Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 25 янв 2013, 02:25

Я приветствую, Борис Николаич!
От всей души РАД тебя снова видеть и слышать - пусть и в качестве зрителя. Ты здесь - дома.


Где твой пост - я не знаю, но никто ничего не удалял - это я тебе гарантирую. Ты вообще помнишь, чтобы я или Викторыч хоть что-то УДАЛЯЛИ?
Скорее всего, какой-то аппаратный сбой - бывает.
Ну, а я пока подключаюсь.
Володь, майор туточки! :mrgreen:

Я приветствую Вас в нашей кают-кампании, Павел.
Рад видеть Вас, хотя и несколько удивлен - не скрою. Удивлен, потому что, как правило, многие боятся и чужих площадок, и открытых лиц.
Что ж.

Вы сформулировали ряд вопросов, как то:

1.Какую нишу должен занять Т-28?
2. В каком виде должно выть сохранено его производство? (Т-28Э или какой то другой вариант)
2. Какие основные преимущества его перед конкурентами Т-34 и КВ?


Отвечать на них я тоже начну попунктно и для начала по возможности ёмко и кратко - хотя не раз и не два высказывался на эту тему. Да хотя бы в "Русском "Тигре" 40-го года"
Сразу отвечу, что по подавляющему большинству вопросов я придерживаюсь точек зрения Бориса Николаича Сухиненко. По крайней мере - в "закепочный" составляющей, но "кашу ложкой не испортишь" - а потому - приступим.

1.Какую нишу должен занять Т-28?


Т-28 "Татьяна" с моей колокольни должен был занять нишу прообраза сначала основного боевого танка военного времени ( "мобилизационного танка", как определил его Николаич) - то есть ОБТ РККА в 1940-м году, а затем - платформы для линейки БТТ: САУ, тяжелых БМП и инженерных машин, предназначенных для сведения и действия в особые отдельные подразделения в первую голову ( по примеру наших и немецких тяжелотанковых ).
То есть ту нишу, которую воленс-ноленс в ходе войны заняла наша "тридцатьчетверка" - хотя тоже неожидаемо для ее создателей - планировали-то на роль ОБТ Т-34М... ( естьу нас несколько тем на форуме, как раз по этому вопросу, в рубрике "Бронетехника и автотранспорт" - нырните).

2. В каком виде должно выть сохранено его производство? (Т-28Э или какой то другой вариант)

Прежде всего - производство Т-28х должно было быть сохранено в Питере, и строительство этих машин должно было идти не параллельно, а ВМЕСТО котинского КВ. Само создание КВ как машины я считаю ошибкой тупиковой веткой. Впрочем, ою этом тоже говорено много, так что пока конспективно.
Строительство "двадцатьвосьмерки" с учетом Финской должно было производиться сначала по направлению Т-28Э, затем - по пути установки более мощного клистира, что и было сделано в металле Грабиным, а далее - вариатов много: от "стандартно-видимых" и опробованных установкой на Т-28 в качестве испытательного стенда для КВ и других машин торсионной подвески, заменой "Эльки" на Ф-32 и Ф-34 ( что выполнялось в частях в практически "наколенно-полевых" условиях, в том числе и в бригаде Ф.Наумова) до тех конструкторско-техничесих и организационных мероприятий, которые продумал и озвучил Борис Николаич Сухиненко.

При этом дефицит в РККА машин классаТ-34/Т-28 во второй половине 1941-го был бы не таким острым ( восполнение потерь шло бы намного быстрее и активнее), кроме того, наличие в частях линейных двадцатьвосьмерок в больших количествах ( даже в виде неизмененной Т-28Э) позволило бы харьковчанам не лепить горбатого и спокойно довести Т-34М, не теряя драгоценнейшего времени и сил на "пожарную" доводку моей любимицы-тридцатчетверки до боеспособного состояния. И так и далее.

Какие основные преимущества его перед конкурентами Т-34 и КВ?

Ну, КВ "Татьяне" - не конкурент. Это машины разных классов и различного назначения. Повторю, считаю разработку КВ штукой нужной - только в качестве НИОКР. А вот запуск этой машины в серию - косяком. Таким же косяком, который упороли гансы, отдав предпочтение "пантере" перед модернизацией "четверки". Стаь тогда "тевтонский гений" на сторону Быстроходного Хайнца - нам пришлось бы намного туже...

Преимущества Т-28 еред Т-34 прежде всего в том же, в чем преимущества Pz-IV перед Pz-V: то есть - в запасе на модернизацию.
И - не просто в запасе на модернизацию - в скоростно0временной составляющей этого запаса.
При фактически совершенно сравнимых ТТХ Т-28Э и Т-34/76 "татьяна" уже в 40-м могла иметь ( и имела!) установленный и отстрелянный клистир в калибре, который на тридцатьчетверке появился только во второй половине войны - да и то - путем создания новой башни и расширения погона. То есть - изменения конструкции бронекорпуса. А КВ с его относительно слоновьей массой дальше 85-мм так и не потянул, да и то - путем ослабления бронезащиты корпуса. Хотя уже к концу 41-го, с появлением у гансов БПС к их пятисантиметровкам защищенность и "неуязвимость" КВ стала крепко спорной. Потому его в частях и не особо долюбливали ( Впрочем, я уже приводил в темах цитаты и из Катукова, и из Архипова, и из Грабина, и из Наумова).

На Т-28Э уже были элементы системы "человек/машина", которые на Т-34 или не были реализованы вовсе ( подвесной полик, боеукладка), или реализованы много позже ( отдельный член экипажа - командир машины), клистир с высокой начальной скоростью и дульной энергией, сопоставимый с германскими 7.5см 42-й "квакушей" и 8.8см у первых "шестерок".

Ремонтопригодность двадцатьвосьмерок была много выше, чем той же Т-34. По крайней мере - ранних выпусков. А в военное время скорость введения в строй поврежденных машин необычайно значима.

Скажу грубо, по-портупейному. Если бы столько же сил и средств было вложено в дальнейшую модернизацию Т-28, сколько вложили в Т-34, в КВ - то мы имели бы ОБТ такого же "революционного" уровня, как Т-44 не к концу войны, а к началу 43-го. И, скомпилировав некоторые решения Т-34 с линейкой Т-28 ( таким примерно макаром, каким родился ИС-2), встречались бы с союзничками не в 1945-м на Эльбе, а в 1944-м. На берегу Пролива, в Нормандии. И дернись они тогда "демократизировать европы" - Арденны бы им показались детской шалостью.

Это пока так, конспективно, на вскидку.
С ув.Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15705
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение ZiferoT » 25 янв 2013, 02:37

Далее подвеска конечно отработанна, но не перспективна. Уязвима, громоздка, несет и 32т. в ходе работ по Тяжелым танкам от нее отказались несмотря на задание (наверное не случайно) в тоже время просто применить торсионную подвеску несмотря на испытание ее на Т-28 (для СМК и КВ) возможности нет. Именно при помощи «балансирной подвески» обеспечивали маневренность Т-28, не равномерно распределив нагрузку по стойкам амортизаторов (в центре выше к оконечностям ниже) если мы откажемся от ее, то маневренность танка снизится. Поэтому остаемся на балансирах до конца войны.
ZiferoT
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 22:59

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 25 янв 2013, 02:47

Торсионы предварительно "закручиваются" на разную жесткость...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 25 янв 2013, 03:03

ZiferoT писал(а): Поэтому остаемся на балансирах до конца войны.


Ха! И что в этом плохого?
Отработанная, освоенная, надежная и знакомая л\с подвеска В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ! Вспомним "паровозные" катки с внутренней амортизацией на тридцатьчетверках - не от хорошей жизни! Отсутствие электроприводов башень на них же и отсутствие ТПН, радиостанций в военное время.
Да чего далеко ходить - британцы на "Черчилле" в Корейскую вошли ( не на чистом, конечно, на "Крокодиле", но - тем не менее.) О янки я вообще говорить не стану.

Вспомним попытку установки грабинских 57-мм качалок в Т-34, проработку и установку М-17Т вместо дефицитных В-2.

Вы поставьте рядышком "шерман" 42-го ( о "Гранте/Ли) я вообще говорить не хочу) и Т-28Э ( о машине с грабинскими эфками я тоже говорить не стану - не пустили их в серию).
Поставьте рядышком шерман и татьяну - и попробуйте крутануться на месте, гуслентами враздрай.
А ведь "шерманки" до настоящего дня по Востоку шастают - хоть и в модернизированных вариантах.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15705
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 25 янв 2013, 03:30

Кстати, Павел:

О разнонагруженности балансиров в подвеске Т-28 и связанных с этим преимуществах: очень неплохой маневренности - поворотливости и подвижности машины по сравнению с той же "четверкой", не смотря на относительно высокое удлинение бронекорпуса Николаич говорил еще в 2010-м году в статьях "Мост вдоль реки времени ч2", "Танк по цене маргарина" и других, впервые размещенных им на ресурсах "Про-Танки" и на нашем основном сайте.

А в металле идею предложенной Сухиненко "модульной" подвески воплотили израильтяне на своей "Меркаве" - между прочим - скомпилировав "свечку" Кристи и "британский балансир".
Так что идеи эти витали в воздухе с конца тридцатых и никакого "попаданчества" в них лично я не усматриваю. А с учетом того, что "колесница" создавалась И.Талем под сильнейшим влиянием идей Морозова...
Гляньте у нас на форуме в "Танковых Музеях" - мы разбирали этот вопрос более, чем подробно. Да и снимки там - оригинальные, вряд ли в сети Вы найдете что-либо подобное. Разве что - в перепостах.

С ув.Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15705
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 25 янв 2013, 03:38

EvMitkov писал(а): А в металле идею предложенной Сухиненко "модульной" подвески воплотили израильтяне на своей "Меркаве" - между прочим - скомпилировав "свечку" Кристи и "британский балансир"

Ничего подобного - в подвеске "Меркавы" использована индивидуальная свечная подвеска Кристи (во внешнем варианте) без всякой компиляции с британским балансиром. Во внешней подвеске Кристи, как и в случае с торсионной подвеской, "балансиром" называется рычаг, связывающий ось вращения опорного катка с осью его качания

"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 25 янв 2013, 03:49

EvMitkov писал(а):А в металле идею предложенной Сухиненко "модульной" подвески воплотили израильтяне на своей "Меркаве" - между прочим - скомпилировав "свечку" Кристи и "британский балансир".

"Ничего подобного". Предрасположенность подвески Т-28 к МОДУЛЬНОСТИ (еще раз, не к ИНДИВИДАЛЬНОСТИ, а к МОДУЛЬНОСТИ) была заложена в первоначальной конструкции. "Независимость" сдвоенной (точнее, с-шестеренной) подвески Т-28 буквальна, она независима от КОРПУСА... т.е. в конструкции "коробов" подвески была заложена и независимость и модульность, однако, жесткость корпуса потребовала выпуска нижних "крыльев", что и определило однозначность месторасположения монтажа. Кроме того, литье и сварка каркасов стаканов сыграла в этом свою роль. Тем не менее, позже пришлось усиливать "крылья" кронштейнами. Оставался один шаг до создания модульных 3-стоечных коробов с независимым механическим креплением тележек к борту... однако, это уже альтернатива.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение ZiferoT » 25 янв 2013, 11:55

И так по порядку.
Простым закручиванием торсионов на разную жесткость перераспределить вес на центр не получится (принять неравномерною нагрузку можно). Балансиры Т-28 именно перераспределяют вес танка за счет разной длинны рычагов. В статье «Танк Т-28. Иной взгляд» эта особенность отмечается как преимущество. Поэтому отказ от торсионной подвески придется принять как факт. А вот плохо это или хорошо давайте разберемся.

Вопрос два на основании каких данных можно сделать вот это заключение?
EvMitkov писал(а):О разнонагруженности балансиров в подвеске Т-28 и связанных с этим преимуществах: очень неплохой маневренности - поворотливости и подвижности машины по сравнению с той же "четверкой", не смотря на относительно высокое удлинение

В статьях описан факт перераспределения веса, а вот что это реально дало вопрос большой и нераскрытый.
Вам слово господа
ZiferoT
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 22:59

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 25 янв 2013, 13:08

На каком основании: "...отказ от торсионной подвески придется принять, как факт..."? Что за условия ДИКТУЮТСЯ? Ответ: будет так, как посчитает (ПОСЧИТАЕТ!) "конструктор".
Еще раз повторяю - Т-28 мог быть оснащен и БАЛАНСИРНОЙ (родной), и ТОРСИОННОЙ (экспериментальной) подвесками (можно и ВМЕСТЕ, карикатуру я выкладывал, выложу и здесь). По результатам РАСЧЕТА. Понятно?
По вопросу - обратитесь к "Наставлению...". Там об этом написано на стр. 129. Расчет поворотливости: "Танк", А.С.Антонов и др., стр. 475 и далее.
* в связи с недостатком времени, буду премного благодарен за создание Exel-евской таблицы расчета, а то "двигать" подвеску, "закручивать" торсионы и менять длину рычагов каждый раз долго.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение ZiferoT » 25 янв 2013, 13:59

Тут вариантов два:
1-й остаемся на балансирной подвеске и на какой-то процент повышаем подвижность, перераспределив массу танка по каткам
2-й переходим на торсионную подвеску и снижаем подвижность, так как перераспределить массу возможности нет.
В данном случае придется чем то жертвовать в любом случае. Вам решать чем. (только не надо карикатур вроде договорились вести разговор серьезно)

Обращаю внимание что в наставлении ни слова, ни сказано на сколько это облегчает поворот танка. Нет ни слова ни о радиусе поворота, ни о каких либо других параметрах.
Произвести полный расчет усилий на поворот Т-28 и Т-IV (с которым сравнивают) и провести сравнительный анализ маневренности с учетом всех параметров нет возможности так как нет входных данных (да и желания). А выдвинувший аргумент человек обязан его обосновать, иначе при всем уважении я считаю такие заключения голословными.
Если можете, приведите краткий расчет . Посмотрим результат .

п.с.В принципе если выложите исходные данные для расчета можно табличку составить это не так уж и сложно. Но данные нужны по нескольким машинам (к примеру Т-34, Т-IV или Т-III)
да и еще в случае правки сообщений давайте будем оставлять пометку исправлено

испр.
ZiferoT
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 22:59

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Володя и гости: 1

cron