Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 07 авг 2012, 13:24

ПонЯл. Согласен.
Вернусь к теме "Т-28". Как "общеизвестно" (термин, которым подменяют "общепринято"), но неизвестно из каких источников, танк был неимоверно "сложен в производстве" (говорят, сложнее КВ был). Пусть бы так, но вот ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ (в смысле, предлагаю ЗАМЕТИТЬ следующее утверждение!) фраза у Коломийца: "...Руководству завода пришлось задействовать... ...станки... ...служившие еще в Первую Мировую войну..." (купюры для сокращения текста). Есть, конечно, оговорки о модернизации "консервов" и "доставки" станков с других предприятий. Но, еще одно: чертежи пришли на "Красный Путиловец" 30-10-32, а 12 танков поехали на парады 01-05-33. Ку-ку, Гриня!!! Полгода и СЕРИЙНЫЙ выпуск на оборудовании начала века и руками рабочих, которые выпускали до этого драги и подъемные краны. Т.е. не имели ПРАКТИЧЕСКОГО опыта производства танков (25 тонн). Есть и тут оговорка, что с "осени 1931" на заводе делали БП и БФ для Т-26 (9 тонн).
Иными словами, Т-28 могли делать и в 1917... она, сложный какой. И рабочие с АнжАнерами были ТУПЫЕ, от сохи. Они аж с "осени 1931" делали, "кое-что" для 9-тонных танков. А тут как-то СМОГЛИ освоить 25-тонного "монстра" за 6 месяцев. Вона, как бывает-то. На "Красном Путиловце" за полтора года научились танки делать, а на остальных так и остались "неквалифицированными" аж за 10 лет.
Правда, можно сказать, что "Максим, ты неправ". Типа, станки на завод привезли из 21 века, а рабочих командировали из Нижнего Тагила 80-х...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 07 авг 2012, 15:29

После просмотра ролика по твоей ссылке я, кажется, немного разобрался в сущности и Коломийца и Барятинского - во времена СССР они писали о превосходстве советской техники, а сейчас - о её никчёмности.
Вывод - коньюктурщики.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7674
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 07 авг 2012, 16:13

А жаль приходиться ПРОВЕРЯТь все. Кстати, о "сварочных автоматах" придуманных в Нижнем Тагиле в 1942 г. (заодно и про флюсы в сварке). Надо прочесть Мартенса (первая советская техническая энциклопедия). И как-то тускло становится, т.к. Мартенс написал об этих "достижениях" еще в 1926..30 гг..
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 07 авг 2012, 16:17

В электорнке есть?
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7674
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 07 авг 2012, 16:18

облизательно. У меня все 26 томов, но чтобы упростить - набери Мартенс и усе. Только библиотеку выбери, а то бабло и вирусы... я не помню откуда качал. но если затыка - перешлю. Потомно. ОК?
забыл. и еще, имхо, 2 дополнительных тома. у меня есть
ПС: чено там только нет? и о смертельной радиации и о крекинге и авиапромышленности и....
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 07 авг 2012, 16:38

Пошукамо.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7674
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 14 авг 2012, 01:04

«Т-28. ШЕСТЬ шагов из ПРОШЛОГО»
(прикалываюсь)
ПЕРВЫЙ: этапы жизни машины;
ВТОРОЙ: источники информации;
ТРЕТИЙ: тактико-технические характеристики и свойства БТТ;
ЧЕТВЕРТЫЙ: конструктивное оформление боевой машины;
ПЯТЫЙ: технология изготовления и стоимость;
ШЕСТОЙ: производственная инфраструктура.

ПЕРВЫЙ шаг. Этапы жизни машины
В упрощенном виде можно разложить «историю» машин на следующие стадии или этапы:
1. Идея – появление ментального образа артефакта. В принципе, это попытка создать модель, «затыкающую дыру» в светлом образе. Для танка в светлом образе победы. Источник – ИНТУИЦИЯ сочинителя.
2. Эскиз – предварительное придание модели некоего, общепонятного облика. Не обязательно картинка, вполне может быть и набор цифр из расчета. Источник – существующие ТЕОРИИ (например, теория танка).
3. Проект – довольно обширная работа по созданию документации для изготовления хотя бы опытного образца изделия. Часто – макетирование. Источник – ЗАКАЗ вышестоящего начальника (ГАБТУ, в частности) или ПОТРЕБНОСТИ «рынка» (поле боя на «линии Маннергейма» или… и т.п.).
4. Опыт – первые эксперименты с готовым образцом. Настрел, наезд и прочие радости испытаний. Главное – это реальный объект, а не картинки и не формулы. Опытный образец. Источник – исследовательский ОТДЕЛ КБ и ПОЛИГОН.
5. Партия – опытная партия машин, изготовленная промышленным способом. Отработка конструкции на работоспособность и технологичность. Проверка эксплуатации в полевых условиях (в войсках). Источник – ЗАВОД серийного производства.
6. Серия – планомерное производство и применение изделия в промышленных масштабах. Источник – ЗАВОД и СМЕЖНИКИ.
* Я в курсе о ГОСТовской регламентации техзадания, эскизного и рабочего проектирования, но это не научное обоснование, а популярная статья. Так проще, на мой взгляд, разделять этапы жизни танка.

ВТОРОЙ шаг. Источники информации
Чтобы не возвращаться впредь к этому вопросу и с целью облегчения своего труда выношу использованные источники в начало статьи.
ПОПУЛЯРНЫЕ издания М. Барятинского, М. Коломийца, И. Мощанского, И. Шмелева и др. (авторы, не обижайтесь, если кого-то не упомянул);
ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЕ издания Г. Холявского, П. Чемберлена, Х. Дойла, К. Шанта, М. Архиповой и др. Главное – «Техническая энциклопедия» Л. Мартенса (1927..1934 гг.).
ИСТОРИЧЕСКИЕ издания М. Свирина, М. Павлова, И. Павлова, А. Солянкина, И. Желтова, А. Ширкорада и др.
СПРАВОЧНЫЕ издания А. Карпенко, А. Хейгля и др.
РУКОВОДСТВА и НАСТАВЛЕНИЯ по танкам (Т-28, Т-35, Т-34, БТ, ИС и т.д), по авиации (моторы М-17 и самолеты с этим двигателем), по топливу и снабжению войск.
УЧЕБНИКИ по теории и расчетам танков, авиационным двигателям, моторам В-2 и его наследников.
ВОСПОМИНАНИЯ по А. Драпкину и МЕМУАРЫ («Бои в Финляндии», в частности).
А также множество неклассифицируемых книг и материалов 30..40х годов, исторических исследований того периода.
* По мере необходимости могу выкладывать эти материалы. Например, сводку веса и стоимости комплектующих изделий для капитального ремонта Т-35, датируемую 1941 г. Пардон, но сейчас ссылок давать не буду, это очень утомительно. Поверьте, я НИЧЕГО не выдумываю – компилирую.

ТРЕТИЙ шаг. Тактико-технические характеристики и свойства БТТ
Прежде всего, необходимо применить временной кластер НЕОБХОДИМЫХ характеристик и ДОСТАТОЧНЫХ свойств. В связи с анализом/синтезом Т-28 ось времени будет ограничена рамками от 1932 по 1945 г. Разумеется, оценить весь спектр ТТХ достаточно затруднительно, поэтому ограничусь лишь «основными» по схеме «броня, огонь, маневр». В качестве примера отмечу «защищенность» БТТ. В это понятие входит не только толщина брони, ее наклон и физико-механические свойства. Не менее важными являются также «малозаметность», «обзор» (предупрежден, значит, вооружен). Более того, скажу, что дальнобойность и могущество орудия и боеприпаса, также способствует защите танка, т.к. «не подпускает» врагов на опасную дистанцию. Существенное влияние на безопасность БТТ оказывает и его маневренность. Но анализ этих сторон вопроса весьма затруднен в рамках популярной статьи. И малопривлекателен. Спешу отметить, что орудие и маневренность, являются и самостоятельными элементами вышеозначенной схемы. Т.е. РАЗДЕЛЬНЫЙ анализ НЕ ИДЕАЛЕН по сути корреляции.
Временные реперы по годам: 1932-1933-1934-1935-1936-1937-1938-1939-1940-1941-1942-1943-1944-1945. В некоторых вопросах период оценки будет больше одного года.
Первое – БРОНЯ. С 1932 по 1936 гг. толщина брони танка Т-28 и ее наклон к горизонту были вполне достаточными для защиты экипажа от существующих противотанковых средств (или так оценивались специалистами). В 1936 г. в боях в Испании выяснилось, что на дистанции действенного огня (~500 м) вертикальная гомогенная броня до толщины примерно равной калибру ПТО уже не обеспечивает гарантированной защиты. В 1939..1940 гг. в «Зимней войне» выяснилось, что и цементированная броня «старой» толщины не является непреодолимой для ПТО 37..47 мм калибра. Дальнейшее развитие внутренней и внешней баллистики, разнообразия бронебойных снарядов (тупоголовых, подкалиберных и кумулятивных) еще более усугубило недостатки традиционного бронирования. Для сокращения повествования напомню лишь тот факт, что примерное соотношение КАЛИБР / БРОНЕБОЙНОСТЬ сохранилась и позже до 1945 г. Это утверждение, разумеется, справедливо для большинства танковых и противотанковых орудий рассматриваемого периода. Причем колебания длины ствола от 40 до 70 калибров не имело существенного значения (за редким исключением, например, 17pdr.OQF и 57 мм ЗиС-2). Правда, рассматривать эту тенденцию необходимо с учетом вероятности пробития (20..50..80 %). Но главное, необходимо различать «дистанцию действенного огня» в соответствие с периодом времени. Так, в частности, до 1942 года эта величина составляла 500 м, до 1944 (за исключением KwK42) – 1000 м, позже – 2000 м. Очевидно, это связано с падением скорости снаряда (чем меньше калибр, тем быстрее снаряд летит медленнее – шутка). Кстати, на указанных дистанциях действие подкалиберных и калиберных БС различаются не существенно. Иными словами, толщина брони должна была равняться калибру основных ПТО противника (и танковых пушек, но автор не считает дуэль основным видом боя для танков). Оно бы хотелось и больше, но это уже не реально. Объяснение по требованию. Добавлю – качество брони должно соответствовать требованиям. Это очень сложная задача. Но разрешимая.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 14 авг 2012, 01:08

Нынче так вообще - от трёх и до семи км.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7674
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 14 авг 2012, 01:09

Нынче нечто иное надо бы... но я ж ЧУКЧА, т.е. писатель, а читать мне никак. Стоит ли продолжать остальные "шаги" описывать?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение гришу » 14 авг 2012, 01:11

Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9966
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2