Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 24 ноя 2012, 21:34

А разве плохо?
На "аналоге" в "Вордкрафт" не поиграешь, но для выполнения особых задач - аналог подходит больше.

Рисунок, Николаич, мне скинь - я прямо в твой пост и вставлю.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16792
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 24 ноя 2012, 21:51

И еще выстрел вдогон - по "аналогу" и "цифре" дуплетом.

"Аналоговые ЭВМ советской эпохи отправляли в космос Гагарина, управляли первыми атомными реакторами и даже синтезировали звук в первых музыкальных синтезаторах"


Многие будущие инженеры, изучающие математику, с неудовольствием отмечают разрыв между изящными математическими доказательствами, которым их учат, и возможностью практических расчетов на их основе. Для математика работа заканчивается, когда он доказал существование корней уравнения. Для инженера она с этого даже не начинается: на существование корней ему, по большому счету, плевать, ему нужен алгоритм их расчета, которого он в учебнике не находит.

Несомненно, такой разрыв способствовал распространению мнения о “чистых” ученых как о людях, занимающихся какой-то никому не нужной ерундой. Это, конечно, неправда. Но факт, что деятели фундаментальной науки часто не очень видят проблему и полагают, что демонстрация практической пользы исследований — занятие низкое, отвлекающее от основной работы (правда, иногда необходимое, чтобы выбить деньги на гранты).

Еще автор “булевой алгебры” Д. Буль гордился тем, что изобрел такую дисциплину, которая никогда не будет востребована практически (и, к счастью, решительно промахнулся). Снобы от науки забыли, что само такое высокомерное отношение к практике стало возможным лишь благодаря успехам этой самой практики.

Сейчас мы в некотором роде возвращаемся к эпохе Средних веков и Нового времени: соревнование систем в рамках “холодной войны”, когда на ученых сыпались золотые горы, прекратилось. Вместо государства ученым приходится теперь искать поддержку в бизнесе. Но холодные финансисты и промышленники, подобно древним королям и баронам, готовы платить лишь за то, что приносит практическую пользу: законы мироздания их не интересуют.

Такое отношение, как ни странно, характерно для России: вникните в миссию “Роснано” или “Российской венчурной компании”, как они сами ее для себя формулируют, и вы увидите, что там нет ни слова о фундаментальной науке, только о технологиях и конкурентоспособности. О проекте “Сколково” умолчу — дай ему Бог счастья, но почему-то все трезвые на голову отзываются о нем скептически, а Нобелевский лауреат Андрей Гейм даже объяснил, почему:

“Вот бы Медведев сказал: мы обязуемся ежегодно расходовать на исследования 2% нашего ВВП. Вот это было бы дело!”


Разрыв между наукой и практикой возникает далеко не впервые. В начале XX века академик А.Н.Крылов, удачно сочетавший таланты математика и инженера-кораблестроителя, озаботился тем, что “в современных ему курсах математического анализа доказывается существование решения какой-либо проблемы и теоретическая возможность получения его с любой степенью точности, но при этом не уделяется внимания получению такого решения”. В результате появился классический курс “Лекции о приближенных вычислениях” (правда, вышедший в 1911 году мизерным тиражом, а переизданный лишь в 1933 году).

В главе IV этого курса описывается теория и устройство машин для взятия интегралов — того, что впоследствии получило название “аналоговая вычислительная машина”, АВМ. Вообще-то простейшая АВМ есть обычная логарифмическая линейка, но условимся понимать под этим термином устройство, способное решать более серьезные задачи. По-настоящему этому вопросу внимание стали уделять лишь в середине ХХ века, когда возникла задача не просто получить какое-то решение — а получить его быстро. Задача возникла, естественно, в военной области: только там секунды всегда решали дело, а физики или кораблестроители вполне удовлетворялись тем, что можно посадить 20 человек с логарифмическими линейками и за пару суток проблема будет решена.

Первую аналоговую машину (дифференциальный анализатор) изобрел физик Уильям Томсон, лорд Кельвин (1824—1907). Идея принадлежала его старшему брату Джеймсу Томсону, а лорд Кельвин разработал устройство детально и обосновал теоретически. Аналоговая машина Томсонов была устроена механически, и само устройство У. Томсон даже использовал на практике: для предсказания высоты приливов в морских портах.

Почему “аналоговый”? Потому что анализатор Томсонов — механический аналог соответствующего дифференциального уравнения и всех других физических задач, которые таким уравнением описываются. Потом тем же термином “аналоговый” стали называть все непрерывные величины, чтобы отличить их от дискретных цифровых.

Вплоть до середины 1940-х такие анализаторы строили на механической основе, и лишь затем с некоторым усилием перешли на электронные схемы. Удивительно, но с помощью подобных схем (иногда при введении дополнительных элементов, например, диодов или серводвигателей) можно было моделировать весьма широкий круг практически важных задач: АВМ отправляли в космос Гагарина и управляли первыми атомными реакторами, решали задачи химической кинетики и даже синтезировали звук в первых музыкальных синтезаторах.

Так почему же они вымерли?

Это был неплохой компромисс для инженеров-практиков: научиться программировать АВМ — это не учить месяцами язык С или Pascal. За пару занятий освоить аналоговые машины способен любой не слишком тупой студент, знающий предметную область. Решение уравнения любой сложности здесь происходит мгновенно и в реальном времени: сложность обусловлена лишь числом составляющих схему элементов (простенькая советская машина МН-7 позволяла решать дифференциальные уравнения до 6—7 порядка). Причем работали АВМ с намного большей надежностью, и были куда компактнее, чем первые несовершенные цифровые схемы.

Вопрос заключался даже не в надежности или цене: с появлением интегральных ОУ цену подобного рода устройств можно было снизить до необходимого минимума. А то, что это не универсальные компьютеры, а устройства ограниченного круга задач, довольно долго было, скорее, не недостатком, а преимуществом. Одно дело — встроить в танк, где и так каждый квадратный сантиметр на счету, маленькую специализированную коробочку, обеспечивающую независимость наводки орудия от наклона корпуса, и совсем другое — поручить эту задачу громоздкой и ненадежной бортовой ЭВМ на лампах.

Тем не менее, АВМ вымерли задолго даже до того момента, когда их стало возможным реализовать на кремниевых микросхемах. Главный их недостаток можно сформулировать так: если у цифрового компьютера 2?2=4 всегда, то у аналогового — 2?2=4±3%. Эти проценты накапливались, и результат решения громоздкого уравнения мог стать непредсказуемым.

Зато АВМ стали просто-таки образцовым примером того, как простыми и доступными методами можно уничтожить зазор между наукой и практикой: инженеру при работе с ними уже не требовалось умение брать интегралы и, главное, посвящать этому побочному занятию массу времени. Сейчас этот зазор преодолевается через цифровое программирование, что все-таки есть отдельная профессия. И, по большому счету, это проблему не решает, а то и усугубляет: инженеры попадают в зависимость от электронщиков или вынуждены досконально осваивать, в общем, чуждую им область.


Моделирование дифференциального уравнения на электронной АВМ

Следствия — на поверхности: в виде отказывающей внезапно бытовой техники или совершенно необоснованного усложнения и удорожания решений простых, по сути, задач, вроде промышленной автоматики. На посредников между теоретиками и практиками по-прежнему нигде не учат, хотя наличие таких специалистов позволило бы резко поднять эффективность проектирования и качество конечной продукции.
http://www.ukrrudprom.ua/digest/Pochemu ... zavri.html

Почему бы России не занять эту нишу?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16792
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 24 ноя 2012, 22:32

EvMitkov писал(а):И еще выстрел вдогон - по "аналогу"... Почему бы России не занять эту нишу?

Цифра, в отличие от "аналога" - универсальна, поддается масштабированию (уменьшению) и т.д. и т.п.
Сейчас уже актуальна даже не цифра, а квантовый компьютер.
Инженеры давно не пользуются ЭВМ как таковыми, изготавливая самопальный программный код к ним. Инженеры используют готовые программы, которые как-то (скрыто от инженеров) взаимодействуют с ЭВМ. В качестве посредников между ЭВМ и инженерами работают программисты (специализация труда, однако).
Американцы (ироды!) за счет специализации создалы массовые (относительно дешевые) так называемые суперЭВМ, плюс наработали для них прикладные программы, которые позволяют ихним инженерам в сжатые (на порядок) сроки разрабатывать конструкцию и технологию производства новой техники, а также виртуально испытывать её. Процесс разработки выглядит как лепка модели в 3D c автоматической выдачей в режиме он-лайн в любой момент времени всего комплекта проектно-конструкторской документации и файлов для передачи в станки с ЧПУ.
С целью получения конкурентного преимущества В США уже подготовлен проект закона, запрещающий продавать или ввозить на территорию страны сложную технику, разработанную без пременения этих самых суперЭВМ.
Последний раз редактировалось Andreas 24 ноя 2012, 22:45, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение гришу » 24 ноя 2012, 22:44

Воистину человек сложен, а поступки его примитивны..
Имеющий уши да услышит! Человечество никогда не сталкивалось с подобным катаклизмом и поэтому неизвестно, какими внешними проявлениями он может сопровождаться.
...Да имеющий уши услышит,
Не имеющий мимо пройдет.
Сердце ахнет и нервами впишет
Каждой строчки крутой поворот....


Ахнет. Положительный тип — творческий, яркий и обаятельный человек, нередко, творец - одиночка.
http://www.youtube.com/user/Houcster
Святая обитель Дока - YouTube
Не забывайте, что проект прежде всего предназначен для новичков. А у меня Подписька...
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 10024
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 24 ноя 2012, 22:51

Проект увеличения количества членов экипажа Т-34 образца 1940 года

Увеличение членов экипажа Т-34 за счет установки трехместной башни ИС-1

"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 24 ноя 2012, 23:07

Непосредственно - добрый онлайн - вечер, Андрей!

Я повторю для определенности еще разок - я не программер и не специалист по компбютерам. Подлатать свой раухер-ПК, написать простенькую программку или там еще чего "по-юзерски наколенке" - это я могу. Но всерьез "повышать квалификационный уровень" - я слишком стар для этого, уже мозни подношены, приработаны и зазоры на пределах допуска.

Однкако - без обид ( но мы с Вами, дружище, не красны девицы!) - оцените изящество, с каким я Вас немного отвлек от темы о "двадцатьвосьмерке", давая время и возможность Борису Николаичу выложить свои расчеты .
Можете МНЕ поверить
- они СТОЯТ того, чтобы отнестись к ним со всей серьезностью и вниманием.

А что касаемо "цифры" и "аналога" - что ж.

У нас на форуме есть ряд материалов, которые выкладывал Андрей Сиротенко. Человек, мнением которого я дорожу и интеллектом которого порой восхищаюсь - как и его "уровнем".
Впрочем, полагаю, что Вам, как спецу в этих вопросах, самому будет любопытно ознакомиться:

Это тут -
( Ссылки "форум-форум" традиционно не работают, потому я кладу весь "путь"

Список форумов ‹ Общий форум ‹ Военная история (Стр2) - Нанотехнологии СССР

Ну, и на всяк случай - ссылка ( возможно, из браузера выстрелит)
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=701

А по "Татьяне" - давайте -ка подождем выкладки Николаича.

С ув. Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16792
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 24 ноя 2012, 23:17

...еще чуть-чуть... минут 40...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 24 ноя 2012, 23:26

EvMitkov писал(а):А по "Татьяне" - давайте -ка подождем выкладки Николаича

Специально для Вас - троичная логика позволяет всего лишь повысить компактность микросхемы (примерно в 2 раза), но зато усложняет написание программного обеспечения (труднее воспринимается программистами, чем более примитивная двоичная логика).
Ошибка советских разработчиков ЭВМ с троичной логикой была в том, что они не приняли во внимание, что компьтерная технология базируется на двух вещах - аппаратуре (которую можно изготовить с большими трудозатратами) и программе (которую надо изготовить с возможно меньшими трудозатратами).
Нанотехнологии - это теперь инженерия. "Нано" в компьютерной индустрии уже "проехали", светлое будущее теперь за квантовыми ЭВМ :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 24 ноя 2012, 23:43

Распределение нагрузки от элементов конструкции относительно продольной оси танка Т-28П/1943.
Боевая масса, полностью заправленного и укомплектованного экипажем, танка с полным БК составляет 33 000 кг (проектный расчет). Из них: масса брони = 16 000 кг; масса оборудования, узлов и механизмов (в том числе, пулеметы) = 13 000 кг; вес орудия = 1 500 кг; «груз» = 2 500 кг (вода = 100 кг; масло = 50 кг; бензин = 650 кг; смазка = 50 кг; БК = 900 кг; экипаж = 500 кг; имущество и ЗИП = 250 кг).
«0» точкой определен передний край ВЛД (начало бронекорпуса). Все размеры округлены до 50 мм, массы – до 50 кг. Крупные люки учтены, как основная броня.
Броневой корпус (расстояние от «0» до приведенного центра масс бронеэлементов):
лобовая броня (1 900 кг) = 550 мм;
броневая защита подвески (2 100 кг) = 3 500 мм;
бортовая броня (4 350 кг) = 3 700 мм;
горизонтальная броня (2 500 кг) = 3 900 мм;
броневые перегородки, лючки и пр. (250 кг) = 4 600 мм;
кормовая броня (750 кг) = 7 000 мм.
Всего броневой корпус (11 850 кг) = 3 300 мм.
Броневая башня (расстояние от «0» до приведенного центра масс бронеэлементов / от оси вращения, где «-» - смещение вперед, «+» - назад от оси вращения – 3 000 мм):
маска орудия (350 кг) = 1 900 мм / - 1 100 мм;
лобовые листы (700 кг) = 2 300 мм / - 700 мм;
цилиндрическая основа с крышей (1 100 кг) = 3 100 мм / + 100 мм;
командирская башенка (300 кг) = 3 400 мм / + 400 мм;
бортовая броня (750 кг) = 3 800 мм / + 800 мм;
горизонтальная броня (650 кг) = 4 200 мм / + 1 200 мм;
кормовая броня (250 кг) = 4 900 мм / + 1 900 мм.
Всего броневая башня (4 100 кг) = 3 300 мм / + 300 мм.
Основные узлы и механизмы корпуса:
натяжной механизм и ленивец (400 кг) = 200 мм;
оборудование отделения управления (200 кг) = 1 600 мм;
ходовая часть (5 400 кг) = 3 400 мм;
радиаторы заправленные (500 кг) = 4 500 мм;
мотор М-17Л с маслом (600 кг) = 4 700 мм;
моторама (300 кг) = 5 100 мм;
главный фрикцион (200 кг) = 5 500 мм;
КПП (600 кг) = 6 200 мм;
бортпередачи, фрикционы, тормоза, муфты (1 500 кг) = 6 700 мм;
ведущие колеса (300 кг) = 6 800 мм.
Всего оборудование корпуса (10 000 кг) = 4 300 мм.
Полезная нагрузка в корпусе:
механик-водитель и радист (200 кг) = 1 600 мм;
БК (500 кг) = 3 300 мм;
Баки с бензином (800 кг) = 5 800 мм.
Всего груз в корпусе (1 500 кг) = 4 500 мм.
ИТОГО узлы и груз в корпусе (11 500 кг) = 4 350 мм.
ЦЕНТР МАСС корпуса (23 350 кг) = 3 800 мм (~54 % от начала бронекорпуса)
Основные механизмы и узлы башни:
танковая пушка (1 500 кг) = 2 250 мм / - 750 мм;
ЗПУ П-40 с люком (50 кг) = 3 000 м / 0 мм;
оборудование башни (200 кг) = 3 300 мм / + 300 мм.
Всего оборудование и вооружение в башне (1 750 кг) = 2 400 мм \ - 600 мм.
Полезная нагрузка в башне:
БК в барабанных боеукладках (200 кг) = 3 000 мм / 0 мм;
экипаж в отделении управления (300 кг) = 3 300 мм / + 300 мм;
БК в нише башни в барабанных боеукладках (500 кг) = 4 300 мм / + 1 300 мм.
Всего груз в башне (1 000 кг) = 3 700 мм / + 700 мм.
ЦЕНТР МАСС башни (6 850 кг) = 3 200 мм / + 200 мм (неуравновешенность = - 1,37 т*м (башня «задирает нос»).
ЦЕНТР МАСС танка Т-28П/1943 (30 200 кг*) = 3 700 мм (~52 % от длины корпуса).
* Увы, не могу «найти» 2 800 кг (8,5 % от боевой массы). Предполагаю, что это различные усилители, крепеж, приводы управления и приборы с ЗИПом. Надо думать, распределенные достаточно равномерно по длине корпуса и башни.
Полагаю результат расчета достаточным основанием для признания равномерности загрузки опорных катков танка Т-28П/1943 (с наиболее загруженной носовой частью из всех модификаций).

Ну, как у меня интуиция? канает по чертежу?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение гришу » 25 ноя 2012, 01:05

Andreas
Проект танка А-44

Вообщето слушают и взрослые люди и песни у неё не детские! ..танк Грота! Слышали? Гроте - это фамилия конструктора.


Дорогой Иосиф Виссарионович Сталин!
Пребывая на фронте, я видел, какую огромную роль выполняют танковые части. Хотя бы чем-то хочется помочь нашей Красной Армии быстрее, и без потерь живой силы, разрушить врага.
Я предлагаю сделать танк, который должен быт неуязвим, за исключением гусениц. Как могу, я его изобразил прилагаемом чертеже или рисунке, сам не знаю как назвать.

С горячим приветом
Привет от раненых! И.С. Скицюк
Госпиталь №1230, корпус №1

27.10.1943 г.
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 10024
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3