Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 23 ноя 2012, 11:17

EvMitkov писал(а):Т-34М - отдельная и очень любопытная история, вполне заслуживающая ОТДЕЛЬНОЙ ТЕМЫ

Технически корректно сравнивать:
- реальный Т-34-76 с реальным Т-28Э:
- "альтернативный" Т-34М с "альтернативным" Т-28ЭМ.
Ахиллесова пята Т-28 (что Э, что ЭМ) - компоновка, что, увы, не устраняется ни экранированием, ни "вивисекцией" (ликвидацией пулеметных башен), ни установкой новой пушки, ни заменой ходовой части и двигателя. По главному показателю защищенности танка (отношение объема заброневого пространства к весу брони) Т-28 принципиально проигрывает Т-34. А изменение компоновки равносильно проектированию с нуля другого танка - Т-29.
Главный лобист дизеля на танке и создания собственно Т-34 - это Сталин, лично перелопативший всю Ленинскую библиотеку, прочитавший все разведсводки о зарубежных танках и проведший массу технических совещаний с ведущими конструкторами и производственниками (последние особо важны для реалистичности планов создания массового вида вооружения).

Кроме отношения заброневого пространства к весу брони Т-28 чисто компоновочно проигрывал Т-34 по удаленности центра тяжести башни от центра тяжести корпуса. Поэтому попытка установки более мощной и тяжелой пушки привела бы к ещё большему смещению центра тяжести всего танка вперед и перегрузке передних катков, что недопустимо. Устранить это можно только одним действием - отказом от увеличения бронирования лобовой части танка и башни, т.е. полным тупиком в развитии танка.
Именно по этой причине (сближение центров тяжести башни и корпуса танка) немцы выносили КПП вперед, тем самым отодвигая башню назад и получая возможность наращивания бронирования лба и башни. Именно по этой причине (увеличеный разнос центров тяжести башни и корпуса) Т-34 так и остался худшим по сравнению с немецкими бронированием.
Только использование нового компоновочного решения в Т-44 (поперечное размещение двигателя, что более грамотно, чем вынесение вперед КПП) позволило развязать руки конструкторам для увеличения лобового и башенного бронирования, а также установки мощной и тяжелой пушки.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 23 ноя 2012, 11:55

Спасибо, Андреас.
Однако не могу согласиться со всеми Вашими утверждениями. Реально, башня находилась примерно в 40 % от "носа" корпуса, в модернизированом варианте смещалась НАЗАД до 42 %. Разумеется, продольная КПП не позволяла сместить башню ближе к корме. Тем не менее, если говорить о перспективе Т-28 до 1943 г., то поперечная КПП (5-КПП от Т-34) вполне вписывалась и в корпус Т-28. А это еще от 300 до 450 мм, или 48 % от "носа". Ну и уж если говорить про "модернизацию", то... то целью моих "изысканий" являлись не ТТХ, а ТТС (тактико-технические свойства), прежде всего НАДЕЖНОСТЬ и ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ этого танка. А ТТХ должны были быть "не хуже". Основной же идеей было использование "негодной" компоновки для создания тяжелой БМП-28 (советская Меркава 1943 года). С цифирной точки срения "перевернутая компоновка" с передним расположением МТО относило башню на 65 % от "нового носа", что вполне компенсировало перегруз от трансмиссии и лобовой брони. Не спорю - ФАНТАЗИЯ. Но мне нравится...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 23 ноя 2012, 12:06

Bob-28 писал(а):Основной же идеей было использование "негодной" компоновки для создания тяжелой БМП-28

Даже экономика Европы (работавшая на Германию) не потянула в 1940-х годах массовую БТР, а тем более БМП. Поэтому Ваша "фантазия" стала актуальна только сейчас. Предложите проект современной тяжелой БМП - глядишь, ГАБТУ заинтересуется (Евгений писал о конкурсе частных проектов, объявленном МО РФ и АСИ при Правительстве РФ).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 23 ноя 2012, 12:11

Из всего сказанного на том форуме мне понравилось больше всего высказывание Lawwer
1. Читал. И поэтому совершенно не понимаю что именно предлагается. Слишком много разного написано. Просто ставим экраны, ничего не меняя или убираем пулеметные башни, меняем подвеску на торсионную, корпус и башню меняем на литые противоснарядные, перекомпоновываем мотоотсек вплоть до переноса коробки вперёд. Это ж очень разные вещи. Простой экранировкой получаем классическое "толще броня - хуже подвижность" при уменьшении к тому же надежности и ресурса. Стоит ли игра свеч для малочисленной и явно устаревшей машины?
"Радикальной модернизацией" получаем просто новый танк, как с точки зрения конструкции, так и с точки зрения производства. К тому же от Т-34М он отличается только тем, что Т-34М делался "под ХПЗ", а Т-28РМ "под ЛКЗ". И если его принять вместо Т-34М и выпускать на ЛКЗ, то отказываемся от КВ и вообще от танков прорыва (с учетом финской войны это невероятно), а ХПЗ чем загрузим? А-20 в 39 уже не хотели, а А-32 и Т-50 сравнимы с Т-28. Иметь же в производстве два близких по ТТХ, но конструктивно разных танка при отсутствии тяжелых танков прорыва непроходной вариант ни для мирного, ни для военного времени.
2. А смог бы ЛКЗ за год выпустить 500 Т-28 в любой версии?
3. Сравнивать Т-28 и Т-34-76 некорректно. Армия не хотела Т-34, армия хотела Т-34М. Т-34 рассматривался как временный вариант, поскольку оставаться совсем без современных танков массового производства в той тревожной обстановке было недопустимо. К тому же машина была ещё неотработана ни с точки зрения конструкции, ни с точки зрения производства. Вот и вылезали "детские болезни", в том числе в коробке. При ином течении процессов в 41-42 Т-34М с просторной трехместной башней и доведенной до ума коробкой пошел бы в серию.
Я согласен, что Т-28 к началу войны был неплохим танком и имел резервы для модернизации, но стоило ли тратить на это ресурсы? Полтысячи (а реально ещё меньше) танков предыдущего поколения, требующих серьёзной модернизационной переделки, или полторы тысячи новых машин ежегодно - что лучше?
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 23 ноя 2012, 12:57

Andreas писал(а):
Bob-28 писал(а):Основной же идеей было использование "негодной" компоновки для создания тяжелой БМП-28

Даже экономика Европы (работавшая на Германию) не потянула в 1940-х годах массовую БТР, а тем более БМП. Поэтому Ваша "фантазия" стала актуальна только сейчас. Предложите проект современной тяжелой БМП - глядишь, ГАБТУ заинтересуется (Евгений писал о конкурсе частных проектов, объявленном МО РФ и АСИ при Правительстве РФ).

Да уж. Не ожидал от Вас. Спасибо за СОВЕТ.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 23 ноя 2012, 13:13

Dvu.ru-shnik писал(а):Из всего сказанного на том форуме мне понравилось больше всего высказывание Lawwer
1. Читал. И поэтому совершенно не понимаю что именно предлагается. Слишком много разного написано. Просто ставим экраны, ничего не меняя или убираем пулеметные башни, меняем подвеску на торсионную, корпус и башню меняем на литые противоснарядные, перекомпоновываем мотоотсек вплоть до переноса коробки вперёд. Это ж очень разные вещи. Простой экранировкой получаем классическое "толще броня - хуже подвижность" при уменьшении к тому же надежности и ресурса. Стоит ли игра свеч для малочисленной и явно устаревшей машины?
"Радикальной модернизацией" получаем просто новый танк, как с точки зрения конструкции, так и с точки зрения производства. К тому же от Т-34М он отличается только тем, что Т-34М делался "под ХПЗ", а Т-28РМ "под ЛКЗ". И если его принять вместо Т-34М и выпускать на ЛКЗ, то отказываемся от КВ и вообще от танков прорыва (с учетом финской войны это невероятно), а ХПЗ чем загрузим? А-20 в 39 уже не хотели, а А-32 и Т-50 сравнимы с Т-28. Иметь же в производстве два близких по ТТХ, но конструктивно разных танка при отсутствии тяжелых танков прорыва непроходной вариант ни для мирного, ни для военного времени.
2. А смог бы ЛКЗ за год выпустить 500 Т-28 в любой версии?
3. Сравнивать Т-28 и Т-34-76 некорректно. Армия не хотела Т-34, армия хотела Т-34М. Т-34 рассматривался как временный вариант, поскольку оставаться совсем без современных танков массового производства в той тревожной обстановке было недопустимо. К тому же машина была ещё неотработана ни с точки зрения конструкции, ни с точки зрения производства. Вот и вылезали "детские болезни", в том числе в коробке. При ином течении процессов в 41-42 Т-34М с просторной трехместной башней и доведенной до ума коробкой пошел бы в серию.
Я согласен, что Т-28 к началу войны был неплохим танком и имел резервы для модернизации, но стоило ли тратить на это ресурсы? Полтысячи (а реально ещё меньше) танков предыдущего поколения, требующих серьёзной модернизационной переделки, или полторы тысячи новых машин ежегодно - что лучше?

Пардон за цитирование, только не понял, что тебе понравилось?
Дело в том, что Лаввер, действительно НЕ ПОНЯЛ. Имеюю в виду исходный пост (первый).
1. Какие там "литые" и прочие перекомпоновки. Это уже "поздний" флейм.
Все значительно проще:
А) для 1940 модернизация "малочисленных и изношеных" (в ходе капремонта). весь процесс - снятие пульбашен и дымопуска (в регламенте капремонта), т.е. входит в 194 тыщи, удлинение переднего листа мехвода от борта до борта, подъем "крыльев" пульбашен и заварка в них погона, перенос стенок мехвода на борта. это конечно не 23 тыщи за ремонт корпуса, но и не 50. Экранировка стандартная за 16 тыщщщ
...ой ой зовут позже доскажу
...никакого ПОВЫШЕНИЯ веса не предвидится, т.к. экранированые пульбашни и дымопуск, тянут на 2,0..2,5 тонны. Для антуражу пусть Т-28м (малой модернизации) весит.. 31 т. (поверь, и 30 не проблема). Поэтому НИКАКОГО ухудшения подвижности не намечается относительно Т-28Э.
*разумеется, надо проектировать "радикальную модернизацию" для 1941 г.
Б) для 1941 на корпусе продлевается ВЛД (которая на 25 град. от горизонта). и "срезаются" 150 мм по высоте (корпус остается выше, чем у КВ). ВСЕ остальное - ПРЕЖНЕЕ, без МАЛЕЙШЕГО изменения (Женя трбует комбашенку, а это 200 кг). "Срез" экранированых (50мм в скмме) дает резерв в полтонны. Увы, Ф-34 их съест. Т.е. боевая масса остается прежней - 31 тонна.
* очередной проект модернизации для 1942 г.
В) 1942... ну, это позже...
2. Тут есть масенький вопрос, а почему ЛКЗ? от чего на нем свет клином сошелся? Полагаю, как уже писал, что "Красное Сормово" и Коломенский паровозостроительный вполне могли освоить Т-28. А корпуса - Выкса и Кулебаки. Есть негативчики в конструкции подвески - стаканы делали ВЫСАДКОЙ, а это дорого. проще точить из труб. Есть поле для проЖектов. Но оТчень несложных. Вот КПП и погоны, это да. Не потянут... Но КПП делались не на ЛКЗ! Сборка корпуса - ЛЮБАЯ! обе технологии есть: и сварная и клепанная (технологичность привязана к заводу, а не к пресловутому конвейеру...). Сборка ВСЕГО танка из комплектующих... корпусов, башен, вооружения, моторов, трансмиссии, ходовой... а что "в поле" все это не делалось? Хотя бы по частям? Так чем Коломзавод хуже танкового ремзавода?
3. Некорректно, согласен. Только вот Т-28 в 1940 г. УЖЕ был, а Т-34 ЕЩЕ не было. Тем более, не было Т-34М. Кстати, почему считается, что в Харькове было "легко" перенастроить производство с 15тонного БТ-7М на 27тонный Т-34? Мухлеж это - дешевый.
Лучше не 1500 новых против 500 старых танков, ИМХО, а налаженное серийное производство надежного и проверенного танка с сопоставимыми ТТХ и без "детских болезней" в КАЖДОМ узле.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 23 ноя 2012, 18:22

Bob-28 писал(а): Лучше не 1500 новых против 500 старых танков, ИМХО, а налаженное серийное производство надежного и проверенного танка с сопоставимыми ТТХ и без "детских болезней" в КАЖДОМ узле

Всегда и везде есть момент перехода со старой на новую модель вооружения. И каждый раз есть опасность не успеть перейти к моменту начала войны с вероятным противником: 1941 год - Т-34 (Германия), 1958 год - Т-55 (США), 2015 год - "Армата" (Китай). Если руководствоваться Вашей "альтернативной" идеей модернизации имеющейся техники, то ВС России на настоящий момент были бы вооружены бронированной тачанкой со 125-мм пушкой :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 23 ноя 2012, 18:26

УФ. Я уже Вам ответил. Увы мне, но соревнование по остроумию у меня нет времени. Вы уж простите негодяя.
Позвольте вопрос (скорее, риторический): чего Вам от меня надо?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Andreas » 23 ноя 2012, 18:38

Bob-28 писал(а): вопрос (скорее, риторический): чего Вам от меня надо?

Риторический ответ: уже ничего :mrgreen:
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 23 ноя 2012, 19:05

Спасибо.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2