Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 23 ноя 2012, 20:34

Тут, типа, обмишурился. Родной супер навороченный корпус с нижними и верхними крыльями шел по 5 р/кг, экраны с наваркой - 4 р/кг. Значит, "ремонт корпуса" по планам на 1941 г., это от 4,6 до 5,8 тонн НОВОЙ брони со всем сопутствующим - гнутьем, термичкой, заклепками и приваркой... Думаю, что "малая модернизация" по корпусу вполне лежала в этой цифре. там и делов-то было похимичить меньше чем с 1 тонной бронелистов (ну, и с крыльями в том же весе). В общем, малая модернизация с экранами обходилась бы в 20 тысченок. Где-то есть у меня цифры по трудоемкости экранирования БТ-7. В общем, не запредельные расходы, вполне в рамках
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 23 ноя 2012, 23:11

Andreas писал(а):Если руководствоваться Вашей "альтернативной" идеей модернизации имеющейся техники, то ВС России на настоящий момент были бы вооружены бронированной тачанкой со 125-мм пушкой


А что в том плохого? ( Если, разумеется, термин "тачанка" не подразумевает конную тягу). Но, поскольку в серии в СССР были "детишки" "Борцов за свободу тов. Ленина" и "...тов.Троцкого" - МС-1, то полагаю разговор о конной тяге гиперболой.
Тем более, что "модернизация" техники - ОБЩЕПРИНЯТАЯ тенденция. Тот же "Абрамс" - с какого года от Рождества Христова?
А 1-3 Меркава? ( "четверка - не в счет, это уже больше "коммерческая", "дляпродажнаянаэкспорт" машина - заложенные в нее ТТТ для своего ТВД избыточны, а вот вооружение - относительно "универсальных" "общемировых" машин - с моей колокольни недостаточное ( по соотношению к ТТХ и боевой массе")

Касаемо "тяжелых БМП" - увы и ах! Впервые вопросы о создании подобных машин на шасси серийных танков поднимались в конце 40-го именно у нас - просто не успели. Да и сама идея выросла из ПМВ, из переоборудованных под десант британских параллелограммов.
Те же израильтяне переоборудовали ( и успешно!) наши трофейные машины - вспомнить "Ахзарит", о котором мы с Володей говорили в "Танковых Музеях"

Я в вопросе о Т-28 и его дальнейшем развитии был и остаюсь при СВОЕМ, "со своей колокольни" мнением - не вместо харьковской линейки - а вместо КВ.
Что бы мне ни говорили - считал и продолжаю считать КВ "мертворожденным монстром". Линейка ИС выросла из его КОНЦЕПЦИИ, но не из технических решений.
И установив на двадцатьвосьмерку более серьезный клистир в 40-м ( что и БЫЛО СДЕЛАНО в металле), усилив бронирование, пусть методом экранировки первоначально - не суть! РККА получила бы такую машину, в сравнении с которой Т-6 "кот" просто терял бы свою актуальность.

Впрочем, об этом я еще буду говорить в "Танковых Музеях" - дай Бог добраться до Т-28!
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15720
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 24 ноя 2012, 00:00

EvMitkov писал(а): установив на двадцатьвосьмерку более серьезный клистир в 40-м ( что и БЫЛО СДЕЛАНО в металле), усилив бронирование, пусть методом экранировки первоначально - не суть! РККА получила бы такую машину, в сравнении с которой Т-6 "кот" просто терял бы свою актуальность

Пушку установить было можно (вероятно), но усилить бронирование - нет. Центр тяжести за счет пушки и лобовых экранов сместился бы вперед, нагрузка на передние катки бы возросла и Т-28 превратился бы в гусеничный бронепоезд, предназначенный для передвижения по дорогам с твердым покрытием (в условиях почти полного их отсутствия в Европейской части России).
В вопросе модернизации Т-28 с архаичной компоновкой (по состоянию на 1940 год) главное даже не это, а два различных подхода к совершенствованию военно-технического потенциала страны:
- самостоятельно разработать нечто принципиально новое в мировой практике (основной боевой танк Т-34 с наклонным расположением монолитной брони и дизельным двигателем);
- модернизировать противопехотный танк до уровня среднего "противотанкового" танка с оглядкой на противника путем заимствования чужих решений (экранирование брони, авиационный двигатель).
В реальной истории лица, принимающие решения, выбрали первый подход, обеспечивший превосходство отечественной школы танкостроения на 50 лет вперед. С моей точки зрения, только опережающее военно-техническое развитие имеет смысл. Оппортунистическое копирование ведет к деградации военного потенциала страны.
Исторический пример - в 1960-х годах в СССР было принято решение отказаться от самостоятельных исследований в области элементной базы электронно-вычислительной техники. Все серии советских ЭВМ были копиями машин американской фирмы IBM, украденых советской разведкой. В результате Вы сами знаете, что мы теперь имеем в области военной компьютеризации.
Последний раз редактировалось Andreas 24 ноя 2012, 02:37, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 24 ноя 2012, 00:21

Жень, а как ты думаешь? Если схему нагружения от брони и узлов выложить, то это "снимет" проблему? Или появятся еще возражения? Например, по швейной машинке Зингер?
"...и это смутно мне напоминает..." форум "Мир Танков" с их "аргументами": "Я этого не знаю, читать ваши обоснования не буду, считать не хочу, но уверен, что вы дураки".

Репост "р9869"
"...Реально, башня находилась примерно в 40 % от "носа" корпуса, в модернизированом варианте смещалась НАЗАД до 42 %. Разумеется, продольная КПП не позволяла сместить башню ближе к корме. Тем не менее, если говорить о перспективе Т-28 до 1943 г., то поперечная КПП (5-КПП от Т-34) вполне вписывалась и в корпус Т-28. А это еще от 300 до 450 мм, или 48 % от "носа". Ну и уж если говорить про "модернизацию", то... то целью моих "изысканий" являлись не ТТХ, а ТТС (тактико-технические свойства), прежде всего НАДЕЖНОСТЬ и ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ этого танка. А ТТХ должны были быть "не хуже". Основной же идеей было использование "негодной" компоновки для создания тяжелой БМП-28 (советская Меркава 1943 года). С цифирной точки срения "перевернутая компоновка" с передним расположением МТО относило башню на 65 % от "нового носа", что вполне компенсировало перегруз от трансмиссии и лобовой брони..."
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 24 ноя 2012, 02:48

Скорее всего, американцы тщательно изучили обсуждение вопроса создания тяжелой БМП-28ЭМ с передним расположением МТО на форуме Word of Tanks, так как скопировали это решение для своей перспективной БМП GCV - вплоть до комплектации одной главной и двумя боковыми башенками
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 24 ноя 2012, 19:46

Альтернатива Т-28ЭМ

Проект танка А-44 (1941 год)



В ходе работ по модернизации танка Т-34 в КБ завода № 183(Харьков) под руководством А.А.Морозова еще в марте 1941 г. велась конструктивная проработка проектов танка А-44 с различными вариантами основного вооружения и более мощной броней.
В приложении к приказу НКСМ № 192 от 10 мая 1941 г. (в соответствии с Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 5 мая 1941 г.) «О производстве танков Т-34 в 1941 г.» были определены ТТТ на танк А-44, согласно которым он должен был иметь боевую массу 29-29,5 т, броневую защиту корпуса: лобовая броня 75 мм под углом 60", борт — 60 мм, корма — 55 мм под углом 35"-45", днище — 20-25 мм, крыша — 30° мм, башни: лоб — 75 мм под углом 25°, корма 75 мм под углом 15°, бронировка артсистемы — 60 мм.
Этим же приказом заводу № 183 предписывалось «к 15 октября 1941 г. изготовить два опытных образца танка А-44, к 1 сентября 1941 г. — два комплекта бронедеталей, в ноябре 1941 г. испытать А-44, к 25 ноября 1941 г. результаты испытаний представить для доклада Комитету Обороны».
В качестве основного оружия предполагалось устанавливать 76,2-мм пушку ЗИС-5 или 57-мм пушку ЗИС-4, спаренную с двумя пулеметами ДТ, вспомогательного — два спаренных пулемета ДТ в лобовой части корпуса. Вместо пулеметов ДТ в лобовой части корпуса предусматривалась также установка огнемета с запасом огнесмеси на 10-15 выстрелов. В боекомплект танков с радиостанцией входили 100 выстрелов к пушке и 6000 патронов к пулеметам ДТ, для огнеметного танка — 90 выстрелов и 4500 патронов соответственно. Для ведения прицельной стрельбы использовать перископический (ПТ) и телескопический (ТОД) прицелы.
На танке предусматривалась установка дизеля мощностью 600 л.с., обеспечивавшего максимальную скорость до 55-60 км/ч. Запас топлива 600 л. В состав гусеничного движителя входила индивидуальная торсионная подвеска, опорные и поддерживающие катки с внутренней амортизацией, гусеница цевочного зацепления. Для обеспечения связи устанавливать радиостанцию КРСТБ с ТПУ-3 и световую сигнализацию между командиром танка и механиком-водителем.
Детально разработанные проекты различных вариантов танка А-44 (были отработаны вместо двух три варианта установки основного вооружения и броневой защиты) с изготовленными деревянными макетами машин были одобрены НКО. В ходе проектных работ в связи с установкой более мощного вооружения и броневой защиты, заданная ТТТ боевая масса машин была превышена, в результате чего, по существовавшей в то время классификации, они уже подпадали под категорию тяжелых танков.



Компоновочная схема проекта А-44 предусматривала кормовое расположение боевого отделения. В передней части корпуса располагались отделения: трансмиссионное, управления и моторное. В носовой части корпуса слева в отделении управления друг за другом размещались механик-водитель и стрелок-радист. В кормовой части корпуса и в башне располагалось боевое отделение, в котором размещались: слева от пушки — наводчик, за ним — командир, справа — заряжающий. Для наблюдения за полем боя на крыше башни была установлена вращающаяся командирская башенка, в которой размещалась закрытая спаренная зенитная установка пулеметов ДТ. Посадка и высадка экипажа осуществлялись через люк механика-водителя и радиста, расположенный в крыше корпуса и два люка в крыше башни. Командирская башенка входного люка не имела, в ее крыше находился только лючок для сигнализации. Было разработано три варианта машины, которые отличались установкой вооружения и броневой защитой.
В качестве основного оружия на танке могли быть установлены: 57-мм танковая пушка ЗИС-4, 76,2-мм танковая пушка ЗИС-5 или 107-мм пушка ЗИС-6 (!) спаренная с двумя пулеметами ДТ. В качестве вспомогательного вооружения, кроме спаренной зенитной установки в командирской башенке, использовались две спаренные установки пулеметов ДТ в лобовой части корпуса у стрелка-радиста и в кормовой части башни. Боекомплект машины состоял соответственно из 160 выстрелов к 57-мм или 76,2-мм пушке, 60 выстрелов к 107-мм пушке и 2600 патронов к пулеметам ДТ. Для ведения огня использовались прицелы ТОД и ПТ-7. Для удаления пороховых газов из боевого отделения в крыше башни был установлен вытяжной вентилятор.
Броневая защита — противоснарядная. Сварные корпус и башня, изготовленные из катаных броневых листов, в зависимости от установленного вооружения имели толщину лобовой брони соответственно 75, 90 и 120 мм. Угол наклона броневых листов составлял 60" для корпуса и 25° — для башни. Толщина брони бортов была соответственно равна 60, 75 и 100 мм, а крыши и днища — 30, 35 и 40 мм. Масса машин составляла соответственно 36, 40 и 50 т.
В носовой части машины предполагалось установить механическую трансмиссию, состоявшую из многодискового главного фрикциона сухого трения, механической коробки передач, обеспечивавшей 6 передач переднего и 1 передачу заднего хода, двух многодисковых бортовых фрикционов сухого трения с ленточными тормозами с накладками из феродо и двух одноступенчатых бортовых редукторов. В средней части корпуса танка вдоль его продольной оси в зависимости от массы машины могли быть установлены дизели В-5 мощностью 600 л.с. или В-6 мощностью 850 л.с. с обеспечивающими системами.
Подвеска танка — индивидуальная, торсионная. В гусеничном движителе использовались 8 поддерживающих и 14 опорных катков малого диаметра с внутренней амортизацией. Ведущие колеса переднего расположения имели цевочное зацепление с гусеницами. Направляющие колеса с механизмами натяжения находились сзади.



Танк, в зависимости от установленного вооружения и боевой массы, должен был развивать максимальную скорость 59, 65 и 53 км/ч и иметь запас хода по грунтовой дороге соответственно 300, 270 и 250 км. В качестве средств связи на машине предполагалось использовать радиостанцию 71-ТК-З с дальностью связи 18 км в движении и танковое переговорное устройство ТПУ-2.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 24 ноя 2012, 21:12

Доброго времени суток всем.

Я приветствую, Николаич!
Андрей, я тоже приветствую.


Основная наша с тобой беда и проблема, Борис Николаевич, в том - что "оппоненты" наши с тобою не слишком любят ЧИТАТЬ.
Нет, безусловно, читать они иумеют, а иногда даже любят. Но вот вдумываться, анализировать прочитанное, "отрабатывать инфу"... С этим нынче туговато.
Ием более - с засилием "цифры" и общей доступности интернета.
Раньше ведь как было: раздобыть нужную книгу - целое действо. Материальные затраты опять же.
Или - напрячься и в библиотеку идти , а если на руки издание не выдаваемое - еще и в читальном зале сидеть-корпеть...
То ли дело нынче: проскочил за курсорной стрелкой по диагонали материал - и снова: прыг в привычный и такой удобный ВИРТУАЛЬНЫЙ мир танков, танковых симуляторов и прочих раухерных тратегий...
Гуслента ремонтируется легким нажатием кнопки, о наличии масла в движке/трансмиссии можно не думать, да о и состоянии, скажем, топливной аппаратуры того же дизельмотора - тоже.
А уж "тяжести таскать!" при погрузке боекомплекта - одно УДОВОЛЬСТВИЕ...

Так что выкладывай ты развесовку - не выкладывай - "...этого не может быть, потому, что не может быть НИКОГДА"
Разве МАЛО ты рассчеттов приводил, чуть ли не с учетом развесовки резьбовых и налипшей на днище грязи?!!!
Всё это - в тех статьях и заметках, которые лежат у нас и на сайте, и в темах форума.
Только читай да задумывайся.

Но можно и без "развесовки", - по-моему.

Andreas писал(а):Пушку установить было можно (вероятно), но усилить бронирование - нет.
Наколенно-навскидочно:


Те машины ("двадцатьвосьмерки", которые модернизировались Грабинским КБ), испытывались и стрельбой, и возкой в 40-х, о которых нами с тобой рассказано-перерассказано, говорено-переговорено - это так просто. Мираж и фантом.
Как там нынче принято говорить: ""Компьютерный глюк", "программный баг".
[b]Не было их - и точка.[/b]

Торсионная подвеска ( с минимальными изменениями конструкции проходившая обкатку на Т-28 "для КВ") - тоже "чушня реконструктора-альтернативщика" и одичавшего селянина-морпеха, вся грамотность которых в том, что один из них в детстве видел дирижбантель, а второй паровоз трогал и даже ничего не сломал.

И снятые и прикрытые заглушками пулеметные башеньки ( в самой минимальной модернизации!" - не весят НИЧЕГО!
Ни сами башеньки, ни Б/К к ним, ни пара членов экипажа в среднем по 100 кэгэ каждый ( если взвешивать после обеда зимой)

То, что ты писал об улилении ходовой, подвески, гуслент - тоже байда. Ну, не арское это дело, Николаич, циферки сначала рассматривать, а потом еще и умножать-складывать! Так еще дойдет до того, что в приведенные чертежи-эскизы заглядывать надо будет. Думать опять же.
А это - потеря времени. Проще к Максику Коломийцу нырнуть и поверить тому на слово. Как "ведущему историку бронетехники во веки веков"

Подумаешь, что у гансов, на последний модификациях их великолепной "четверки" после порядкового усиления бронезащиты и установки вместо "окурка" длинноствольного трехдюймового клистира нагрузка на передок ходовья выросла почти вчетверо - и при этом "четверки" отбоярили всяю ВМВ и еще и ближневосточные войны до Йом-Кипура с Кубой прицепом прихватили... Это ж у гансов...

Подумаещь, в "тридцатьчетверку" воткнули сначала 85мм, а потом и "сотку", а на КВ забабацали шесть дюймов во вращающейся башне!
А с союзными машинами вообще стыдно "Татьяну" сравнивать. С "Грантом", к примеру, или - с "матильдой"-"кромвеллем". Или - "черчиллем".
Или - с Валентином...
Это - янкам заниматься модернизацией можно. Обрезать "грантовский" бронекорпус, башеньку сверху приляпать, сблокировать четыре автомобильных движка - и получить ШЕДЕВР! "Шерманку"!
Кстати - запамятовал - в каком там годе "шерманка" в металле поехала и каковы ее сравнительные ТТХ по отношению с тем же Т-28Э или советско-германской БТТ "одного года рождения" и одной весовой категории?

А, еще! что там у нас с"дизелизацией" союзничков противничков и основные РЕАЛЬНЫЕ причины отсутствия таковой? омнится, мы с тобой Борис Николаич, тоже об этом наиподробно гутарили...

И если говорить серьезно и откровенно, я ОЧЕНЬ РАД, что история "Татьяны", ее забвения, не повторилась в наше время.
Не стали в угоду "восьмидесятке", чудо-евротанку с ГТУ "дробить" "примитивную" и "в будущем бесперспективную" семьдесятдвойку.

И - кто знает! - пойди тогда кировчане по пути модернизации/постройки дальнейшей линейки Т-28 вместо КВ, может, и не возникло бы такой необходимости харьковчанам вместо планируемого и действительно перспективного Т-34М вспешном порядке доводить сырую и в общем-то всего лишь "концептуальную" по тому времени "тридцатьчетверку"...
Была бы возможность иметь на начало 41-го в серии Т-34М.

Andreas писал(а):В вопросе модернизации Т-28 с архаичной компоновкой (по состоянию на 1940 год) главное даже не это, а два различных подхода к совершенствованию военно-технического потенциала страны:
- самостоятельно разработать нечто принципиально новое в мировой практике (основной боевой танк Т-34 с наклонным расположением монолитной брони и дизельным двигателем);
- модернизировать противопехотный танк до уровня среднего "противотанкового" танка с оглядкой на противника путем заимствования чужих решений (экранирование брони, авиационный двигатель).


- ...самостоятельно разработать нечто принципиально новое в мировой практике...

Любопытно мне, а что нового по большому счету появилось "в мировой практике" после британских параллелограммов и "уиппетов", французских сен-шамонистых САУ и ОСОБЕННО! =- после Рено-ФТ?

Предположим, гансы в ходе войны "самостоятельно" разработали "тигра" и "штурмфогель". И каким макаром это сказалось на ходе ВМВ и Отечественной, как ее определяющей части?
Даже "непохожая на других", "оригинальная" - "Меркава" - не более чем дочка папы-Таля и мамы Бээмпэшки-"копеечки". Что, кстати, признают и сами израильтяне.

Еще раз "кстати" именно методом глубокой последовательной модернизации "устаревшей машины" - переделки "Ли"/"Гранта" - танка "Шерман" - сумели получить до сих пор вполне боеспособные М50 "Изшерман" и М51"Супершерман"...

Andreas писал(а):Оппортунистическое копирование ведет к деградации военного потенциала страны.

В тридцатых - не привело у НАС. Как не привело в 50-60 у израильтян.

А о союзничках - и евро - и заокеанских я вообще промолчу. "Призраки" "пантер" и "тигров" после Арденн до сих пор приходят к ним по ночам, а видения в виде потенциальной "русской танковой угрозы" до сих пор кошмарят тамошних конструкторов. Отсюда - и "абрамс".
Впрочем, кто не смотрел - гляньте "Белый Тигр" Шахназарова - там "между строк" именно об этом сказано.

История развития техники - а военно-боевой в особенности! - это есть история компиляции уже известных ЧУЖИХ технических решений, с привесением в эту компиляцию таланта, предвидения и того самого, что называют "божией искрою конструктора". Кстати - изменение начального образца всего лишь на 17 % уже дает право на получение авторского свидетельства...

.Впрочем, это все банальности

Очередной раз "кстати"

Andreas писал(а):Исторический пример - в 1960-х годах в СССР было принято решение отказаться от самостоятельных исследований в области элементной базы электронно-вычислительной техники. Все серии советских ЭВМ были копиями машин американской фирмы IBM, украденых советской разведкой. В результате Вы сами знаете, что мы теперь имеем в области военной компьютеризации.


Я - не компьютерщик и не программер. Разве что немножко историю знаю и один раз в детстве дирижбантель над деревней видел.
А потому - :
Из истории развития аналоговых вычислительных машин в России

Принято считать, что ХХI век будет веком информатики. Информатика — это обширная область человеческой деятельности. Она состоит из трех взаимообусловленных частей: технических, программных и алгоритмических средств. Бурное развитие информатики связывают зачастую с появлением и развитием электронной техники и средств связи, объединяя их термином hardware, но без программного обеспечения — software — машины никому не нужны. О третьей составляющей — алгоритмическом обеспечении нередко забывают. Эта часть была уже ранее разработана для численного решения многих задач. И программы для ЭВМ составляются в основном для уже имеющихся алгоритмов. Действительно, при наличии алгоритма составление для него программы это, как правило, вопрос времени, а разработка самого алгоритма — более трудный и творческий процесс.

Академик А. А. Дородницын неоднократно предлагал ввести термин brainware для третьей — алгоритмической части информатики, чтобы о ней не забывали. Создания алгоритмов бурно шло еще со времен Ньютона. Особенно нуждались в точных расчетах в XVIII в. так называемые корабельные науки, требующие расчета устойчивости и усилий, возникающих в конструкции корабля при качке, определения «ходкости» и устойчивости корабля под парусами, расчета нагрузок на конструкции корабля от отдачи орудий и т. д.

Обращаясь к истории, следует признать: еще великий Эйлер, академик Российской АН, считал математику единой. В ней он видел как цель исследований, так и могучий метод решения конкретных задач, который, по существу, для многих ранее нерешенных задач на базе дифференциального и интегрального исчисления давал алгоритмы их решения.

Огромное признание во всем мире получили книги Эйлера «Scientia Navalis» («Корабельная наука», 1743 г.) и «Examen des eflar que tauttes les pieses du navire ont a sapported pendant le raulis et le tangage» (1770 г.) — более полное и глубокое руководство по проектированию и расчету корабля, удостоенное премии Парижской академии наук. Это руководство послужило основой для работы Рида «Рациональное построение железных судов».

К сожалению, в ХIХ-ХХ вв. в связи с дальнейшим развитием теоретических исследований по различным разделам математики стали отделять прикладные вопросы математики от чисто абстрактных, «высоконаучных».

Известный алгебраист Д. Буль с гордостью говорил, что он изобрел такую абстрактную и изящную алгебру, которая никогда не будет востребована для практических задач (к счастью, он ошибся). Многие теоретики, изобретая хороший алгоритм, сами не доводили его «до числа», да и описывали часто на латыни, которой в ХIХ в. многие ученые (за исключением медиков) не владели.

Вычисления в руководствах и пособиях проводились, как правило, с 10—12 значащими числами, многие данные брались из опытов, и можно сказать, что при тогдашней точности измерительных приборов в таких данных верными были от силы 4—5 значащих цифр.

Несмотря на то что в конце XVIII в. было создано много алгоритмов для решения практических задач, вычисления по этим алгоритмам были чрезвычайно трудоемки. Наибольшие объемы работ возникали в астрономии, баллистике, навигации. О необходимости машинизации этих работ Г. В. Лейбниц писал еще в начале XVIII в.: «Недостойно одаренному человеку тратить, подобно рабу, часы на вычисления, которые, безусловно, можно было бы доверить любому лицу, если бы при этом применить машину».

Началось создание цифровых механических машин для выполнения арифметических операций, так называемых арифмометров. В разработку конструкции арифмометров внесли значительную лепту русские ученые и инженеры. Академик П. Л. Чебышев неоднократно обращался к исследованию механизмов. Именно точная, строгая постановка задачи в теории механизмов и исследование ее решения привели его к блестящим математическим открытиям.

П. Л. Чебышевым были исследованы механизмы счетных машин. Он решил, что наиболее сложные и ненадежные решения возникают при дискретном переносе между разрядами и предложил эпициклический механизм с плавным переносом, который впоследствии был использован американской фирмой «Мерчент» в серийных вычислительных машинах, выпускавшихся до 50-х годов XX столетия.

Попытка применить в счетных машинах колеса с переменным числом зубцов была впервые предпринята еще итальянцем Джованни Пеленом в 1709 г. Однако создать на этой базе надежную простую конструкцию никому в течение 150 лет не удавалось. Только в 1874 г. инженер Экспедиции заготовления государственных бумаг в Петербурге В. Т. Однер предложил надежную и простую конструкцию такого колеса — знаменитое «колесо Однера». Это колесо стало основным узлом многих арифмометров. В нашей стране арифмометры Однера выпускались вплоть до 60-х годов XX в.

Так развивалась линия арифмометров, перешедшая затем в линию клавишных вычислительных машин. С заменой механических счетных устройств электронными она перешла в линию электронных калькуляторов, которая в наше время для старших моделей слилась с линией персональных ЭВМ.

В начале XX в. (в 1906 г.), выдающийся русский математик, механик и инженер-кораблестроитель академик А. Н. Крылов, озабоченный тем, что в современных курсах математического анализа доказывается существование решения какой-либо проблемы и теоретическая возможность получения его с любой степенью точности, но при этом не уделяется внимания получению такого решения с точностью, необходимой для практических целей, решил исправить это положение.

Им был составлен курс о приближенных вычислениях, приемах и способах: вычисление корней численных уравнений, и определенных интегралов, пользование тригонометрическими рядами и приближенное решение дифференциальных уравнений.

Книга «Лекции о приближенных вычислениях» была первым в мировой литературе курсом такого направления и послужила образцом для последующих, вышедших после нее курсов других авторов. Этот классический курс выдержал пять изданий (три из них при жизни автора). В главе IV описывается также общая теория и конструкция механических приборов для вычисления определенных интегралов. Это механические приборы, в которых исходные данные и результаты представляются не в цифровой форме, а в виде линейных или угловых перемещений частей этих приборов.

А. Н. Крылов изобрел прибор для фотозаписи качки корабля (1913 г.), планометр-топорик (1908 г.), создал полную теорию разработки и оценки точности планиметров. Он построил прибор для решения обыкновенных дифференциальных уравнений (1911 г.). А. Н. Крылов, по скромности, не уточнял, какие алгоритмы численного решения или какие части счетно-решающего аналогового устройства разработаны лично им, но очень скрупулезно отмечал источники, послужившие прототипом для них или натолкнувшие его на те или иные выводы. Так, современники указывают, что на базе морского компаса, хронометра и лага (прибора для измерения скорости корабля) Крылов создал прибор, автоматически вычерчивающий на карте путь, проходимый кораблем, гироскопический успокоитель качки (раньше Сперри), полную теорию гироскопа.

Им были разработаны или улучшены многие алгоритмы вычислений в области корабельных наук и баллистики, в 1896 г. он представил полную теорию качки корабля (3-мерный случай).

Свободно владея несколькими языками, он полностью перевел с латыни «Математические начала натуральной философии» И. Ньютона (в 1915—1916 гг.), сделав при этом 207 примечаний.

Из переписки Наполеона он выбрал и перевел места, относящиеся к науке. Не мешало бы их издать отдельной брошюрой для наших правителей и законодателей.

Ссылаясь на Фурье и Больцмана, А. Н. Крылов напомнил, что единство законов природы выражается в том, что разные явления описываются одними и теми же дифференциальными уравнениями, и, найдя решения уравнений, мы сразу решаем задачи для целого ряда наук.

Тот факт, что различные физические явления описываются одинаковыми математическими уравнениями, отмечался многими учеными: Больцманом, Гексли и др. А. Н. Крылов сформулировал это явление достаточно точно, но не дал заключения о возможности создания на его основе вычислительной машины. Такой вывод сделал другой русский академик Н. Н. Павловский в 1918 г.

Для приближенного решения уравнения Лапласа, которым описываются фильтрация подземных вод, потенциальное обтекание тел потоком несжимаемой жидкости, стационарный поток тепла в нагреваемой металлической пластинке, установившийся электрический поток в электролитической ванне и т. д., можно создать электрическую модель с электролитической ванной. И если область решения и граничные условия будут такими же, как для плоской задачи фильтрации воды под плотиной, то можно установить соответствие переменных величин в гидравлической задаче их аналогам в электрической и получить решение, измеряя электрическую величину (напряжение), которая является аналогом давления воды в гидравлической задаче.

Павловский назвал этот метод аналогового моделирования ЭГДА (электро-гидродинамический аналог). За вычислительными системами, использующими этот метод, закрепилось наименование аналоговых (АВМ), в отличие от цифровых (ЦВМ),

Приборы ЭГДА получили широкое применение как у нас в стране, так и за рубежом при расчете гидросооружений, решении задач фильтрации нефти, в гидродинамике.

Если коэффициент фильтрации грунта в исследуемой области неравномерный, то дно электролитической ванны делалось из парафиновой пластинки переменной толщины для отслеживания коэффициента фильтрации грунта. Точность модели ЭГДА определялась точностью электроизмерений и точностью изготовления ванны.

В развитии метода ЭГДА большую роль сыграла работа ленинградского математика С. А. Гершгорина, который предложил заменить электролитический (токопроводящий) слой раствора в ванне сеткой из сопротивлений.

Это было аналоговой моделью замены дифференциального уравнения Лапласа конечноразностной схемой. Точность такой модели теперь зависела и от шага сетки. Точность можно было увеличить, сгущая сетку в местах больших градиентов искомой функции (вводя как бы «электрическую лупу»).

Делая сопротивление сетки переменным, можно было решать более сложное уравнение с переменными коэффициентами, а подключая к узлам сетки емкости (конденсаторы), — моделировать уравнение Фурье (теплопроводности), т. е. уравнение параболического типа.

Дальнейшее развитие электроинтеграторов сеточного типа осуществлялось коллективом под руководством проф., д. т. н. Л. И. Гутенмахера.

В серии были выпущены электроинтеграторы ЭИ-12 для решения уравнений эллиптического типа с переменными коэффициентами и ЭИ-22 с конденсаторами в узлах сетки для решения параболических задач.

Помимо развития электроинтеграторов сеточного типа в Институте железнодорожного транспорта д. т. н., проф. В. С. Лукьянов в качестве аналоговой применил сетку из переменных гидравлических сопротивлений. Каждое сопротивление представляло собой трубочку с коаксиально входящим в нее стержнем. Вода протекала по цилиндрическому пространству между трубочкой и стержнем. Чем глубже вставлен стержень в трубочку, тем больше сопротивление. В узлах сетки подсоединяются емкости, причем они могут быть переменного сечения, т. е. решаются уравнения параболического типа с нелинейностями.

Коэффициент 1/RC в уравнении Фурье моделирует масштаб времени. Можно решать задачу в натуральном масштабе времени, в замедленном (например, моделировать сварку или взрыв, занимающие 1 с, в течение 100 с), разбираясь во всех тонкостях процесса, или в ускоренном (например, за 10 мин проследить осадку грунта в плотине или таяние ледника, проходящие в естественных условиях в течение 10 лет).

В. С. Лукьянов, будучи инженером путейцем, ставил сам и совместно с акад. Патоном задачи сварки железнодорожных мостов, строительства в условиях вечной мерзлоты.

В узлы сетки могут подключаться плавающие сосуды, заполняющиеся или сливающие в сеть воду при моделировании t=0°С, замерзания воды или оттаивания.

Была решена классическая и очень важная задача для нашего Севера — определение оптимальной изоляции и глубины заложения магистральных теплотрасс в условиях вечной мерзлоты. При этом и потери тепла минимизировались, и разрушение вечной мерзлоты не допускалось. Задача была нестационарной, т. е. параболического типа и существенно нелинейной.

Конструкция, надежность и легкость эксплуатации гидроинтегратора была такова, что он выпускался в трех вариантах до конца 80-х годов (образцы гидроинтегратора и сеточные электроинтеграторы представлены в коллекции московского Политехнического музея). На них были решены многие двумерные и даже трехмерные задачи нестационарной фильтрации, задачи теплопередачи в зданиях, инженерных сооружениях (например, в теле плотины), исследованы температурные поля (а через них и напряжения температурной деформации) при сварке металлов, решена большая серия задач по теплопередаче в мерзлом и талом грунтах с учетом поглощения или выделения тепла при оттаивании и замерзании грунта, что имело важнейшее значение при освоении районов Дальнего Севера.

Интеграторы на электрических сеточных моделях ЭИ-12 для решения уравнений эллиптического типа и ЭИ-22 для решения уравнений параболического типа были разработаны под руководством профессора Л. И. Гутенмахера. На сеточных моделях моделировались нефтяные месторождения. Первоначально созданная модель уточнялась по натурным измерениям дебита скважин, неизвестные параметры грунта подбирались таким образом, чтобы добиться соответствия ретроспективного процесса на модели и в натуре, это являлось залогом достаточно близкого соответствия модели натуре. После этого на модели в ускоренном масштабе времени отрабатывался перспективный план оптимальной эксплуатации месторождения и затем переносился на натуру.

В конце 40-х — начале 50-х годов Л. И. Гутенмахером, Н. С. Николаевым, Н. В. Корольковым, В. Б. Ушаковым и Г. М. Петровым создаются электроинтеграторы на активных четырехполюсниках (см. рис. 1, 2) для моделирования обыкновенных линейных и нелинейных уравнений. Появление этих интеграторов позволило исследовать методом математического и полунатурного (с включением в контур моделирования реальных приборов автоматического управления, например автопилотов) моделирования сложные динамические системы. В частности, стала возможной замена некоторых летных исследований наиболее опасных режимов полета новых самолетов их полунатурным моделированием.

Таким образом, в период с 20-х до 50-х годов советская научная школа вышла на передовые позиции в решении задач методом моделирования, заложив принципиальные основы кибернетики.

В 1948 г. в СССР были созданы первые электронные аналоговые вычислительные машины (АВМ), построенные на операционных усилителях постоянного тока. Именно операционные усилители, работающие по принципу систем автоматического регулирования с глубокой отрицательной обратной связью, позволили осуществить точное моделирование математических операторов (в том числе главного — интегрирование переменных) и параллельную обработку информации в реальном времени при решении систем дифференциальных уравнений.

Благодаря этому АВМ обеспечили решение важнейших задач в целом ряде направлений науки и техники (авиации, ракетостроении, космических исследованиях, оборонной промышленности и др.). В этот период ЦВМ еще не имели необходимого быстродействия для решения подобных задач.

Первые АВМ на электронных лампах были созданы объединенными усилиями двух коллективов: НИИ-855 МРП СССР и ИАТ АН СССР. В дальнейшем этим занимались в СКБ-245, НИИСчетмаше, ИПУ АН СССР, КБ-1. Серийный выпуск АВМ был организован на Московском, Пензенском и Кишиневском заводах счетно-аналитических машин и ряде других заводов радиопромышленности. За первые 20 лет было изготовлено более 100 тыс. АВМ различной мощности — от простых АВМ типа МН-7 (общий выпуск которых превысил 25 тыс.) до самых мощных типа МН-8, АВК-2. На первом этапе (50-е годы) АВМ использовались в основном в виде самостоятельных средств математического моделирования динамических объектов в реальном времени. Часто они входили в состав тренажеров (авиационных, космических, атомных установок, транспортных средств и т. п.). Со временем (60-70-е годы) в связи с прогрессом в области цифровой электроники АВМ все чаще стали подключаться к ЦВМ для совместной обработки информации. Появился новый вид вычислительной техники — аналого-цифровые вычислительные комплексы (АЦВК). Функции АВМ и ЦВМ в этом случае существенно различались.

В 1958 г. в СССР была создана первая в мире полупроводниковая АВМ МН-10. Эта машина с большим успехом демонстрировалась на выставке в Нью-Йорке в июне 1959 г.

В 60-70-х годах специалистами НИИСчетмаша, ИПУ АН СССР создана серия аналоговых и аналого-цифровых комплексов с использованием микроэлектронной элементной базы, внедренных в серийное производство на отечественных заводах радиопромышленности. Коллективу разработчиков комплексов АВК-1 и АВК-2 (главный конструктор Беляков В. Г.) в 1980 г. была присуждена Государственная премия.

В 80-х и начале 90-х гг. в НИИСчетмаше были созданы эффективные современные периферийные устройства для ввода-вывода в ЭВМ аналоговой информации в реальном времени, в их числе: двухкоординатные графопостроители, устройства автоматического распознавания графических изображений, векторные и растровые графические дисплеи, струйные и лазерные печатающие устройства, устройства автоматического распознавания речи и др.

В этом году коллектив НИИСчетмаша отмечает свой 50-летний юбилей. К сожалению, праздник омрачен тяжелым материальным положением института. За годы реформ (с 1991 г. до настоящего времени) от более чем двухтысячного коллектива осталось 30 человек. Основные производственные площади института по вине нерадивых руководителей оказались в руках Инкомбанка. Несмотря на это, НИИСчетмаш продолжает работать, надеясь на лучшее будущее.


Это - тут
http://www.marsiada.ru/357/465/729/2524
Да и тут заодно
http://24gadget.ru/1161052241-sovetskay ... eniya.html
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15720
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 24 ноя 2012, 21:25

Ну, и прицепом вдогон по ростовой цели:

Проект танка А-44 (1941 год)
В ходе работ по модернизации танка Т-34 в КБ завода № 183(Харьков) под руководством А.А.Морозова еще в марте 1941 г. велась конструктивная проработка проектов танка А-44 с различными вариантами основного вооружения и более мощной броней...


...велась конструктивная проработка проектов танка А-44...

А Т-28 УЖЕ БЫЛ. Вооруженный мощной пушкой в клистире, позволяющий даже сегодня работать серьезно. БЫЛ в металле и в серии. Обкатан. Отстрелян. Изучен.
Освоен.
В призводсте и в войсках.
Бери и наворачивай - вплоть до "силами ПТРМ"...
Без кардинальной перестройки техцепочки.
...уже БЫЛ...

Ощущается разница?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15720
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 24 ноя 2012, 21:31

EvMitkov писал(а):Из истории развития аналоговых вычислительных машин

Полностью согласен: Т-28 - "аналоговая ЭВМ", Т-34 - "цифровая ЭВМ".
При сравнении танков сначала сравнивается их компоновка, затем броня, вооружение, двигатель, ходовая часть и только потом их количественные характеристики.
В сентябре 1938 года танк Т-28 (разработка 1930 года) вчистую проиграл опытному танку А-20 (будущему А-32/Т-34) именно по компоновке последнего (качественной характеристике) - меньшее соотношение заброневого объема к весу брони, одна башня, лучшая подвеска, экономичный двигатель, огромный модернизационный потенциал.
Комиссия АБТУ НКО приняла во внимание также затраты денег/времени (количественная характеристика) на разработку нового танка и подготовку его крупносерийного производства, а также на разработку модификации старого танка и подготовку его крупносерийного производства.
Указанные количественные характеристики нового и модернизированного старого танков были равны между собой, качественные характеристики различались как небо и земля.
Зачем тогда весь предлагаемый сыр-бор по модернизации Т-28: пулеметные башни снять, ходовую часть заменить, броню экранировать? Осталось только укоротить и уширить корпус и получится ... Т-34 с авиационным двигателем в чистом виде.
Горазде практичнее было сразу сделать с чистого листа А-20 вместе с конвейнерной технологией производства, чем тратить драгоценное время над переделками архаичной модели и устаревшей стапельной технологией производства.
Последний раз редактировалось Andreas 24 ноя 2012, 22:03, всего редактировалось 2 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 24 ноя 2012, 21:32

...а все ж я "опубликую" развесовку. Уж больно она любрпытная... например, применение барабанных боеукладок в кормовой нише башни привело... не поверите... к ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ неуравновешенности в 1260 кг*м!!!! Т.е. свободен ВЫНОС дырокола вперед или спокойное усиление ЛОБОВОГО листа башни до ДВУХ тонн! Ну, это, конечно, не надо, но!
Рисунок не смогу (НЕ УМЕЮ!, вот такой я оболтус), а рядок нагрузок по продольной оси танка дам. Погодите слегка, напишу матрицу.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1