Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 25 янв 2013, 17:48

Мужики, а может начнём тогда со схемы машины с обозначениями её геометрического центра и развесовки?
Торсионная, балансирная... Начнём со схем этих подвесок?
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7844
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение ZiferoT » 25 янв 2013, 17:58

Вообще хочется начать с исходника, Т-28 как базы, в противном случае можно рисовать что угодно. Разобравшись с базой постепенно перейдем и к модернизации. А там посмотрим что останется от исходной машины, и был ли смысл заваривать всю кашу.
ZiferoT
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 22:59

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 25 янв 2013, 18:30

Так ить и я об том же - давайте начнём с ликбеза и от печки.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7844
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 25 янв 2013, 18:53

В принципе, можно начать с Т-28 "как с базы". Но это уже есть в наших темах на форуме "Т-28. Продолжение разговора" и "Т-28 против "Пантеры". Да и в "Танковых музеях" о Татьяне говорилось много. Кроме прочего - великолепные снимки Сереги Шарова ( Фотосержа) там лежат.
Ну, а пока -

Произвести полный расчет усилий на поворот Т-28 и Т-IV (с которым сравнивают) и провести сравнительный анализ маневренности с учетом всех параметров нет возможности так как нет входных данных (да и желания). А выдвинувший аргумент человек обязан его обосновать, иначе при всем уважении я считаю такие заключения голословными.


Вообще-то говоря, Павел, судить о маневренных способностях машины можно не только по "остатней табличной цифири". Основа основ маневренных характеристик - энерговооруженность - раз. С учетом характеристик крутящего момента ТСЭУ, в свою очередь зависящих от его типа.
Два - относительное удлинение и удельный вес.
Три ( в меньшей степени) тип трансмиссии.
И четыре - способность подвески "держать" гусленту при тангенциальной направляющей нагрузки.

Но это для начала разговора не так значимо. Это - "деревья", за которыми не видно леса.
А "лес" - вот в чем.

Как бы ни разнились ТТХ и показатели Т-28 со своими "сверстниками" и "однотипниками" - они могут разниться туда-сюда в мелочевке, НЕ ПОРЯДКОВО.
То есть - ходовые качества "Татьяны" были не хуже, а кое-в -чем и лучше и "противников" и "соратников", в том числе более молодых. А огромный запас на модернизацию позволял это "равенство" сохранять еще очень долгое время.

Кстати говоря: наиболее тяжелым в управлении отечественным танком был и остается Т-34. Работать даже на ""тридцатьчетверке -восемьдесятпятке" с послевоенным "апгрейдом" не так просто: требуется не только серьезный навык, но и силенка кой-какая. Это я говорю по собственному опыту - поработать на этих машинках -... ох, довелось. Не просто это - рулить тридцатьчетверкой. Хотя, ежели подружился с машиной ( ладно, это эмоции).
В то же время - опять же ПО ЛИЧНОМУ опыту, пришлось ( хотя не так широко) посидеть и за рычагами "четверок" и "трешек" ( Штуга-3 в полностью родной комплектации, Т-4 в родной комплектации ( в ходе восст.работ когда-то в Кубинке) и компиллированных новоделов - вплоть до "кота" ( на форуме есть снимки, можете глянуть, ежели любопытно).
Также я лично знаком и близко дружен с О.Бушко, сумевшем не так давно с ребятами восстановить найленный Т-28 не просто до ходового состояния, но до состояния практически БОЕВОГО.

К чему я это все говорю: не только по воспоминаниям танкистов тех лет, работавших с "татьяной", но и по отзывам сегодняшних ребят, словам которых лично я верю как своим собственным - двадцатьвосьмерка мнго проще , послушней и гибче в работе, чем та же Т-34.
Ну, насчет гибкости я опущу, все зависит от качества "прокладки между рычагами и сиденьем мехвода" - но в удобстве и легкости работы все верно.
Особенно по сравнению с трешкой, с ее системой переключения передач: пока-а-а придрочешься и привыкнешь...

Нет, оно можно, конечно, "забить фильтр" разговора препипраниями о "десятых" и "сотых", о времени разворота на месте ( на что тот же самый "шерман" вообще не способен, между прочим, в силу особенностей конструкции трансмиссии.)

Но разговор с "забитыми фильтрами" глохнет точно так же, как и движок. Я ведь четко озвучил мысль?
Выпуск Т-28Э и последующих его модификаций ВМЕСТО КВ.

Так что вот и давайте разговаривать о том, что для РККА в годы войны было нужнее и важнее: массовый надежный и ремонтопригодный в частях ОБТ на основе Т-28 или КВ? Со всеми его "прелестями".
Вот и давайте сравнивать эти две машины - их огневую мощь, ходовые качества ( от маневренности до проходимости), защищенность на конец 1941-го, себестоимость производства и проч.

Теперь:
Andreas писал(а): EvMitkov писал(а): А в металле идею предложенной Сухиненко "модульной" подвески воплотили израильтяне на своей "Меркаве" - между прочим - скомпилировав "свечку" Кристи и "британский балансир"


Ничего подобного - в подвеске "Меркавы" использована индивидуальная свечная подвеска Кристи (во внешнем варианте) без всякой компиляции с британским балансиром. Во внешней подвеске Кристи, как и в случае с торсионной подвеской, "балансиром" называется рычаг, связывающий ось вращения опорного катка с осью его качания


Андрей, полагаю Борис Николаич заточил более точно то, что я имел ввиду - а именно:
свечку Кристи на внешке ( наиболее подходящее решение для грунтов тамошнего ТВД) "скрестили" с закладываемой модульностью подвески англичан.

Теперь - далее.
Борис Николаич попросил меня выложить некоторые его эскизы, которые он чуть позже прокомментирует.


Т-28Ф. Эскиз Б.Н.Сухиненко, январь 2013г.


Т-28-1940. Эскиз Б.Н.Сухиненко, январь 2013г.


Эскиз Б.Н.Сухиненко, январь 2013г.

С уважением ко всем, Е.Митьков
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17316
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение ZiferoT » 25 янв 2013, 19:09

Ну господа оценивать технику исключительно на ощущениях это при всем уважении не довод, кому-то больше понравилось кому-то меньше. Личные ощущения конечно примем во внимание, но только вместе с цифрам.

Про модульность мы так же поговорим отдельно. И в частности под тем, что вкладывается в это понятие вами.

В который раз уже прошу можно привести эскизы в человеческий вид! Поставьте габаритные размеры на выносных линиях, как это принято в инженерном деле.
Ну большую ошибку дают все эти расчеты по пикселям. И понадобятся эскизы значительно позже. Мы еще с базовым Т-28 не разобрались, только чуть чуть капнули, и уже перешли на личные ощущения в качестве единственного аргумента. Давайте по порядку сразу разберем все что известно по базовой модели а потом займемся остальным.
ZiferoT
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 22:59

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 25 янв 2013, 19:41

"ощущения" - это органолептика? я не ошибся? Если так, то вполне себе общепринятый метод экспертных оценок. Далее.
Лес и деревья. Я повторяю в ***раз: я НЕ ПРОЕКТИРУЮ ТАНК!!!! Прошло 70 лет, ЗАЧЕМ его проектировать? Я предлагаю ВЕРСИЮ на уровне (повторяю ВНОВЬ!!!) - ГИПОТЕЗЫ! и, для этого, считаю ДОСТАТОЧНЫМ утверждения в ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ источниках - "Наставление..." - один из них. Я даже не буду называть предложенные рисунки "аван-проектом" Это ЭСКИЗЫ! (Посмотрите эскизы прототипа Т-28). Да, по мере возрастания моего ИНТЕРЕСА к тому или иному аспекту я МОГУ углубиться в перепитии расчетов. Но не по ЗАКАЗУ! Как бы это не звучало, но ЗАКАЗ - ОПЛАЧИВАЕТСЯ! Оплатите, установите уровень глубины проработки - получите ЧЕРТЕЖИ и 3D модели, если мне это будет ИНТЕРЕСНЫМ. Вам напомнить, во сколько оценили проект прототипа Т-28?
Комментарии и исправления я отмечаю - "*" (звездочкой). Всегда, кроме исправления орфографических ошибок.
Еще раз о "котлетх и мухах". Как будто г-ну Круку неизвестно, что меня "заинтересовали" мотором М-17? Не он ли это сделал (правда на другом форуме). Теперь я ДОЛЖЕН расчитать поворотливость - и ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО. Простите, а не лопнет?
Как хотите, но расчет будет не раньше, чем через кваратал. Хотите, ждите. Не хотите ждать - считайте сами. Вместе с поиском исходных данных. Т.к. я рассчитаю ТОЛЬКО Т-28 и его модификации. представьте численное опровержение - поговорим... через 3 месяца. Я не КБ.
* теперь о рисунках.
1. это вариант танка Т-28 на выпуск 1941 г. Сняты пульбашни, ВЛД продолжена до крыши корпуса. Установлена Ф-34 (или Ф-32, или Л-11) без изменения индивидуальной маски. Разумеется есть и фотографии такой установки. Соответственно изменено экранирование бортов в передней верхней части.Все остальное - неизменно.
2. максимально изменен корпус и башня. особенность появления этого "проЖекта" будет объяснена ниже, т.к. появилась позже варианта № 3. Неизменна подвеска, трансмиссия, привод вентилятора, оборудование башни.
3. Предел ДОСТУПНОЙ в 1940 г. модернизации на ЛКЗ. Объяснять нечего - трансмиссия и вентилятор, мотор и гусеницы - "родные". Изменения корпуса и "кожуха" башни. орудие Ф-30 на "усиленном" погоне (я НЕ ЗНАЮ, что это такое - НЕ СЧИТАЛ).
Появление версии № 3 было вызвано постом одного из "участников" дискуссии: "...да, чтобы это ехало - надо все менять: 1...." не дословно, но по сути. Далее следовало перечисление изменений. Я это сделал. Не на словах, а на эскизе (с ошибками по пикселям - т.к. я изучаю ФотоШоп). Размеры я ставить НЕ ПОДРЯЖАЛСЯ! Еще раз повторяю - это ВИЗУАЛИЗАЦИЯ чужого поста. И совсем не соответствует моему мнению. Понятно? Мое мнение изложено в статье "Т-28. Иной взгляд".
**По поводу "развесовки". У кого-то есть сомнения в том, что я могу ее сделать? В этой теме я ее показал для одной из версий. К сожалению, есть проблемы ( у меня) с установкой нормального графпакета под эту Винду, установлю и сделаю. Но не завтра и не через месяц. Ждите. Или - НЕ ЖДИТЕ. Но это ваше дело.
Последний раз редактировалось Bob-28 25 янв 2013, 19:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 25 янв 2013, 19:53

EvMitkov писал(а): свечку Кристи на внешке ( наиболее подходящее решение для грунтов тамошнего ТВД) "скрестили" с закладываемой модульностью подвески англичан

Израильтяне в "Меркаве" ничего не скрещивали, а применили стандартный прием - индивидуальную подвеску каждого опорного катка и автоматически получили 6 модулей на одну гусеницу, каждый из которых состоит из катка, пружины, амортизатора и ограничителя хода катка. Оригинальность ходовой части "Меркавы" в другом - пружины подвески вынесены из-за брони наружу, позволив тем самым значительно увеличить полезный объем корпуса по сравнению с внутренними подвесками Кристи и торсионной. Израильтяне здраво рассудили, что даже в случае повреждения одного модуля у танка остаются в запасе ещё одиннадцать.
Балансирная подвеска гусеничного движителя устроена по другому принципу - каждые два катка соединяются продольной балкой - "балансиром" (модулем первого порядка), который через ось качания может крепиться непосредственно к корпусу танка или к дополнительной балке - "балансиру", связывающей между собой две пары катков (модулю второго порядка) и крепящейся в свою очередь к корпусу танка через ось качания.
По определению парная и, тем более, двухпарная баласирная подвеска более металоемкая и тяжелая чем индивидуальная, обеспечивает меньший динамический ход опорных катков и хуже гасит колебания ходовой части. Если бы это было не так, то все современные ОБТ оснащались бы балансирной подвеской вместо индивидуальной.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение ZiferoT » 25 янв 2013, 19:58

Уважаемый, не я утверждал что маневренность Т-28 на уровне и даже выше Т-IV. Я лишь говорю, что на основании представленных данных корректно это оценить не возможно. Причем ряд авторов говорят как раз об обратном. Приводите ссылку на инструкцию по эксплуатации, где есть всего одна фраза, далее отсылаете к расчету, который невозможно провести без входных данных. И еще на что-то опять обижаетесь.
Давайте придем к выводу что данных не достаточно для качественной оценки возможностей по маневренности Т-28.
Примерно к аналогичному выводу пришли по М-17. Вы занялись углублением знаний, будем надеется найдется более точная информация а пока ждем.
Ответа от вас прямо сразу ни кто не требует. Но и соглашаться с выводами, основанными на недостаточных данных я не намерен.
ZiferoT
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 22:59

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 25 янв 2013, 20:06

ZiferoT писал(а):Уважаемый, не я утверждал что маневренность Т-28 на уровне и даже выше Т-IV. Я лишь говорю, что на основании представленных данных корректно это оценить не возможно. Причем ряд авторов говорят как раз об обратном. Приводите ссылку на инструкцию по эксплуатации, где есть всего одна фраза, далее отсылаете к расчету, который невозможно провести без входных данных. И еще на что-то опять обижаетесь.
Давайте придем к выводу что данных не достаточно для качественной оценки возможностей по маневренности Т-28.
Примерно к аналогичному выводу пришли по М-17. Вы занялись углублением знаний, будем надеется найдется более точная информация а пока ждем.
Ответа от вас прямо сразу ни кто не требует. Но и соглашаться с выводами, основанными на недостаточных данных я не намерен.

Я тоже ЭТОГО не утверждал.
Я не обижаюсь, мне НАДОЕЛО!
Я занят СВОИМ делом, займитесь и вы - СВОИМ, но не моим. я вас к себе НЕ ЗВАЛ. Это про "псевдонаучность".
* думаю модератор удалит этот мой пост и будет прав, но я не заменял своей точкой зрения чужого мнения, как то: "бред", "обида", "псевдонаучность" и т.п. Извольте оценивать себя самого, и не судите других.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 25 янв 2013, 20:19

Начнём с самого начала темы:
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7844
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4