующий поборник правды и обладатель высшего знания. Серия статей Сухиненко Б.Н. о Т-28 мерзко пахнет очередной "Суворовщиной" а с поклонниками сего автора разговаривать практически бесперспективно. Любители вырвать фразу из какого то документа, найти пару красивых цифр, создать теорию заговора. Места логике и здравому смыслу тут не остается..


Как вы думаете, мужики - КТО АВТОР?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16293
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 26 янв 2013, 04:25

Советские танки первых пятилеток: Т-27 - танкетка Карден-Ллойд; Т-26 - Виккерс 6т.; БТ-2 - Кристи (1931?); Т-28 - Виккерс 16т.; Т-35 -Индепендент, С2 Гроссетрактор... т.е. НИЧЕГО своего. Ага, как же! Это как слепить БТ на отечественной "кухне"? Один в один Кристи 1931? Не-а, не выйдет. Технологические условия ДРУГИЕ! А про Т-28 чего трендеть, хоть и тема про "Татьяну"? Просто напомню, что по Коломийцу и Свирину (ну, они известные лжецы, т.е. опять - "не-факты", даже "лже-факты") имелось 3 или 5 фоток рисунки и текст разговоров. А вот чертежей не было. Но танк спроектировали за... 5 месяцев в 1931 г. В 1931 "тупые" инженеры за 5 месяцев спроектировали прототип "фанерного сарая". Это не факт, это так пишет Коломиец. Но если 5 месяцев - факт, то эти конструкторы - НЕ ТУПЫЕ! В отличие от нынешних их хулителей. А технолгоги и рабочие? Ну, в каких условиях они работали, я уже писал. А вот сроки... за 6 месяцев они сделали 12 танков. Сделайте и ОРИТЕ потом, кто лучше. Они или вы. Напомню, что Т-28 СИЛЬНО отличался от прототипа.
Мне сегодня говорят, что перепроектировать маску в 1940 г. за полгода нельзя. А за 2 месяца в 1932 - МОЖНО?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 26 янв 2013, 04:33

Николаич, тем, кто считает наших дедов, отцов ( да и нас прицепом) тупыми и безрукими ребята Степсама дали ответ "наколенным тигром", собранным в свободное от прямой работы время. На форуме есть тема: "Изготовлен макет Тигра..." и так далее. О себе вообще промолчу.

Сделать из Кристи плавающую "бэтушку"... Глянь в теме о ПТ-76, ежели мимо проскочило, что Серега выкладывал.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16293
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 26 янв 2013, 04:51

А есть фотка Т-28 с Ф-30 (ради Бога, можно считать это ФотоШопной продукцией), но есть и мемуары (можно считать их сказками). И есть фотка с торсионами, но, как теперь ПОНЯТНО, все это были ПУСТЫЕ эксперименты. Ф-30 РАЗНЕСЛА бы башню, а торсионы никто устанавливать не собирался. Что считать фактом? фотографии испытаний или утверждения современных "специалистов"? У меня нет ФАКТОВ "сильности" погона Т-28 и документов о планах на установку торсионов. Но нет и ОБРАТНЫХ фактов. Есть фотографии Т-28 на торсионной подвеске с КТ-28 и есть фотографии Т-28 с Ф-30 на балансирной подвеске. Что проще - усилить погон на танке Т-28 с торсионной подвеской и поставить Ф-30 в 1940 (теперь говорят весной 1941?) или ИЗМЕНИТЬ и БАШНЮ и ПОГОН и КРЫШУ и ОРУДИЕ на танке Т-34 в 1944 г.? Какие еще нужны ФАКТЫ о ВОЗМОЖНОСТЯХ Т-28?
Например, Т-28А со скоростью 56 км/час. Или и это "не-факт"? Да у этого танка был вес 26,5 т, а у Т-28Э - 32,0 т. Да, трансмиссися Т-28А "не пошла" бы на Т-28Э, но ее никто туда и не ставил. Только вот скорость с 40 км/час никак не упала бы до 37 при этом весе. 40 км/час, скорее всего, НЕ РЕКОМЕНДОВАЛИ. И срвсем не по причине "слабого" мотора и трансмиссии. все зарыто в другом месте - в резине катков малого диаметра. Она не успевала остывать при такой нагрузке и скорости - ГОРЕЛА! Как и на БТ-7М. Говорят, на БТ-7 резина не горела.
Как оказалось в Финской войне 40 % Т-28 вышли из строя по техническим причинам... в "благоприятных условиях позиционных боев". Охренеть. Оказывается непрерывные тренировки и ползанье по глубокому снегу (не буду говорить про метровый слой, я там не был) в мороз (не буду утверждать про -30, но и -20 ой, какие НЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ условия) по переднему краю ФИННОВ, а не своих окопов, между, а то и по валунам и надолбам - БЛАГОПРИЯТНЫЕ условия. Да, благоприятные для воздушных фильтров, если масло не схватится, а вот для траков, пальцев, шестерн и моторов крутиться на морозе - ОЧЕНЬ ПЛОХО (я свою Калифорнию при -20 НЕ ЗАВОЖУ - жалею). Только вот какая вещь - это был 1940 г. А Т-34 выходили из строя в среднем 30%. ЛОЖЬ! Во-первых, это обобщенная оценка ВСЕЙ БТТ танковых армий (Т-70, СУ-76, Т-34, СУ-122, СУ-85, СУ-100, КВ-1с, КВ-85 ИС-1, ИС-2, СУ-152, ИСУ-152, ИСУ-122, а также трофейная и лендлизовская техника), и, во-вторых, данные собраны с 1943 (с Курска) до 1945 (до Манчжурии). И там ПЕРВЫХ Т-34 НЕ БЫЛО!
Пока, устал. продолжу позже.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 26 янв 2013, 05:52

Нет, пожалуй, сейчас.
Ненавистный многим Т-26. спичечная коробка, балансирная подвеска, картон.... да ну! А никто не прикидывал те же эпитеты к Т-70м? Только броня толще, а экипаж меньше. Как вам фраза: "СУ-76м была создана на базе Т-70м". А БАЗА - это что? Хотя бы ШИРИНУ сравнили. А вот почему рубку СУ-76 не прикинули на Т-26? А? Или, попросту АТ-1... мощи не хватило? Да ну, не может быть? А Валентайну хватило? А МАтильде? Брони было мало, ага. Только сколько ее было на рубке СУ-76? И мотор был старым и тяжелым, а вот спарку было не трудно придумать для Т-70 и СУ-76? А бензин-то как? И там и там. Только Т-70 танк НОВЫЙ, а Т-26 - УСТАРЕВШИЙ. долго тут говорить надо.
Теперь о Харькове. Т-34. А откуда он взялся? из воздуха? и прямо так без подготовки стал супером. Нет, уж. Неправда. Был БТ-7, и был Цыганов с БТ-5, который наклонил экраны бортов. Да, перемудрил с нижней их половиной. А вот идея пошла в гору на танке... А-20. Который перевесил БТ на 5 тонн. А брони не прибавил, т.е. не стал он танкм "со средним бронированием". А почему? А заказа НЕ БЫЛО. Только вот ходят слухи, что этот танк - проект Дика. И еще говорят (еще раз подчеркиваю - ГОВОРЯТ, не у меня фактов), что сильно он ругал ограничения, говорил, что на 8 катках танк уже УСИЛИТЬ в будущем не получится! И все расчеты и детали спроектирповал до веса в 20 т. НЕ БОЛЬШЕ! Как-то там получилось, что исчез и Дик и руководство завода (говорят, враги народа были, и танки БТ делали вредительские, но ДЕЛАЛИ!). Кстати, и Цыганова задвинули. Типа, мавр сделал свое дело - пшел вон. Вот кто мне объяснит: если делали А-20, то почему ТА ЖЕ концепция пересела на 10-каткорвую подвеску в А-32? Это чего ж за такое расточительство? ДВА опытных образца делать? Помните, Стьалин сказал - Пусть делаю оба танка. Потом, вроде, оказалось, что он сказал чего-то другое. Факты это или нет? Ну, моя точка зрения такая. Цыганов наклонил борта, Дик расчитал узлы и механизмы и посетовал на их "предельность" и даже наметил А-32. Потом Цыганова побоку, Дика на Соловки (или еще куда), а танка-то и нет. Есть дорогущая игрушка (две игрушки), но обе не так, чтобы принципиально от БТ-7(м) отличабтся. и есть германский Т-3. СОООВСЕМ другой. Короче, строили, строили и хрен построили. А уже сроки жмут. Чего делать? Вот и "усилили" А-32 до 26 тонн, только вся несущая "база"-то от 20 тонного танка, причем, на пределе. Не от хорошей жизни Т-34М появился в проекте. Все понимали - Т-34 - ОПЫТНЫЕ образцы для испытаний концепции. Ничего не напоминает? Ну, Т-28 с Ф-30 и с торсионной подвеской - типа, посмотреть, как ПОЛУЧИТСЯ? И, что примечательно, у Т-34 получилось из опытных в "основные", а болезни от слабости изначальной так и остались. А у Т-28 НЕ получилось. Помер.
А почему? А потому, что лоб КВ - лоб Т-28 без пульбашен, даже наклон листов не 30-60, а 25-65. и броня - 75. Ну, "противоснарядная". Само собой - "противо-37..50 мм снарядная", которые без вольфрама.лирическое отступление позволю - да нету НИКАКОЙ "противоснарядной" брони, потому, как это слово НИЧЕГО не значит без толщины, наклона физмехсвойств и без данных снаряда и его "полета". Фикция эта нужна сегодня для сокрытия данных, а в лозунгах, для очковтирательства. "молодец против овец (против колотушки), а против молодца (ахт-ахт) и сам овца". Словоблудие, а не термин. Кстати КВ не назывался "тяжелым танком" он назывался "танком с ТЯЖЕЛЫМ бронированием". Часто сокращения выплескивают ребенка. Ту так и произошло - ВЕС подменил ТОЛЩИНУ. Это не одно и то же Т-35, к примеру. Ага, ну дальше. Привод башни просто взяли с Т-28 и мотор и редуктор. Во он искрил-то! С 2 тонн на 7. Спрашивают, а че там погон 1530, а не 1620, как на Т-28. А размерну цепь посчитать лень? Т-28: ширина корпуса 2000-1620 погон в свету = 380 мм/2=190 мм. Примерно 100 мм кольцо нижнего погона, от кромки погона до края борта 90 мм, только надо еще отнять и 20 мм брони. зазор - 70. Теперь КВ: ширина корпуса 1880 - 1530 погон в свету = 350 мм/2 =175 мм, отнимем кольцо 100 = 75... ба, так это ж толщина борта - зазор равен 0, большому и толстому. Теперь про Ф-30 в КВ. Оп-па, оказывается в 1620 Т-28 Ф-30 было узко, а как ТОТ же казенник в 1530 - широко не будет?
Про мотор, охлаждение и трансмиссию с соеращением длины я и говорить не буду. Т.к. Пульбашни занимали только 900 мм, а хотелось больше, да и вообще, люк-то мехвода на крыше! Т.е. спереди от Т-28 отрезали едва 700 мм, остальное сзади, за счет изменения трансмиссии... вот и намучались. А расчетчика - Дика - ужотки не бУлО. Нет, были и другие, но если б они настояли, то КВ на Финскую бы не попал. ПА это было - НИКАК!
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 26 янв 2013, 06:30

Теперь вывод (разумеется, без фактов, так это ж мое ИМХО).
Танковая линейка: Т-27, Т-18 и Т-24 - ВТОРОЕ поколение танков.
Танковая линейка: Т-37, Т-26, БТ-7 (остальные то же, но реже), Т-28, Т-35 - ТРЕТЬЕ поколение.
Танковая линейка: Т-40, Т-50, Т-34, КВ - ЧЕТВЕРТОЕ поколение танков.
Танковая линейка: Т-44, ИС-2 - ПЯТОЕ поколение.
Танковая линейка: ПТ-76, Т-55, Т-10 - ШЕСТОЕ поколение.
Как видно, никаких Т-60, Т-70, Т-34м, Т-43, КВ-13, Т-220 и пр. НЕТУ и в помине. Часть просто мертворожденные, часть неуспевшие, хоть и "правильные".
Теперь смысл всего предыдущего повествования, прямо по теме "Т-28 против Пантеры". История не имеет сослагательного наклонения. Но, если бы... то...
Из ЧЕТВЕРТОГО поколения отечественных танков был, пожалуй, наиболее востребован лишь Т-40 (очень ограниченно и прямо по назначению - РАЗВЕДКА и ВСЕ!). Наверное, я напишу банальности, но думать лень, лучше спишу.
Т-50 при том, что он несомненно был дешевле Т-34, был уже НЕ НУЖЕН. Его прямой конкурент германский Т-3 умер в 1942 г. безвозвратно. Для разведки он был тяжел, для ПТО уже "фанера". Т.е. появись Т-50 он бы так же ушел в 1943. Но дорого это стало бы народу.
Т-34 был опытным стендом, но превратился в ОБТ, а должен был быть Т34м (но тут я не берусь ничего писать - не знаю). Увы и ах, но "основные ТТХ" Т-34 в 1941-42 гг. не были подкреплены ОСТАЛЬНЫМИ "второстепенными" ТТХ - обзором, экипажем, подвеской, трансмиссией, мотором, да хоть бы и глушителем... А в 1942 танк стал не менее фанерным для ПАК-40, как и Т-28 без экранов для Бофорсов в 1940.
КВ в 1941 "был ЕЩЕ не нужен, а в 1943 - УЖЕ не нужен".
Т.е. я говорю о том, что даже если бы не было "лучших" ЧЕТВЕРТОГО поколения танков, но танковые конструкторы напряглись бы с танками ТРЕТЬЕГО, то ПЯТОЕ поколение появилось бы не в 1944..45, а на пару лет раньше. Т.е. Модернизация Т-28 (как типичного представителя 3 поколения) до картинки № 3 вполне уравнивала его с "Пантерой", только на 3 года раньше. А в 1943 уже дозрел бы и Т-44.... может и с 100-ой.
БТ-7 доэкранированый до 15 т и без гитар мог побороться с тройками до зимы 1942-43. Потом - Т-44. В Харькове, если бы не отдали, или в Нижнем Тагиле - не важно.
Т-26 корячился бы с пехотой тоже до 1943 (не до Цитадели, само собой), только с 1941 г. в виде штурмовой САУ, типа Штуга, как АТ-1, да хоть с КТ-28. Ничего себе была пушечка против пехоты и окопов. Потом-то, фиг, только СУ-26 (типа СУ-76) сопровождала бы пехоту до Берлина. Да-да с фиговой подвеской и с мотором прямо до Берлина и дошла бы. ничем не выделясь и не отличаясь от СУ-76.
Цитадель бы вынесла Татьяна на своих плечах. Все одно, что Т-34/76, что КВ-1с с ЗиС-5 не тянули против Тигры со своими клистирами. А Ф-30, хоть как но могла, все же зенитка бывшая.
А вот наряжения с перестройкой производства бы не было. И проблем освоения Т-60 и Т-70 не было бы тоже.
Кстати, их разработка и внедрение в производсито во время войны - ПОДВИГ! Только подвиг одних - непременно - ПОДЛОСТЬ других.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 26 янв 2013, 13:39

Полагаю, предыдущие посты мало кому интересны, т.к. показывают процесс формирования СУБЪЕКТИВНОГО мнения о танках и их производстве в СССР.
Поэтому по теме, по вопросам (ЗАКЛЕПОЧНЫМ).
Скажем так, субъективный анализ объкта: "Т-28 снизу доверху".
1. Гусеницы. ТТХ. Особенности. Конструкция. Эксплуатация. Детали. Технология.
Обобщение - ничего оригинального, "тип Т-26", "мелкозвенчатая", "среднеразвитые" грунтозацепы, открытый шарнир, штампованные (это не технология, а физмех свойства), цевочное зацепление, пробег: 1000 км (литых) на 25,4 т / 1500..2000 км (штампованных) на 26,5 т.
2. Подвеска. ТТХ. Особенности. Конструкция. Эксплуатация. Детали. Технология (повторять эти аспекты больше не буду, они одинаковы для всех агрегатов).
Обобщение - балансирная, многорычажная с предварительным распределением нагрузки по 3 кареткам из 6 на борт, индивидуальные стойки на два спаренных катка, вертикальные пружины (пружины перегруженны - есть возможность увеличения диаметра витков и применения соосных пружин), катки малого диаметра обрезиненные и сплошные - низкая теплоемкость, т.е. ограничение по скорости, динамический (полный) ход - 120 мм + качание балансиров, вращение спаренного катка на ОДНОМ бескорпусном игольчатом подшипнике, качание на втулке (скольжение), сложное литье, крепление и детали стаканов (изменение возможно), поддерживающие катки другого диаметра на паре подшипников - есть возможность изменения (даже, направляющие "лыжи").
3. Трансмиссия.
а) Бортпередачи - двухступенчатые с разгруженным выходным валом, сухарная передача на ведущее колесо со сменными венцами (цевочное), сложная технология изготовления наружной крышки (высадка) и монтаж в точное отверстие борт - есть возможность изменения, размещение с выступом из кормового и днищевого листа корпуса - поврот вокруг оси ведущего вала на 15-20 град. позволит избежать этого, по эскизу - модуль мал.
б) Бортовые фрикционы и тормоза - типовые: многодисковые сухие и ленточные.
г) Зубчатые муфты - допустим угол перекоса до 2,5 град, т.е. +/- 25 мм смещения бортпередач на бортах.
д) КПП - 5 скоростей, продольная, перемещение блоков шестерен без синхронизаторов (тракторный тип), диапазон, имхо, около 6, надо бы 10, судя по всему в КПП Т-28А диапазон 10 был достигнут.
е) главный фрикцион - трехдисковый сухого трения - традиционный, прост по конструкции, но управление без бустеров тяжелое -50 кг на педали (многодисковый - легче).
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 26 янв 2013, 14:06

4. Мотор - "пожароопасный карбюраторный" бывший авиационный - М-17Т уже совсем нет, коленвал другой, М-17Л - почти, но с пониженной степенью сжатия (возможно удлинен цилиндр, т.к. прокладки некуда устанавливать, только под цилиндр, а там точность 0,05 мм. Недостатки - алюминевый карте, раздельные цилиндры, моноблок цилиндр-головка (см. АМ-34), остальное - ПОЗЖЕ.
5. Охлаждение - отдельная система привода вентилятора с перегрузочной многодисковой муфтой, как говорят, высокая эффективность, но и цена и конструкция - сложные для Т-28 и Т-35, для БТ - вентилятор на ГФе (плохо, но просто и компактно), радиаторы водяные и маслянные, водяные "домиком", как на всех танках, кроме Т-26 (без танкеток), аэродинамика потоков - не знаю.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 26 янв 2013, 14:10

Подвеска каждой гусеницы танка Т-28 состояла из двух рам, каждая рама опиралась на три каретки, каждая из которых состояла из двух опорных катков, соединенных балансиром. Рама была жестко прикреплена к корпусу танка. Балансиры крепились к раме через направляющие стаканы, внутри которых располагались винтовые пружины. Крайние балансиры были дополнительно связаны с рамой через уравновешивающие рычаги. Крепление опорных катков не имело упругих элементов



Включение рам в конструкцию танка, оснащенного несущим корпусом, увеличивало паразитную массу танка. Наличие вывешеных балансиров и рычагов в составе каждой рамы увеличивало неподрессоренную массу ходовой части. Групповая подвеска шести опорных катков снижала возможность отслеживания ими рельефа местности по сравнению с индивидуальной подвеской. При разрушении одного из опорных катков вся каретка выходила из строя за счет проворота второго катка вокруг общей оси качания. Балансир каретки упирался в гусеницу. В случае разрушения переднего по движению опорного катка балансир рвал гусеницу.
Последний раз редактировалось Andreas 26 янв 2013, 15:57, всего редактировалось 15 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 26 янв 2013, 14:14

Andreas писал(а):Подвеска каждой гусеницы танка Т-28 состояла из двух тележек, каждая тележка опиралась на три каретки, каждая из которых состояла из двух опорных катков, соединенных балансиром. Упругие элементы тележек размещались внутри корпуса танка, упругие элементы кареток - внутри направляющих стаканов тележек, крепление опорных катков не имело упругих элементов


Хотелось бы увидеть "упругие элементы тележек" внутри танка.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2