Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 25 ноя 2012, 04:02

EvMitkov писал(а):В общем, прыгаю я завтра в "Танковые Музеи" к "Татьяне".


Этт, не забудь, как обещал - мне ксеру с материала. ОК?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Володя » 25 ноя 2012, 04:03

Всё понял!!! :mrgreen:
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 25 ноя 2012, 04:43

Для Bob-28 - за цитирование и комментирование не Вашего сообщения прошу меня извинить!
Возвращаюсь к перегрузу ходовой части танка Т-28П (поскольку данные по Т-28Э отсутствуют). По Вашей оценке, вес башни танка с пушкой, боекомплектом и экипажем равен 6850 кг. Вес двигателя, заправленных радиаторов, моторамы, главного фрикциона, КПП, бортовых передач, фрикционов, тормозов и муфт равен 3700 кг.
Разница в 3150 кг. Плюс избыток веса лобового бронирования, толщина которого существенно отличается от толщины кормового бронирования - не менее 250 кг (оценка). В целом дисбаланс веса относительно геометрического центра опорной поверхности гусениц составляет около 3300 кг, т.е. 1/10 веса всего танка. При этом дисбаланс веса для передней пары опорных катков будет ещё больше за счет избытка веса лобовой брони, расположенной над осью вращения этой пары катков.
Удельное давление на грунт передней пары катков будет определять проходимость всего танка Т-28П, который станет подобен по этому показателю танку Т-VI Tiger I.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 25 ноя 2012, 05:20

Извинения я принял, только не понял, за ЧТО Вы извинились? За публикацию материалов по Т-34М? Я про него и не писал никогда... Или опять, очередной прикол...
Ну, да ладно, разберусь, как-нибудь. Раз извинения приняты, то читаю Ваш пост... и НЕ ПОНИМАЮ, что Вы утверждаете?
Весь список представлен, как пояснение к рисунку, который я еще не подготовил (черновик еще). Но если разбирать Ваши расчеты, то причем здесь "вырванные" узлы и механизмы? Поверьте, я и не считал их комбинаций. Только сейчас озаботился. и сразу возник вопрос, а почему Вы "взвешиваете" башню и мотор-трансмиссию? Они чего, на качелях стоят? зачем вы вырвали именно эту комбинацию? В тексте ПРЯМО показано МЕСТО центра МАСС всего танка целиком. У него - ЗАДНЯЯ, а не передняя центровка. Напомню, весь комплекс из брони, оборудования и груза приведен к равнодействующей (понимаете, у меня нет "Про-инжиниринга" для расчета статически-неопределимых задач, да и не ко времени, занят я) в точке отстоящей от НАЧАЛА корпуса (от стыка ВЛД и НЛД) на расстоянее в 3 700 мм. именно ТУДА сводятся все 30 тонн боевой массы (3 тонны я потерял, каюсь, но это описано там же выше). В эти 30 т вошла и башня в 7 т и МТО со всей начинкой (Вы, кстати, забыли про 800 кг баков с бензином и как-то странно расчитали остальное, у меня получилось - 4 000 кг, а с топливом - 4 800, но этот расчет и не нужен. т.к. на "качели" относительно "геометрического центра опорной поверхности гусениц" (а это 3 500 мм от того же НАЧАЛА корпуса). Иными словами, имеется "отрицательная неуравновешенность" ВСЕГО танка (а не башни или отдельного лобового листа) = 6 600 кг*м. Т.е. "перегружеными" следует считать - ЗАДНИЕ катки, а не ПЕРЕДНИЕ!!! Но, только СЧИТАТЬ, т.к. балансирная подвеска на Т-28 МОГЛА НЕРАВНОМЕРНО перераспределять нагрузку от веса на отдельные каретки. Что и было релизовано в реальности.
Теперь о "давлении на грунт". Даже без учета возможного увеличения ширины гусениц (до 420 мм против 380) при массе 33000 и площади опоры "на твердом грунте" (совершенно бессмысленная величина, вот давление при погружении на 100 ммм - это ГЛАВНОЕ!) = 38152 кв.см. давление составило 0,86 кг/кв.см (при "широких гусеницах и погружении = 0,71). В "труде" "Т-28Э и "средние"..." я приводил параметры несущей способности грунтов европейского ТВД: 0,1..0,6 кг/кв.см при таянии снегов, 0,5..0,9 в распутицу и... 2,0..7,0 в сухую погоду. Как видно, по этому параметру Т-28Э вписывался в "распутицу" при любом расположении гусениц относительно поверхности... но, наверное, скорее всего "заглублялся" на эти самы 100 мм, а то и глубже. При таянии снегов ВСЕ средние танки ВМВ могли расчитывать лишь на клиренс для "продавливания" грязи до твердого...
*ждать ли мне ответа? или пора спать?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 25 ноя 2012, 06:00

Bob-28 писал(а):имеется "отрицательная неуравновешенность" ВСЕГО танка (а не башни или отдельного лобового листа)

Я ещё раз извиняюсь за неудачную шутку, причем, уверяю, не Ваш адрес (черт попутал).
Совершенно верно, имеется неуравновешенность всего танка. Мой расчет этой неуравновешенности условен, поскольку невозможно на основе Ваших данных вычислить плечо действия каждой элемента конструкции танка. Но, тем не менее, настаиваю на том, что моя оценка уровня неуровновешенности (порядка 10%) верна. При этом за счет большой длины корпуса плечо неуравновешенности тоже велико. В такой ситуации передние катки на мягком грунте будут играть роль бульдозерного отвала.
Хотел бы обратить Ваше внимание, что до внедрения поперечного расположения двигателя на Т-44 (за счет существенного расширения корпуса) неуравновешенность танков была головной болью конструкторов, которые решали её одним из двух способов:
- выносили КПП, фрикционы и бортовые редукторы вперед (немецкий способ);
- вынуждено соглашались с низкой дифференциацией бронирования корпуса и башни (советский способ).
Поэтому, разрабатывая в 1938 году танк А-20, конструкторы совершенно сознательно стремились уменьшить его длину по сравнению с Т-28 с целью частично развязать себе руки для большей дифференциации бронирования.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 25 ноя 2012, 06:19

Забыли... ОК?
Под "отрицательной неуравновешенностью" я понимаю "заднюю центровку", т.е. танк "задирает нос"...
Дайте мне завтрашний день и я выложу рисунок с развесовкой... ИМХО, все же Ваша точка зрения основана на "впечатлении", а моя на "построении"... Ну, это мое ИМХО, тем более, я-то считал по эскизу, которого Вы не видели... Покажу... Завтра вечером...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 25 ноя 2012, 15:43

Bob-28 писал(а):Под "отрицательной неуравновешенностью" я понимаю "заднюю центровку", т.е. танк "задирает нос

Согласен с Вашей терминологией.
В своем сообщении я имею в виду положительную неуравновешенность Т-28П, определяемую:
- превышением веса башни, орудия, бронирования, боекомплекта и экипажа, расположенных в носу, над весом двигателя и трансмиссии, расположеных в корме;
- превышением веса лобового бронирования корпуса над его кормовым бронированием;
- большей длиной корпуса Т-28П по сравнению с Т-34-85, обуславливающей увеличеное плечо действия дисбаланса веса;
- меньшим радиусом катков ходовой части Т-28П по сравнению с Т-34-85, обуславливающим увеличенное давление на грунт передних катков, воспринимающих дисбаланс веса.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 25 ноя 2012, 16:51

так точно.
Но, все же, потерпите. банально не успеваю. Сделал только башню (ЗАБЫЛ погон, т.е. 200 кг!) - спешка нужна при ловле... далее, по тексту. Поторопился.
По пунктам (для поддержания беседы):
- вес башни включает и орудие и экипаж и БК и броню и оборудование, в варианте Т-28П ВЕСЬ этот ВЕС приводится к точке отстоящей в корму танка от оси вращения башни на 200 мм, а относительно геометрического центра опоры гусениц на 200 мм к носу танка. Т.е. "отрицательная неуравновешенность башни" - 1420 кг*м, что требует для баланса нагрузки УТЯЖЕЛИТЬ лобовую броню башни на 200 кг (вынос центра масс лобовых листов 700 мм от оси башни); по нагрузке на катки - ниже;
- превышение веса "лба" относительно "зада" имеет место (3х кратное), однако их ЛОКАЛЬНОЕ сопоставление некорректно в связи с наличием других элементов конструкции, с неизбежностью входящих в весовой баланс. В частности, центр масс горизонтального бронирования (2500 кг) отстоит в корму от центра опоры на 500 мм, что способствует разгрузке передних катков. тем не менее и это далеко не все "грузы" танка.
- согласен с увеличением плеч, но. ведь и "заднерасположенные" массы пользуются таким же удлинением;
- меньший радиус катков, как раз, и призван к снижению удельных нагрузок на каждый из них. В частности, база соседних катков Т-28 составляет 500 мм. еще раз напоминаю о рычагах-балансирах, РАСПРЕДЕЛЯЮЩИХ дисбаланс в соответствие с ЖЕЛАНИЕМ конструктора. Рычаги имеют РАЗНО-великие плечи. И передают нагружение с одной каретки на ДВЕ других.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 25 ноя 2012, 17:28

Bob-28 писал(а):в варианте Т-28П ВЕСЬ этот ВЕС приводится относительно геометрического центра опоры гусениц на 200 мм к носу танка.
меньший радиус катков, как раз, и призван к снижению удельных нагрузок на каждый из них. В частности, база соседних катков Т-28 составляет 500 мм. еще раз напоминаю о рычагах-балансирах, РАСПРЕДЕЛЯЮЩИХ дисбаланс в соответствие с ЖЕЛАНИЕМ конструктора. Рычаги имеют РАЗНО-великие плечи. И передают нагружение с одной каретки на ДВЕ других

Каково расстояние между геометрическим центром опоры гусениц и центром вращения башни Т-28П?
Балансирное крепление опорных катков по определению предназначено для усреднения между ними силы реакции опоры, т.е. динамической (изменяющейся во времени) нагрузки, направленной снизу вверх в процессе движения танка. Балансирное крепление не в состоянии усреднить статическую (постоянно действующую) нагрузку в виде неуравновешенности веса танка, направленную сверху вниз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 25 ноя 2012, 17:58

ось вращения башни смещена на 500 мм вперед... только центр масс башни на 200 мм НАЗАД от той же оси. Вес башни смещен ТОЛЬКО на 300 мм вперед относительно центра опор. (соврамши слегка...).
Согласен с неверной формулировкой. Однако, речь идет об износе катков и пр. в ДВИЖЕНИИ, или я чего-то не понял.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2