Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 30 ноя 2011, 08:26

Доброй ночи, господа!
Здравствуй, Степан Игоревич!
Давненько не общались...
Как бы отвечаю (или реагирую?) по разделениям.
1) Привет Коту. Я о нем от Евгеньча немного слышал. Несказанно рад единомышленнику. Но вот интересно, как он отреагирует на мое мнение относительно остальных "устаревших" танков СССР довоенного периода? Есть такая задумка на еще одно кино, посвященное Т-27, Т-26 и т.д. Надеюсь, что я оправдаю его доверие (что за ерунда? какое "доверие"? штамп, какой-то, но чего-то ночью с синонимами не в порядке... или склероз?). Короче говоря, реально рад. Надеюсь пообщаться с Котом и лично, в смысле в сети. Спасибо.
2) Честно говоря, я этого материала не нашел (про "Армат(д)у). Наверное, слишком погряз в истории. Но, конечно, слышал об этом проекте. Женя меня прибьет - я так и не научился вклеивать картинки... В общем-то, отрадно видеть, что есть и РЕАЛЬНЫЕ конструкторы танков, которые видят альтернативу стандарту. Похоже Меркава не тлько нам с Женей "спать не дает". Ну и грустно, конечно, похоже я опять "изобрел велосипед"... Но это, конечно, плохое чувство - зависть к уральской реальности. Кстати, по моему мнению (основанному на примитивных расчетах), как бы 55 тонн не потолок для БТТ. Дальше возникают огромные проблемы с габаритами, транспортабельностью, давлением на грунт и проТчее...
3) По сути АрмаДы (мне, все же, это слово понятнее), полагаю, что пока освободить башню от экипажа не совсем правильно. Автоматика - это хорошо, но историю СВТ мы все знаем. И работоспособность (надежность) Електроники требует очень больших затрат. А вот сам способ размещения может быть и совсем иным, чем сейчас. Т.е. не весь силуэт танкиста в башне, а только выше плеч, для нормальной работы с ОБЫЧНЫМИ оптическими системами. Ну, это сугубо наше с Евгеньичем мнение. До танков-роботов еще далеко... А вот вертолетный нашлемный прицел уже пора и в танки вводить. Хотя дорого.
4) СПИРАЛЬ - это ТОЧНО! Только, может, наоборот? Т-95 - тень Т-34, а АрмаДа - тень Т-28? Все же не все в спирали повторяется "дословно".
5) В личку или на мыло скину свое виденье "универсального транспортера Т-28". Велосипед, однако. Хотя тоже начал "проектировать" (ну, проектируют-то на Урале, а я РИСУЮ, к сожалению...) в 2009 (приоритета, конечно никакого нет, одно дело "фантазии Веснухина", другое дело реальная машина). Для форума, полагаю, еще рано.
Еще раз - СПАСИБО, за материал, за единомышленников, за участие...
Пытаюсь, хотя бы к новому году закончить третий фильм. Боюсь, разочаровать, но, как известно, каждая следующая серия, хуже предыдущих... Увы.
С наилучшими пожеланиями.
Борис.
ПС: кстати, НАКОНЕЦ, я получил отрицательный отзыв на киношки: "Не смог досмотреть бред". Как, Степан Игоревич, такое определение? И два минуса за один день! Класс!
ППС: "Сотворение мифа" наверное не пройдет. Я только с Т-28 разобрался... Хотя, если смотреть шире, например, учесть "отечественную, наиболее объективную весовую классификаци танков", то тогда...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 01 дек 2011, 03:49

Доброго времени суток всем,
Николаич, я приветствую!


Два минуса за один день, Старый - это ПЛЮС. :mrgreen: Ты же смотри, кто тебе эти минусы ставит: пройди по страничке, осмотрись, глянь, чем "пользователь" дышет, что смотрит... С какого года, как НИК организован...
Название машины правилнее все ж таки читать и произносить как "АрмаТа" - традиционно для нас - менее понятно, широко трактуемо, без "армадно-испанского пафоса" - ближе к "Рогатке" или "конденсатору" :mrgreen:
Пусть супостат что хочет, то и думает - ему полезно. Потому, что если он будет думать два раза в неделю по пятнадцать минут, то к 2017 году это войдет в привычку, а к 2024-му у супостата от "думания" даже станет меньше болеть голова.
Bob-28 писал(а):СПИРАЛЬ - это ТОЧНО! Только, может, наоборот? Т-95 - тень Т-34, а АрмаДа - тень Т-28? Все же не все в спирали повторяется "дословно".

Вот именно! НАОБОРОТ!!!

Дады, об остальном - завтрева!
Жму руку,
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 01 дек 2011, 06:33

Здрасьте всем.
Жень, так ты ЗНАЛ об этой АрмаТе?
А мне не сказал... Уууу.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение гришу » 06 дек 2011, 01:43

Alex »

Какова мощность этих двигателей? Каковы ТТХ этих грузовиков? Каково общее количество этих машин и процент их по отношению к машинам с бензиновыми движками?

Bob-28 »

Танковая программа 1939 г. и танковое производство 1943-1945 это "две большие разницы".




И это! Было! и уже "на Украине... "Немчура - 1" в Харькове.
я хорошо схожусь с людьми особенно в штыковую
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 7741
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 07 дек 2011, 03:57

Доброго времени суток!

Да, Сергей, и ТАКОЕ было. ТАКОЕ даже словечком "ЖЕЛЕЗНЫЙ КАПУТ" не назовешь, скорее - КАПУТ ДЕРЕВЯННЫЙ ГАЗГОЛЬДЕРНЫЙ. И очень слышимо перекликается с финскими деревянными танками, на которые наткнулись танкисты Архипова в Зимнюю Войну. ( Архипов. "Время танковых атак")

Что лишний раз подчеркивает то, что накануне Второй Мировой Бронетанковые Войска РККА находились на таком качественном и количественном уровне ( а соответственно - и промышленно-производственная, и научно-техническая базы), о котором остальным "великим державам" не приходилось и мечтать. Созданные и вновь разрабатываемые машины стояли на мировом уровне и выше, организация частей, их подготовка и л/с ( в том числе и "боевая обкатка") равных себе не имели.
Подтверждением этого общепринято считать и бои в Монголии, и Зимнюю Войну. В тех случаях, когда эти силы использовались обдуманно и верно - успех был предопределяем.

Поражение в Приграничном сражении, потеря основной массы БТТ РККА ( в том числе и большинства танков т.н. "нового типа" - Т-34 и КВ), впоследствии названный историками "танковый падёж" так же был предопределен рядом обстоятельств - как объективных, так и субъективных и при серьезном анализе является совершенно закономерным.
Рассматривать эти обстоятельства я сейчас и здесь не стану - во первых - объемно, во-вторых - уж очень неоднозначный ПЛАСТ тем. Ограничусь утверждением, что
КАЧЕСТВЕННЫЕ показатели ТТХ наших танков здесь совершенно НИ ПРИ ЧЕМ.

И будь на вооружении РККА даже нынешние пресловутые Т-90, результат был бы ТАКИМ ЖЕ.
Виноваты не танки. И - не танкисты, которые в них сидели, дрались и горели ( или - бросали практически исправные машины и уходили "от войны"). Наши танки были ЛУЧШЕ германских машин, или вполне сопоставимы - это как минимум! Их было больше.
И вот потому разгром первых недель Отечественной стал шоком, которому впоследствии старательно придумывали оправдания. Разные. От "вероломного нападения" и "количественно превосходства" до "пожароопастности" и "фанерных сараев".

Я с юности думал, что так было ВСЕГДА. Что такое "замыливание глаз" - дело рук "Великого и Ужасного Друга всех советских танкистов",, пытающегося таким макаром снять с себя часть вины и переложить её на "заклепки","миролюбивость" и "неготовность". И что только псевдодемократизация России, развал СССР и смена политического строя - а соответственно - смена отношения к истории и её НАПИСАНИЯ позволила озвучить то, что РККА в общем и ее бронетанковые силы были настолько хороши, что не имели равных в Европе. Причем - СУММАРНО.

И вот на днях Борис Николаич переслал мне скан великолепнейшей монографии "ТАНК", вышедшей в свет в 1954-м году.
Следовательно, написанной и прошедшей цензуру и "политконтроль" еще при жизни Хозяина.
Мало того, что сама книга неординарная, это еще и ДОКУМЕНТ ВРЕМЕНИ.
Как выражается Роберт Стенюи - "МИГ ИСТОРИИ".

Скажу сразу - любую литературу, даже художественную, я - ПРОРАБАТЫВАЮ. (Это давненько, еще со службы стало привычкой, а привычка, как известно - вторая натура). Я сначала проглатываю работу целиком, по диагонали, а затем начинаю по два и три раза вчитываться в строки и между ними, стараясь по мере сил проанализировать, что сказал автор, почему он это сказал, что он ХОТЕЛ сказать. И - по чьему "заказу" он говорил.
Обозначу: термин "заказ" относится не только к человеку или группе, этот термин может быть привязан и к понятиям "личная потребность", душа" и т.д.

Но начну по порядку:

Авторы - Антонов А. С, Артамонов Б. А., Коробков Б. М., Магидович Е. И.

«ТАНК». Книга предназначена для офицеров-танкистов и для офицеров других родов войск, которым необходимо ознакомиться с основами устройства танков. Она может быть использована также членами общества ДОСААФ при изучении устройства танков.

Самое УДИВИТЕЛЬНОЕ началось сразу, во "ВВЕДЕНИИ".
Помимо общих и обязательных для того времени утверждений, что "...Россия - родина слонов" -
Цитата:

"...В книге «Танк» показан приоритет русских изобретателей, инженеров и ученых в создании боевой гусеничной машины — танка, а также описано зарождение и развитие советской танковой техники..."


Помимо необходимых
"...Под руководством Коммунистической партии Советского Союза наш народ Построил социализм, одержал всемирно историческую победу в Великой Отечественной войне и в гигантских масштабах развернул созидательную работу по строительству коммунистического общества..." и "...Вдохновляемый и руководимый Коммунистической партией и её великим вождем Иосифом Виссарионовичем Сталиным, советский народ успешно осуществил... "

во Введении есть несколько утверждений, которые сделали бы честь и карьеру любому современному историку-исследователю. А именно:

"...В предвоенные годы в результате успешного выполнения пятилетних планов социалистического строительства Советский Союз и его армия были подготовлены к активной обороне. "

"... Благодаря заботам партии и правительства накануне войны Советская Армия превратилась в не имеющую себе равных могучую и грозную силу..."

"...В нашей стране еще в довоенные годы были созданы первоклассная артиллерия, мощная авиация, бронетанковые и механизированные войска, оснащенные передовой техникой, которая по качеству и количеству превосходила технику врага..."

Значит, даже по словам тех, кому, казалось бы, сам Вождь велел искать и найти оправдания разгрому первого периода ( повторю, это -1954-й, еще живо и в СИЛЕ поколение ТЕХ, кто видел всё СВОИМИ ГЛАЗАМИ и ПЛАТИЛ СВОЕЙ КРОВЬЮ) - НАШИ "ФАНЕРНЫЕ САРАИ" БЫЛИ НЕ ТАКИМИ УЖ И ФАНЕРНЫМИ И ПОЖАРООПАСНЫМИ?

Тогда когда , откуда и ОТ КОГО пошла "фанерная неготовность" "перед превосходящими силами и современной техникой" Вермахта? КТО и ЧТО прятал под этим? ЗАЧЕМ?
ХХ-й съезд КПСС. За ним - ХХII. "Разоблачение культа личности", и "вся правда о неготовности".
Те, кто накануне войны и в ее ходе совершали ошибки - фатальные ошибки, приведшие к трагедии 41-42 гг, теперь делили власть и плясали на костях мертвого тирана, предварительно выбросив и закопав одну мумию, сохранив, как фетиш вторую и расставляя статуи сушеного мертвеца по стране в каждом сквере и на каждой площади в качестве "аэродромов для голубей"

"...Мужики, а сами-то вы чего?
- Да танки у нас были устаревшие, танкисты неопытные...

То есть:

"...В начале войны обстановка сложилась выгодно для войск немецко-фашистских захватчиков, внезапно и вероломно напавших на Советский Союз. Армия и флот фашистской Германии были отмобилизованными, кадровыми, они были придвинуты к границам СССР. За два года войны на Западе Германия приобрела опыт ведения военных операций с применением новейшей техники. К моменту нападения на нашу страну фашистская Германия располагала экономическими и людскими ресурсами не только на своей территории, но также и на территории Франции, Чехословакии, Австрии, Бельгии, Голландии, Венгрии, Румынии, Испании и ряда других стран.
Огромнейшие трудности выпаЛи на долю Советского Союза в годы войны. Если бы с подобными трудностями встретилось любое буржуазное государство, оно не выдержало бы такого удара, какой гитлеровцы нанесли нашей стране. Только Советское социалистическое государство под руководством родной коммунистической Партии могло в этих условиях устоять, пережить невиданные трудности и добиться победы..."


Вот и пошел сказ о "...фанерных сараях" с Коломийцевскими перепевками...

С уважением, Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение гришу » 07 дек 2011, 18:45


И Газо - балонные.



Где то ещё "пантера" была...
я хорошо схожусь с людьми особенно в штыковую
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 7741
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 07 дек 2011, 23:54

Да, Сереж.
Гансы вообще очень широко использовали газгольдеры, особенно после второй половины сорок второго. И на автотехнике - рабочей - и на бронетехнике. Синтетического топлива тоже не особо хватало.
Верхний снимок - это 1945-й, местечко недалеко от Кунненсдорфа, парк техники для обучения механиков-водителей Панцерваффе. Снимок сделан нашими. У меня еще с полдесятка снимков этого "хозяйства" с разных ракурсов. Там - старые трофейные французские машины и несколько "итальянцев" ( они как раз на твой снимок и попали).

Собственно, при условии что на бесптичье - и ж_па соловей, с таким топливным дефицитом использование для обучения и второстепенных задач подобных устройств вполне оправданно. Нолль хорошо описывает собственное обучение на таких шасси в 44-м.

Так что на безрыбье - и сам раком станешь. Однако - дрались гансы до последнего, с национальной педантичностью и тевтонским упорством.
Что еще больше делает подвиг НАШИХ - ВЕЛИКИМ.

С уважением, Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 22 дек 2011, 12:51

Спасибо Жене.
Реактивный он наш! Послал ему статью на рецензию... вот она:

http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/5695-t ... tor-m.html

Жень, Спасибо, реально, но приколоться-то я должен. А?.
Не знаю где писать, а эта тема, вроде, как бы "моя".
Юра, Игоревич! Вы где? Ни на форуме вас нет ни мне не пишите. Обидел я вас чем?
Хоть бы загогулину какую прислали, типа, "я тута"...

А НАСТЮ.... а Настю...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Pahomov » 23 дек 2011, 23:25

Здравствуйте всем!
Боря, твоя работа ( статья) очень здорово сделана. Сегодня ЖеньХенич час с часу приедетдо хаты, скажу ему, чтобы продублировал её на Форуме.
Хотя могу сказать тебе сразу: обсуждений скорее всего, не дождешься. Потому, что ты настолько четко разложил по полочкам, что тут спорить - надо быть или зашоренным тупорылым профаном, или грамотным, но убежденным патологическим противником бензомотора как такового. А таких немного.
Что я могу сказать в "защиту" дизелизации бронетанковой техники в тот период? Только, в общем-то одно - "прицел на будущее".
При всех плюсах отличного и освоенного М-17, включая и экономически-производственные факторы, в том числе и в военное время, бензомоторы к концу сороковых начали потихоничку себя исчерпывать, именно по соотношению удельной мощности. И мы, и немцы это начали понимать уже в середине тридцатых, но если СССР пошел по пути "принудительной дизелизации", то германцы ( тут - топливный вопрос превалирует, даже не топливный вопрос, а вопрос топливных ресурсов тогдашнего Рейха, для которого даже синтезировать углеводороды было уместно, а солярку не шибко синтезируешь) - пошли по пути дальнейшего развития бензомоторов. Отсюда их работы по прямому впрыску, многокамерные карбюраторы на "майбахах", но тут - к майору, от здесь керует.
Дизель получает решительное, качественное преимущество над бензомотором, только если он турбирован, причем не приводным наддувом, а ГТНУ. Турбировать бензомоторы начали первыми янки, на авиатехнике.
Так что мое тебе уважение за эту статью!
Игоревич уже дома, а его младшой "увел" модем, так что наш кавказский "демократизатор" пока "глух и нем", но часов шесть тому как с ним созванивался - должен был поехать купить еще один, МТСовский "модем". Ну, а если Белецкий что-то планирует, значит сделает. Материалы по "бригаде" в раюоте у ЖеньЖенича, чего-то они там мудрят - я не лезу пока. Хотя у ЕМа времени сейчас просто НЕТ.
С НГ пока не поздравляю - раненько еще. Дорога ложка к обеду, а Яичко ко Христову Дню.
С уважением ко всем, Юрий Пахомов
Аватара пользователя
Pahomov
 
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 29 мар 2011, 22:46
Откуда: Ростов/Дон; Россия.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 24 дек 2011, 01:22

Так! Хоть один нашелся!
Привет, Юр.
Да я на обсуждение и не нарываюсь. Я уж наообсуждался, ну ты ж в тексте читал. Это толика малая наездов. Пришлось вишь и книжек нарыть. Но ничего, хоть сам мал-мал разобрался.
А по поводу "принудительной перспективной дизелизации" я считаю, что шаг был преступным по сути и негодным по реализации.
Ну, мое мнение о постановлении № 443сс от 19.12.39 тебе известно. Как и о 30 МК. Недаром я полез уж совсем не в свою епархию - в штаты.
Коней на переправе не меняют! Кремлевцы поменяли ВСЕХ коней от Т-38 до Т-28. Одним махом.
А если ОНИ не догадывались о том, что скоро "переправа", так в том их главный грех перед народом! Не умеешь - не лезь!
Ну ладно.
С немцами, Юра, не все гладко. на 2000 тигров нашли бы они солярку (тем более, в линии было-то едва 700 по максиму, а ток-то 400..500). КС, Пантеру не трогаю. Тем более сколько-то тягачей дизельных и грузовиков у них до конца войны каталось. Не смотрел статистику, но, довольно много. Т.е. и снабжение они как-то ладили.
Тебя тож пока не поздравляю, но намекаю, типа, с Новым Счастьем.... А то ведь Куранты с супругой пропьем и я сяду чего-нить писать, да и забуду.
Привет.
Боб.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5