Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 16 май 2012, 16:48

Доброго всем утра - когда встал, тогда и утро.
t1001
По поводу Т-60:
http://vpk-news.ru/articles/8861
Как тебе такая точка зрения г-на Барятинского??? Странно, почему народ на его статьи не реагирует? Евгенич хотел начать обсуждение его материала по БМП, но куда-то канул. Наверное на хозяйство сильно отвлёкся. Что поделаешь - латифундист :D
Теперь о старушке сорокопятке.
позволю себе немного не согласиться с твоими выкладками.
Дело в том, что разработанная на базе 37мм немецкого ПТО, наша 45мм обр. 37 года в начале войны всё же с дистанции 400 - 500 метриков брала в лоб и Т-3 и Т-4. Об этом свидетельствуют и боевые документы и восспоминания ветеранов - противотанкистов.
Вот как говорится о сорокопятке в одном из таких материалов:
Много лет спустя после Великой Отечественной войны в Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи пришел пожилой человек, фронтовик, старшина сверхсрочной службы А. Ф. Аликанцев, пришел, чтобы вновь увидеть свою пушку. Он узнал ее сразу - с пробоинами и вмятинами на щите, следами жарких схваток с врагом. Колес у его сорокапятки не было - их разбило в бою. Он смотрел на нее, пушку образца 1937 г. № 2203, и многое вспоминалось...
Август 1942 г. Бой в районе станции Тундутово - один из тысяч в ходе Сталинградской битвы. Против одного нашего уцелевшего орудия - несколько фашистских танков. Бойцы приготовились... Огонь! Первый, второй выстрелы... Танк, который шел впереди других, остановился, объятый пламенем. Орудие било без промаха. Вот еще один вражеский танк бессильно застыл на холме... Но несколько машин, ведя огонь, двигались прямо на позицию Аликанцева. Командир орудия остался один - расчет был выведен из строя. Он сам подносил снаряды, наводил, заряжал, сам подавал себе команду: «Огонь|»
Стрелял Аликанцев метко - черные дымы тянулись из подбитых им танков. Несмотря на ранение, он не оставил позицию. В яростной неравной схватке с вражескими танками он вышел победителем - уничтожил восемь из них, остальные начали уходить.
Красноармейская газета «Красный стрелок» рассказ о подвиге артиллериста заканчивала такими словами: «...так сражался и победил, превратив свою позицию в рубеж воинской доблести и славы, комсомолец старший сержант Александр Аликанцев».

Это взято отсюда:
http://orugie.my1.ru/publ/2-1-0-66

Вот ещё:
В полосе обороны 70-й армии наиболее ожесточенные бои развернулись в районе пос. Кутырки-Теплое. Здесь основную тяжесть удара немецких танковых войск вынесла на себе 3-я истребительная бригада. Бригада организовала в районе Кутырки-Теплое два противотанковых района, в каждом из которых располагались по три артиллерийских батареи (76-мм пушки и 45-мм пушки), одной минометной батарее (120-мм минометы) и батальону противотанковых ружей. В течение 6–7 июля бригада успешно сдерживала вражеские атаки, уничтожив и подбив здесь 47 танков. Интересно, что командир одной из батарей 45-мм пушек, капитан Горлицин, расположил свои орудия за обратным скатом гребня высоты и поражал появляющиеся немецкие танки в открывающееся днище до того, как танк мог ответить прицельным огнем. Таким образом, за сутки его батарея уничтожила и повредила 17 танков, не потеряв от их огня ни одного человека.

Это уже отсюда: http://lib.rus.ec/b/224976/read
Обрати внимание на временной промежуток - в первом материале говорится об августе 1942 года, а во втором - Курская дуга. Причём, несколько танков на орудие - это явно - не подставка бортов, а атака в лоб.
Вот отчёт о стрельбе из сорокопятки по Тигре:
Действия противотанкового орудия (взвода) в бою

113. Стрельба из 45-мм орудия по «Тигру»
(По сообщению рядового Коншина)
13 сентября 1944 года на подступах к Риге командир 45-мм батареи стрелкового полка приказал нашему расчёту выдвинуться на. шоссе и быть готовым к отражению атаки танков. Командир орудия выбрал огневую позицию на опушке рощи, примыкавшей к рижскому шоссе. Мы скрытно заняли позицию и замаскировались ветками сосен. Наблюдатель доложил о приближении танков противника. Мы приготовились к бою. Вскоре по дороге на расстоянии 600–700 м от нас показались три танка типа «Тигр». [136]
Командир орудия выжидал, пока они подойдут поближе. Когда танки подошли на расстояние 400 м, командир орудия скомандовал: «По танкам, по головному бронебойным, наводить в лоб, огонь» (рис. 86).
Снаряд попал в лобовой лист, но брони не пробил. Танки продолжали двигаться. Тогда командир скомандовал: «Наводить в гусеницу танка, огонь». Снаряд попал в гусеницу, танк сделал рывок и остановился, остальные два повернули назад.
Подбитый «Тигр» открыл огонь по нашему орудию, но по команде командира орудия наводчик перенёс огонь по основанию вращающейся башни и своим снарядом заклинил её.

Вывод
Стрельба по лобовой броне танка «Тигр» бронебойным снарядом из 45-мм орудия не действительна.
Огонь 45-мм орудия на дальности, не превышающей дальности прямого выстрела, действителен лишь при стрельбе по гусеницам, на заклинение башни и на ослепление смотровых щелей.
Командир орудия вёл огонь по подбитому уже танку правильно, руководствуясь указаниями «Правил стрельбы 1945 г.», в которых сказано, что огонь ведут до приведения танка в небоеспособное состояние.

http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_2/11.html
Ну, тут уже, как говорится, - коментарии излишни. Из 45-ки и по тигру :)
Теперь немного отвлекусь от интернетовских источников и перейду к тому, что читал ранее, но не смогу сейчас найти на это ссылки.
В воспоминаниях одного командира ПТбатр 45мм ПТО читал, как его командир в 1942м году специально для показа боевых возможностей орудия молодому пополнению, скептически высказывавшемуся о 45-ке, бронебойным снарядом с 1,5 км пришил ползавшего по склону холма немецкого связиста.
Ещё в одних материалах ветеранов (выписка из журнала боевых действий кажется сотого ИПАП - точно не помню) читал, что в 1944м году огнём в борта наводчик 45мм орудия (если мне не изменяет память - Мамедов) уничтожил колонну Т-4. Да, в 42м году она уже слаба стала, причём, даже увеличение длины ствола практически уже ничего не дало, но тем не менее - в 1941м году она была неплохим ПТО.
Однако, может стоит тему ПТО перенести в соответствующий раздел форума?
Теперь по Т-34, его сбалансированности и снарядоустойчивости.
На момент начала войны он был (ИМХО) самым сбалансированным танком. Не было тогда у немцев таких ПТС, которые могли бы его остановить в лобовую проекцию, да и далеко не каждый, а лишь очень удачно попавший снаряд в бортовую проецию мог вывести его из строя. Тоже самое и о противостоянии с немецкими танками. Грабинская же ЭФка прекрасно преподносила сюрпризы бойцам из панцерваффе. Берём дальше - мощность 76мм ОФС прекрасно позволяла бороться ЖС и фортсооружениями противника. При этом нельзя не отметить (по тем временам) прекрасную проходимость и маневренность этой машины. Вот и получается, что Т-34 и был самой сбалансированной машиной начала войны.
другое дело, что, учась на потерях, немцы (тоже ведь не идиоты) начали искать противодействие тридцать четвёркам. Это ничуть не отрицаю. Благодаря этому к схожему показателю сбалансированности пришёл и Т-4. К 1943му году он стал намного сильней, чем был на первом этапе войны.
Из этого же противостояния родился и Тигра. Ничего не попишешь - в том виде, в каом 34-ка встретила 1943 - 1944 года, она уже перестала отвечать необходимым требованиям. Попросту - стала пройденным этапом. Пришлось наращивать и броню и клистир, но бесконечно нельзя увеличивать защищённость и огневую мощь - (это надо признать) без ущерба для остальных качеств. Даже погон башни имеет ограниченные возможности по расширению. Тот же самый Т-4 так же перестал удовлетворять пришедшим требованиям. Вот и пришла пора Тигра и ИС-2. Об ИС-3 не говорю, поскольку он успел лишь к параду у Бранденбургских ворот (жаль).
А в остальном - полностью с тобой согласен.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение t1001 » 17 май 2012, 00:58

Двурушник, здравствуйте!

Dvu.ru-shnik писал(а):Как тебе такая точка зрения г-на Барятинского??? Странно, почему народ на его статьи не реагирует?


Да реагирует конечно. Кроме того, многие на Брятинском выросли. Я например. Это непререкаемый авторитет.

Что касается точности данных.

Что касается выводов – то здесь можно и нужно спорить.

Dvu.ru-shnik писал(а): По поводу Т-60


Я там знаю только одно. Броня у Т-60 (а это эквивалент 40 мм почти на всем лбу корпуса, причем поверхностно закаленная) пробивалась Пак 36 с расстояния 800-900 метров максимум (это мой вывод по данным реальных испытаний Пак 36 – будьте уверены, взвешенно подходил к вопросу). И смотрим Т-34-76 на 44 год (против Пак 40 соответственно) – ВЛД – также с 800-900 метров (это гарантированное пробитие, то есть даже к гадалке не ходи – об этом даже замполиты не спорили). У ранних Т-60, как и у Т-34-76 лоб башни заметно отставал от лба корпуса, потом также на поздних Т-60 и Т-34-85 лоб корпуса и башни сравняли практически – не совсем разными методами правда – то есть там катанная и литая броня соответственно, у 1-го чуть отстает от ВЛД по толщине, у 2-го – по толщине дорос, а по качеству –нет. И у того и другого – слабое место – люк во лбу.

То есть Т-60 против германской ПТО на конец 41-го – начало 42-го года – это тот же Т-34 на 43-44 год, или даже ЛУЧШЕ. И минус Т-60 в этом только то, что он был машиной своего момента, момента острого и не терпящего сослагательного наклонения.

Это сейчас легко рассуждать навроде Барятинского. А зачем? А бы да кабы… На самом деле г-н Барятинский лучше всех нас вместе взятых знает, и описывает то, ПОЧЕМУ стали производить Т-60 – нехватка производственных мощностей, разруха, передислокация, низкая квалифицированная рабочая сила… Так зачем же делать выводы такого масштаба?

А вообще в принципе можно с ним и согласится с Барятинским, но только тогда – и Т-34 к едрени фени снимать с конвейера уже в 43 году, иначе никак! Может Барятинский такого же мнения, да только как же сразу так супротив легенды? Вера – очень упрямая вещь, она не дает к примеру понять, что тот же «Шерман» ничуть не хуже Т-34-85, что ИС – это отнюдь не второстепенный танк войны, а острие удара. Но это к слову.

Т-34 сгубил жизней уж никак не меньше, а вообще думается НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем Т-60 в 41-42! Да и вообще потери танков Вермахта против РККА 1:3. Какие тут уж к чертям легенды в самом деле при таких потерях?

И хочется в связи с этим сказать – наибольшие потери РККА в людских силах как раз вызвал 43 год, а не 41-42-й!

Вот такая моя точка зрения на этот счет. Пусть это и моё ИМХО, но в свою защиту я хочу сказать, что подходил я к этой теме довольно серьезно – высчитывал, читал, перепроверял.

Dvu.ru-shnik писал(а):Дело в том, что разработанная на базе 37мм немецкого ПТО, наша 45мм обр. 37 года в начале войны всё же с дистанции 400 - 500 метриков брала в лоб и Т-3 и Т-4. Об этом свидетельствуют и боевые документы и восспоминания ветеранов - противотанкистов.


Нет! Все таки мифы неискоренимы. Поэтому, я все таки выложу документы по обстрелу немецких танков. Сейчас разберусь только с интерфейсом, Евгений Евгеньевич, спасибо кстати, за специальную тему насчет размещения изображений!

А уже потом пробегусь по мемуарам.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение t1001 » 17 май 2012, 01:56

Двурушник. В-общем. документ официально называется "Отчет по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек" Осень 42 года.

Итак, Арт-Штурм (он же Штуг 3).
Первая строка таблицы и выводы после неё.



50-мм лоб Штуг 3 не берется ни в какую!

Т-3. Так же - первая строка и выводы после таблицы.




Т-4.




Этот поддался в лоб ажно на 50 метрах. :D

Но вот совсем удивительно! Т-38 (т), оказывается, тоже был совсем не прост, я и сам не знал, я то считал что он навроде нашего Т-26 что-то! :shock:




Эта сдалась с 200 метров, и то за счет качества брони (братья славяне помогли?) но я её даже и в расчет не брал.

Вот такие делишки. Довоенная 45-ка - это форменная НЕМОЩЬ!

А что касается мемуаров, на то они и мемуары, не документ. По мемуарам у нас каждая вторая Т-34 по 10 "Фердинандов" выбивала.При общих потерях БТТ 3 к 1 в пользу немцев :D
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 18 май 2012, 00:07

Доброго времени суток всем!

Доброго времени суток, Миша и Викторыч!

В первую голову - очень, ОЧЕНЬ приятно, что в процессе разговора выясняется: мы единого мнения по большинству принципиальных вопросов. Нюансы - пока не в счет.Но их обсуждение - как шлифовка и полировка точек зрения: то есть форма придана, остается чистовая доводка.
Кроме того, позволю себе заметить - все, что озвучено вами, ребятушки, выше - неоспоримо.
Потому, что базируется на ПЕРВОИСТОЧНИКИ. Как то: документы того времени, акты, воспоминания людей, имевших отношение к вопросам непосредственно.

Естественно, даже документы не есть "истина в последней инстанции", зачастую они - свидетели времени. Но в массе своей позволяют анализировать с лучшей точностью, чем последующие "думалки". То же касается и мнения отдельных людей.
Как верно отметил Володя,
Володя писал(а):Всё это красиво,но всё это мемуары.Я привык не сильно мемуарам верить.Украшены они сильно.Воевавших слушать надо...

Но и воевавший народ зачастую видит ситуацию "из отдельно взятого" щита или танка. А "а ля гер - ком а ля герр!", на войне бывает всякое. Иной раз даже такое, во что ни за что не поверишь, если сам не видел, а если и видел - все едино даже своим глазам веришь с трудом. Что с чужого рассказа и на бошку не натянешь.
( Помнишь, Викторыч, когда ты со своими ребятами на БРМке с фугасом " подружился"? Вот сам скажи - какие у вас шансы тогда были? Скажем - из ста?)

Как и воспоминания конструкторов, военачальников, так сказать "причастных". Я уже говорил, что в наибольшей степени доверять можно в основе своей тем, кто и при жизни "...Спины не гнул - прямым ходил. И жил, как жил , и был - как БЫЛ" ( ВС.Высоцкий) - то есть - ЛИЧНОСТЯМ. Людям со внутренним стержнем.
Таким, как Катуков, Архипов, Грабин и многим из этой когорты.

А у Грабина в "Оружии Победы", в главе "Пущки - к бою!" Грабинское "превью":
Накануне... — Почему бракуют стволы. — Выпал свободный день: 22 июня. — "Слушайте важное сообщение..." — В наркомате. — "Твои пушки громят немецкие танки!" — На заводе: паника — плохой советчик. — Как убедить директора? — Фронт требует: наши давние предложения получают поддержку. — Мы показываем свои лучшие пушки: не нужны! — Я нарушаю приказ маршала Кулика: другого выхода нет. — "Революция" на заводе. — Заседание ГКО. — Мы работаем для Победы...
- читаем:

"...18 июня 1941 года я приехал на автомашине в Москву и в Наркомате вооружений встретился с председателем технического совета профессором Сатэлем. Мы вместе должны были отправиться в Ленинград на вторую конференцию по скоростному проектированию и освоению пушек, которая по договоренности с директором Института повышения квалификации инженерно-технических работников должна была открыться 20 июня. Эдуард Адамович сказал, что Мирзаханов просил вызвать меня на консультацию: на одном из оборонных заводов военпред забраковал несколько зенитных пушек.

...Не откладывая, приступили к делу. Мирзаханов сообщил, почему бракуют пушки: в передней части кожуха, в месте соприкосновения его с трубой ствола, при стрельбе появляются надиры и на трубе и на кожухе. Я объяснил, чем это может вызываться; такой изъян не отразится на службе пушки. Мирзаханов попросил изложить все письменно. Я написал и подписал [500] заключение. После этого он распорядился созвать совещание представителей завода и ГАУ. Таким образом, решение вопроса затягивалось.

Я напомнил, что конференция в Ленинграде назначена на 20 июня. Мирзаханов приказал перенести ее на 23 июня. 21 июня вопрос о забракованных стволах был решен. Военпред ГАУ получил указание принимать пушки. А у меня оказался свободным целый день — воскресенье, 22 июня. "


Вот штатная ситуация. А можно ли представить такое на германском или, скажем чешком заводе??? Акцентирую - война еще не начата.
А вот еще ЗНАКОВЫЙ фрагмент, категорически подчеркивающий отношение к КАЧЕСТУ продукции ( соответсвенно - отсюда и ...
Просьба прочитать ( кто не читал) - ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО.

"...Как-то в цехе я обратил внимание на то, что щит пушки что-то уж очень легко поддается рихтовке, то есть правке. Мне это показалось странным: не может закаленная броневая сталь быть такой податливой. Подумал: может быть, щит не закален? Попросил принести паспорт и обнаружил грубейшее нарушение: щит был изготовлен не из броневой стали, а из углеродистой. Еще больше я поразился, когда увидел, что контролер ОТК подписал этот паспорт. Попросил пригласить контролера и от него услышал, что директор лично приказал пустить на броневой щит углеродистую сталь. Я не мог поверить ему: углеродистый лист никогда не заменит броневого, а директор хорошо знает назначение щита укрывать орудийный расчет от вражеского огня.
Возмущенный, жаждавший немедленно выяснить, почему это произошло, я пошел к директору.
На мой вопрос Дунаев ответил вопросом.
- Я на заводе хозяин или вы? Я могу давать любые указания, которые считаю нужными, и никому не разрешу их отменять. Никто на заводе не имеет права их отменить!
- Вы директор, это всем известно,- сказал я после небольшой паузы,- но это не дает вам права не выполнять требований чертежа, который утвержден заказчиком. Не выполнять эти требования - значит поставлять армии некондиционную продукцию. За конструкцию пушки отвечает КБ. Поэтому без ведома КБ и без согласования с военпредом вы не можете делать никаких изменений. Ваше распоряжение о замене материала для щита незаконно. Прошу вас отменить это распоряжение и приказать все щиты, изготовленные из углеродистой стали, изъять из производства и снять с пушек как некондиционные.
- И не подумаю отменять свое решение. Права директора даны мне наркомом, а не вами. А вы вмешиваетесь в мои права, на что вас никто не уполномочивал. До тех пор, пока я директор, я буду делать все. что посчитаю нужным. Вам же советую знать свое место на заводе!
- Я вам не приказываю и не собираюсь вмешиваться в ваши дела, но считал и считаю своим долгом предупредить, что никто не дал вам права выпускать некондиционные пушки, а точнее говоря, брак.
- А я еще раз предупреждаю вас, что не позволю и не советую вмешиваться в распоряжения директора.
- Вопрос о неправильной замене материала для щита я мог бы решить и другим путем, но счел целесообразным прийти к вам, чтобы не подрывать вашего авторитета. Мы все обязаны поддерживать авторитет директора, который является доверенным человеком правительства, но ваши действия не оправдывают этого доверия.
- Не вам судить и не вам заботиться о моем авторитете на заводе
Если бы это дело касалось чего другого, я бы, возможно, уступил. Но именно в этом случае я, как инженер, как начальник КБ, не имел права допустить замену материала, а убедить Дунаева было невозможно. Подумав, я сказал:
- По долгу службы я обязан о вашем неправильном решении письменно сообщить по двум адресам: военпреду, чтобы он не принимал пушки с некондиционным щитом, и в высшие инстанции. Знайте, что этим я вас не пугаю, а избавляю от гораздо больших неприятностей, которые безусловно возникнут. А теперь пойду на свое место заниматься своими делами.
Я повернулся и направился к выходу.
Дунаев среагировал сразу.
- Подождите! - крикнул он.- Вопрос еще не решен. Я остановился.
- Значит, вы напишете?
- Обязан написать. И сегодня же.
Он задумался.
- А если я отменю свой приказ, все равно напишете?
- Тогда в этом не будет нужды. Дунаев сказал, что сейчас же отменит приказ. Я напомнил: надо еще снять те некондиционные щиты, которые уже поставлены. При мне Дунаев по телефону сделал все необходимые указания. Помня, как он вот так же по телефону давал одно распоряжение о моей командировке в Москву (когда уволил меня), а затем за моей спиной позвонил вторично и распорядился выдать мне деньги на проезд только в один конец, я на этот раз проверил: не последует ли другое указание. Нет, не было. Некондиционные щиты с пушек сняли, заготовленные детали щитов из углеродистой стали выбросили.


А сколько продукции пошло в некондиционке? В масштабах всего ВПК? Еще цитата:

"... Елян был у себя в кабинете. Сказал мне коротко:
- Просил позвонить Поскребышев.
Какой вопрос будет передо мной поставлен, я не знал. Но долго гадать не мог. Взял трубку. Набрал номер. И вот послышался спокойный голос Сталина:
- Вам хорошо известно, что положение на фронтах очень тяжелое. Фашисты рвутся к Москве. Под натиском превосходящих сил противника наши войска с тяжелыми боями отступают. Фашистская Германия имеет значительное количественное превосходство в вооружении. Независимо от этого фашистскую Германию мы победим. Но чтобы победить с меньшей кровью, нужно в ближайшее же время иметь больше вооружения. Очень прошу вас, сделайте все необходимое и дайте поскорее как можно больше пушек. Если для этого потребуется пойти на снижение качества, идите и на это.
Услышанное меня ошеломило, я ответил не сразу.
- Товарищ Сталин, вашу просьбу, ваше задание я передам коллективу завода. Могу вас твердо заверить, что завод в ближайшее время обязательно резко увеличит выпуск пушек.
Сталин поблагодарил.
- При переходе на увеличенную программу так организуйте работу, чтобы выпуск пушек непрерывно возрастал. Учтите, нам дорога каждая пушка.
Я пообещал, а сам снова подумал: перестройка производства и внутризаводские резервы - вот что теперь нас выручит. Но ведь Елян вновь может не согласиться с предложениями ОГК.
В деликатной форме я попросил Сталина дать указание директору поддержать начинания отдела главного конструктора, не объясняя детально, какие именно.
- Передайте, чтобы он выполнял все, что вы считаете нужным,- сказал Сталин и, помолчав, спросил:
- Товарищ Грабин, вы твердо убеждены, что в ближайшее время завод резко увеличит выпуск пушек? Ведь эта задача чрезвычайно сложная.
- Понимаю, но сомнений у меня нет. Завод с этой задачей справится.
Сталин пожелал успеха нашему коллективу, попрощался и положил телефонную трубку, а я продолжал стоять, держа свою трубку в руке. То, что Сталин сообщил, пренебрегая секретностью, поразило меня.
Опомнился я, когда меня окликнул Елян. Осторожно положив телефонную трубку, в которой уже давно слышались короткие гудки, я подробно пересказал только что состоявшийся разговор. Упомянул и о том, что ответил Сталин на мою просьбу дать указание директору.
Амо Сергеевич взглянул на окно, плотно зашторенное синим полукартоном, помял слишком туго набитую папиросу, та лопнула. Он бросил ее в пепельницу, вынул из коробки "Казбека" новую, торопливо, с какой-то жадностью закурил, вскинул на меня настороженный взгляд. Глубоко затянувшись, Елян выпустил такое облако дыма, что настольная лампа под зеленым абажуром густо затуманилась.
- Василий Гаврилович, не допустили ли вы ошибку, давая такое обещание Сталину - в кратчайший срок резко увеличить выпуск пушек?
- Нет, Амо Сергеевич. А то, что мы за два месяца войны не сумели развернуть производство, объясняется просто: завод не был подготовлен организационно и технически.
- Ну, что ж... Теперь вам и карты в руки. Все же я хочу знать: как вы собираетесь технически решить проблему массового выпуска пушек?
Он знал мою точку зрения, мою позицию. С первого дня войны мы с ним много говорили на эту тему.
- Мне трудно добавить что-либо к тому, что я вам уже объяснял,- ответил я.- Скажу только одно: резкое увеличение выпуска - это не две и не три программы в месяц, а пять-семь как минимум! И решать эту задачу нам с вами, Амо Сергеевич, придется на существующих мощностях при непременном снижении себестоимости и сохранении высокого качества. Не прерывая производственного процесса, мы с вами должны технически перевооружить завод. Задача трудная, рискованная, но она нам под силу. По-новому придется работать всем подразделениям завода. Под угрозой Смоленск, так что рассчитывать на кооперацию с другими предприятиями несерьезно. Непростительно требовать от государства и дополнительного оборудования. Но наш завод обладает возможностями беспредельными. Не улыбайтесь, Амо Сергеевич! Мы будем наращивать темпы не методом ликвидации "узких мест", экономии электроэнергии и рационализацией отдельных технических процессов. Мы думаем не о таких резервах.
Елян сощурился, тяжелой ладонью погладил свои роскошные темные кудри, вышел из-за стола, запустил длинные руки в карманы брюк, прошелся к двери, проверил, хорошо ли та закрыта, и повернулся ко мне.
- Василий Гаврилович, я убежден, что вы переоценили наши возможности. Допускаю, что нам удастся вдвое увеличить выпуск пушек. Но в пять-семь раз?! Понимаете ли, кому дали вы обещание?!
Энергичный и достаточно опытный руководитель не хотел понять того, что завод способен на большие свершения, что у завода есть для этого все необходимые данные. Он как технолог никак не мог усвоить и, так сказать, переварить, что решающим фактором в производстве является конструкция создаваемой машины, в нашем деле - пушки. Да, именно конструкция предопределяет успех или неуспех. И, кроме того, как человек на заводе новый, он не знал силы и способности нашего коллектива.
- Скоро, Амо Сергеевич, дело вас убедит,- сказал я, желая закончить неприятный разговор.
- Скажете гоп, когда перескочите, а пока я боюсь за вас, Василий Гаврилович, очень боюсь.
Я позвонил председателю областного комитета обороны - секретарю обкома партии М. И. Родионову.
Несмотря на очень поздний час и "готовность номер один", объявленную штабом противовоздушной обороны, он, узнав от меня о телефонном разговоре со Сталиным, попросил нас с директором сейчас же приехать в обком.
Елян вызвал машину. Молча мы вышли к подъезду. Ночь была ясная, звездная плохая: в такую ночь легче бомбить. В небе метались лучи прожекторов. Пока было тихо, но наши дежурные ПВО предупредили, что к городу приближаются немецкие самолеты.
Секретарь обкома разговаривал с кем-то по телефону; жестом руки он пригласил нас сесть. Ни Елян, ни я не проронили ни слова.
- Слушаю, Гаврилыч,- пожимая нам руки, сказал хозяин кабинета.
Я обстоятельно пересказал разговор со Сталиным и коротко изложил основную суть тех организационных и технических мер, которые помогут нам решить задачу. Секретарь обкома задумался. Потом горячо заговорил:
- Вы лучше моего знаете, каковы ваши дела с выполнением плана... Желание ваше очень хорошее, но осуществимо ли оно? Скажу откровенно: заикнись об этом кто-нибудь другой, я бы и слушать не стал... Конечно, я не предлагаю отказаться от выполнения задания товарища Сталина. Речь идет о путях и средствах выполнения. Не забывайте и время: оно не простит ни малейшего промаха.
- Товарищ секретарь, об этом и я Грабину говорил,- не удержался Елян. И так как со стороны секретаря обкома не последовало ни "да", ни "нет", добавил: - Нам бы нужно добавить станочков и получить помощь в изготовлении специального инструмента. Тогда бы мы зажили. Я убежден и заявляю об этом здесь, в обкоме партии, что переналаживать завод, что называется, с самого корня, это значит издергать весь коллектив, а резкого увеличения выпуска пушек все равно не добиться. Мы и так на пределе работаем.
- Путь, избранный нашим отделом, самый верный и единственно возможный в складывающейся обстановке,- сказал я.
После такого категорического заявления наступило напряженное молчание. Я подумал: "Надо кончать. К чему сейчас разжигать страсти?"
- Прошу разрешения в ближайшие дни доложить вам план-график нашей работы.
- Обком партии выслушает вас в любой час дня и ночи. Ждем ваш график.
Елян, заядлый курильщик, вынул коробку "Казбека", повертел ее в руках и огорченно положил обратно: первый секретарь не курил и в его кабинете дымить воздерживались.
Секретарь обернулся к Еляну:
- Грабин дал хорошие пушки. Мог бы, как говорится, жить спокойно, но... Поднять производство новым скоростным методом! Это дело не шуточное. Мы с вами должны помочь ему и добрым словом и делом.
Елян слушал, слегка потупясь.
Из обкома мы вернулись под утро, но поспать мне так и не пришлось: весь небольшой остаток ночи отняли неотвязные думы. Вспоминалось сегодняшнее сообщение Советского информбюро,- я слушал его в одном из цехов. Наши войска продолжали бои с противником на Кексгольмском, Смоленском, Коростеньском, Белоцерковском направлениях и на Эстонском участке фронта. По-видимому, бои жестокие. Смоленское направление - это значит, что гитлеровцы рвутся к Москве. Эстонский участок - это Псков, а за ним - Ленинград.
Из головы не выходил телефонный разговор со Сталиным..."


И не каждый директор завода был Еляном. И не каждый Генеральный - ГРАБИНЫМ...
Вот и иллюстрация-подтверждение нашим с вами, братцы, разговору о качестве соотносительно с заявленными ТТХ...

Немного попозже -продолжу, а пока - не прощаюсь.
С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15727
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 18 май 2012, 13:08

...У нас к ночи крепко задождило с градом, так что - "полевые работы" сегодня по минимуму - пока не подсохнет к вечеру. Ежели подсохнет... Соответственно, чуть больше времени посидеть за раухером и сказать то, что собирался.
Хотя - по Сеньке и шапка, по погоде и интернет. Подглючивает. Буду отправлять короткими очередями.


Но - продолжу.

Борис Николаич, я приветствую!
Ниже я расширю разговор по Т-27 и Т-26, а сейчас попробую ответить тебе о том, о чем ты спрашивал в письме.
То есть о якобы "неохваченной" ремонтопригодности Т-28. В частности - о ремонте трака.
Если трак имеет обычный шарнир, не резинометаллический сайлентблок, а чисто "пальцованный", то операция по вытачиванию вполне имеет место быть и - имела. Но - не как правило, а скорее - как исключение.
Поясню, почему.
Безусловно, технологически операция проста до примитива, тем более в ПТРМке. Разбитые втулки под палец: ( "в яйцо", "на бочку", "в конус") если позволяет остаточная толщина "живого" металла вполне свободно и легко разворачиваются "как чисто" сначала райбером, затем - вертикальной фрезой с заплечниками, а затем - райбером-калибром ( "разверткой"- калибром). Все это можно производить и на штатном станке, и на ручной машинке ( не суть - пневматика или электро, лишь бы обороты можно было регулировать и иметь вторую пару рук. В некоторых случаях операцию можно производить без съема гусленты с машины. Соответственно, под полученный ремонтный диаметр точится палец. Науглеродить, отцементировать и приотпустить вполне просто не только на переносном горне, но и на импровизированном: был бы в наличии уголек, каменный и древесный и возможность организовать наддув, хотя бы врукопашную - и приличная сталь для пальца.
Этот вариант ремонта трака иногда использовался - но не часто, потому, что тогда этот узел уже не взаимозаменяемый в гусленте. На отечественной технике ( трофейную" или "экзотику" я вывожу за рамки разговора - там все средства хороши!); в условиях более-менее доступной "матбазы" ( или - наличия нескольких машин в группе) с этим редко заморачивались - просто меняли траки, раздобыть которые все-ж таки проще, чем разворачивать ремонт. А вот на тех машинах, ЗИП к которым труднодоступен - подобная операция штатная.
В пинципе, трак можно и перевтулить под стандартный палец - но лично я таких работ сам не делал: это - сложнее.
Тут развертка в два диаметра - под втулку и саму втулку ( одну сквозную или несколько разрезных) - под штатные пальцы. Плюс - термообработка втулки, её посадка и проч... Установов больше- надежность ниже.

Очень грубо сравнивая - это то же самое, что "наваривать" старую изношенную по беговой покрышку. Корд уже подработан и неизвестно - в каком он состоянии и сколько еще проходит, место наварки может "расшлепаться" при каком-то косяке или просто "почему-то".
То есть - если есть возможность ЗАМЕНИТЬ - лучше заменить. Ну, а ежели нет...
Тогда - на безрыбье и сам раком станешь, а на бесптичье - и жопа - соловей.
То есть - технологически операция с перевтуливаем вполне реальна и допустима.

Далее.
Ты спрашиваешь -
"...- А как вот ты смотришь на композит: сталь-бетон-сталь? типа, 15мм-30мм-15мм. Свирин пишет, что по итогам исследований 1941 г. такой "сэндвич" был аналогичен 60 мм броне, чуть ли не "средней прочности".... а не делали из-за сложности уплотнения бетона в формах "сложной формы". А мне сложной и не надо. Мне бы коробочку экранов заливать: 700*500*30 мм. Что скажешь? Типа, цель офигенная - 2,5 тонны экономии."

Прошу пардон, Старый, что я часть письма выложил на форум, но это оправдано: сам я лично с такими сэндвичами дела не имел - мы делали навесную многослойку попроще - листы стали с сырой резиной, губчатым полиэстиролам и т.д. и т.п. - я рассказывал. В качестве доп.экранировки ( на старых машинах) и на пэтушках. На них вопрос веса - вопрс особый, чтобы не ухудшить плав.
Но вот совсем недавно, буквально в начале этого месяца при виде армейского грузовика в разговоре с твоим тёзкой Борисом Викторычем ( Викторыч! Я приветствую!), выяснилось, что во Вторую Кампанию они занимались изготовлением и установкой примерно таких вот "бутербродов" на технику для перевозки Л/С. ( Сам я тогда, к стыду своему, особо внимания на это не обратил, но Викторыч рассказывает, что такое "ноу-хау" было достаточно широко распространено.)
Единственно, что вместо бетона применяли засыпной камень. Так что давай-ка поросим его "осветить вопрос подробнее". О прочностных качествах таких "бутербродов у него наверняка есть инфа "из первых рук". Что касаемо меня, могу сказать, что технологически залить можно без проблем ЛЮБУЮ полость любой формы. А ежели еще применять пенобетон ( янки применяли его в строительстве уже с конца двадцатых при постройке "хмарочёсов", при равнопрочности экономия веса еще выше, а "газировали" углекислотой по месту, элементарным эжекторным штуцером со сплинкерами регулируемого сечения.)

Ты спрашиваешь, как себя ведет подвеска "тридцатьчетверки" при попадании ОФС... В каток, ли, в ленту...
Борис Николаич, тут - КАК ПОВЕЗЕТ. Может и трак гавкнуть, каток покорежить, бандаж сорвать - а может и "зело громким бумсом" ограничиться: Бывает густо, бывает пусто. Скажу одно - ПРЫГАЕТ. Чего другого от свечной "кристи" ожидать и не приходиться. Противопехотки в большинсве своем - ходовая держит: это по личному опытумы так пляжи в эфиопии "разминировали" - сел - и поехал. Грохот, конечно стоит - даже танкошлем не особо выравнивает. Рот открываешь, чтобы не глушило ( как при артвыстреле) , в зубы - кусок резинового жгута "средней жесткости" ( что б не захлопнулся :mrgreen: ненароком) или теннисный шарик - но это роскошь, да и не для каждого хлебальника - и аделанте!
А что будет с экраном, таким о котором ты говоришь - если близко к броне и закреплен на резбовых ( болтовых или гужонах) через прокладку из материала типа клингирита или армированного паронита - да хоть рубероида - но он при Т-выше 50 градусов может "потечь" - то покорежит, но не сорвет. Хотя потом его все едино "реставрировать". Так что экран лучше ставить с зазором миллиметров в двести - триста, на легкосминаемых стойках ( а крепления стоек к броне - по возможности и средствам - непринципиально, единственно - электросварка хрупче); с небольшой разницей в угле наклона - и от кумулятива сработает, и от катушки и припопадании болванки при её первичной нормализации по экрану переориентирует ее к основной броне.
Кроме всего прочего, любой экран, даже с малым "прокладочным" зазором динамокиннетический удар демпфирует.
В этом плане "отодвинутый" экран - демпфирует лучше - сам понимаешь, почему. Но оборотной стороной будет то, что "отодвинутый" экран после этого, как правило, срывает с креплений и "аля-улю, гони гусей." А приварной - ежели поезет - может еще повисеть-поработать. Потому, с моей колокольни, навесные экраны должны быть составными. Впрочем, так и делали, и делают. Участок сорвало - но не весь. Если же сам экран вомнет в ходовую - ни хрена с ней не станет - размолотит - и все. Это ж - не бревно поперек между катками.
А как чувствует себя экипаж?
Сядь в гараж-ракушку, надень шапку-ушанку, под подбородком уши тесемочкой завяжи - и попроси соседа пару тройку раз врезать снаружи по стенке кувалдой - "понедельником" со всей дури с размаху. Получишь отдаленное представление. Как может чувствовать себя человечек, если - бывало - от попадания ОФС башню в погоне клинило? Или - когда из клистира в 23-30 мм тебя "дождичком покропят", да так, что вся оптика, навеска и обвязка - к едрене фене?
Если попробовать в цифири - то вот смотри: пусть трехдюймовый ОФС пущен из клистира мощностью, скажем, 100-120 тоннна-меров у среза. Ну, пусть с дистанции в тысячу. Масса твоей машины - где-то в районе 30 тонн. Вот и пересчитай: на какой скорости "жигуленок" - копейка массой килограммов в семьсот должен въехать в бетонную стенку до полной остановки? И что почувствует при этом водитель "жигулят", даже если он пристегнут ремнем? Можно и язык прикусить, может и юшкой кровь из носу пойти. А можно и просто офигеть не надолго - и все. От человека и везения.
Но в любом случае: ( опят же как пример, Борь) - если это "копейка", с ее креплением бампера - это одно. А если примерно такая же ( в основе своей) "пятерка-семерка" - с ее крубчато-телескопическим креплением на срезных болтах чуть "отодвинутого" легкосплавного легкосминаемого бампера - это уже чуть полегче. Это - к вопросу о демпфировании экрана. Но такой бампер после такого столкновения, как правило, вместе с внутренней частью "телескопа" крепления - только в утиль на металл.

Всё, пока "очередь выпускаю"
С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15727
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 18 май 2012, 13:21

Доброго всем утра - когда встал, тогда и утро.
Миша, как правильно заметил Евгенич -
даже документы не есть "истина в последней инстанции", зачастую они - свидетели времени. Но в массе своей позволяют анализировать с лучшей точностью, чем последующие "думалки". То же касается и мнения отдельных людей.

Так давай попробуем немного допросить этих свидетелей.
Вопрос к свидетелю.
Лист № 1:
45мм. бронебойный снаряд при стрельбе из пушки обр. 1934 года, 50мм лобовой брони не пробивает. Причина - недостаточная прочность снаряда.

Уважаемый свидетель, получается, что по танку стреляли бронебойным снарядом БР-240 из партий выпуска 1938 года? Тогда о каком качестве проведения испытания может идти речь, если эти снаряды не отвечали ТТТ в следствии нарушения технологии изготовления (перекал снаряда).
Уважаемый суд, прошу обратить внимание ещё и на то, что ещё при обстреле танка Т-3 в 1940м году был выявлен этот дефект и по нему было проведено дознание. Одновременно с этим были проведены обстрелы того же танка и фрагментов его брони из той пушки, но снарядом БРЗ вып. 1940 г, который пробивал её аж с 800м., а бортовую, как мы видим даже из данных документов (листы № 2 и 3), и с дистанции до 1000м.
Следующий вопрос - уважаемый свидетель, вы утверждаете, что при обстреле вторым выстрелом были срезаны все болты и дополнительный лист брони упал на грунт - это точно? Тогда могу ли я предположить, что обстреливали танк Т-3 модификации H (АШ)?
Тогда вопрос к обвинению - а сколько было в 1941м году выпущено Т-3Н? Отвечаю -
В октябре 1940 года фирмы MAN, "Алкетт". "Хеншель", "Вегманн", MNH и MIAG развернули серийное производство танков версии Н. К апрелю 1941 года было построено 310 (по некоторым источникам 408) машин из 759 заказанных в январе 1939 года.

Заостряю внимание - 310 или 408 (по разным источникам).
Отсюда позволю сделать вывод - наши танкисты и противотанкисты из 45мм орудий в первые же дни войны поражать основную массу вторгшихся танков Т-3 в лобовую проекцию. Исключение составляли танки модификации Н в колличестве 300 - 400 штук.
Теперь обращаю внимание достопочтенного суда, что о пробитии Штурм-3 я и не говорил. Но одновременно с этим признаю, что про Т-4 ляпнул сгоряча и по ошибке.
Да, общие потери танков и САУ нашей и немецкой стороны имели соотношение 1:3. С этим я даже и не пытался спорить. Однако, предлагаю заглянуть сюда: http://b-corotkov.ya.ru/replies.xml?item_no=1272&for_reply=text прежде, чем делать какие-то выводы о никчёмности тридцать четвёрки. Там дана моя скромная попытка анализа потерь на первом (начальном) этапе ВОВ.
Теперь просто заходим в Гугл мэп и соединяем линейкой Москву и Берлин - 1608 км., а от Сталинграда до Берлина - 2222 км.
Одновременно с этим, расстояние от Бреста до Сталинграда составляет около 1556км.
Делим условно войну на два этапа - первый (от Бреста до Сталинграда), когда наши войска отступали и применяли танковые корпуса для контратак, а если быть точнее, то бросали их во встречный бой (в приведённой ссылке я об этом говорил), и второй (от Сталинграда до Берлина), в течении которого наши войска наступали.
Берём (условно) приблизительное равенство параметров танков по защищённости и огневой мощи. Берём соотношение потерь во встречном бою - 1:1, а в наступательном - 1:3 (это тактическая классика). Получается, что полторы тысячи километров (даже без учёта брошенной, уничтоженной своими экипажами и оставшейся в следствии отсутствия времени и возможности на эвакуацию БТТ) мы должны были потерять танки в соотношении 1:1, а 2222км пройти с потерями 1 немецкий к трём нашим. Вот и выходит, что мы должны были понести потери в танках и САУ, как минимум, 1:4. Так в чём же причина??? Неужели в никчёмности Т-34 и КВ?
Евгенич, как ты прав, когда говоришь, что воюют не танки, а люди...
То же самое могу сказать и про свой подрыв - голова оказалась прочнее брони, а разум - сильнее фугаса. Кто мог математически рассчитать, что в следствии подрыва фугуса под днищем БРМ-1к (по сути БМП-1) не погибнет ни одного из семи человек, хотя машину и раскидает на составные и сварные части. :twisted:
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 18 май 2012, 15:50

Еще раз - доброго времени суток всем!

Ну вот, заговорили мы о "старушке - сорокопятке".
t1001 писал(а):Довоенная 45-ка - это форменная НЕМОЩЬ!

Давайте, мужики, уточним - ДЛЯ КАКОГО ГОДА и КАКАЯ "сорокопятка". А прицепом - против КАКОГО противника.

Несколько азбучных истин:
"Сорокопятки", стоявшие на вооружении в РККА, в том числе и в течение ВСЕЙ Отечественной войны - они тоже были РАЗНЫЕ. Внешне ( кроме М-42) не особо отличались, но тем не менее. И ВСЕ они - работали и в Приграничном стражении, и позже - вплоть до штурма Берлина. Но об этом - ниже.
Общеизвестное:

Всё семейство "сорокопяток" ПТО имеет "германскую" маму и франко-русскую имперского флотского папу. А Старшенькой сестричкой была 37-мм противотанковая пушка образца 1930 года (1-К).


37-мм противотанковая пушка образца 1930 года в Военном музее.

1-К имела для своего времени 1930-й год! современную конструкцию - раздвижные станины, неподрессоренный колёсный ход и деревянные колёса. Оно оснащалось горизонтальным клиновым четвертьавтоматическим затвором, гидравлическим тормозом отката и пружинным накатником. (Огонь можно было вести с помощью простой прицельной трубы с полем зрения 12град.).
К проектированию противотанковых пушек в СССР приступили в конце 1920-х годов. Однако отечественные разработки не продвинулись дальше начальной стадии, поскольку в то время в СССР не было опыта проектирования подобных артсистем. Зато такой опыт был у Германии.
Первую противотанковую пушку немцы создали ещё во время Первой мировой войны — это была 37-мм пушка обр. 18. Согласно Версальскому договору, Германии было запрещено иметь противотанковую артиллерию, поэтому все работы по ней велись в тайне. Уже в 1926 году фирма «Рейнметалл» (Rheinmetall) создала опытный образец новой пушки — 3,7-см противотанковую пушку обр. 26. СССР остро нуждался в современной артиллерии, а Германия — в возможности продолжать работы над перспективными образцами и поддерживать научно-технический потенциал. В 1929 году фирма «Рейнметалл» создала для контактов с СССР подставную фирму «БЮТАСТ» (общество с ограниченной ответственностью «Бюро для технических работ и изучений»). Согласно постановлению Совнаркома от 8 августа 1930 в Берлине 28 августа 1930 года был подписан секретный договор, согласно которому немцы обязались помочь СССР организовать валовое производство 6 артиллерийских систем:

37-мм противотанковой пушки,
76-мм зенитной пушки,
152-мм мортиры,
152-мм гаубицы,
20-мм зенитной автоматической пушки,
37-мм зенитной автоматической пушки.

Фирма «Рейнметалл» должна была поставить в СССР опытные образцы орудий, полный комплект документации и комплекты полуфабрикатов для сборки в СССР нескольких орудий каждого типа. В договоре были специальные статьи, согласно которым СССР не должен был оглашать ни условий сделки, ни данных германских орудий, а Германия не должна была раскрывать ставшие известными ей сведения о советских артиллерийских заводах. За все услуги фирме было выплачена немалая по тогдашним масштабам цен сумма в $1,125 млн. Немецкая сторона полностью выполнила условия сделки, в частности, поставила в СССР 12 37-мм противотанковых пушек. Причём все поставленные артсистемы были весьма современными, практически все они были позже приняты на вооружение вермахта и активно участвовали во Второй мировой войне. В СССР все немецкие орудия были официально приняты на вооружение, но производство некоторых из них (например, зенитных автоматов) советская промышленность даже с немецкой помощью освоить не смогла.

Поставленные немецкие 37-мм противотанковые пушки были, по сути, опытными образцами противотанковой пушки Pak 35/36, самой массовой в германской армии до 1942 года. От 1-К это орудие отличалось главным образом наличием подрессоривания, новым колёсным ходом и некоторыми незначительными деталями. Боекомплект обеих пушек был полностью взаимозаменяем.
Немецкая пушка была запущена в производство на подмосковном заводе им. Калинина (№ 8), где она и получила заводской индекс 1-К.
На базе 1-К была создана 37-мм танковая пушка Б-3 (5-К), использовавшаяся для вооружения танков БТ-2.
Уже в 1932 году производство этих орудий было прекращено (в 1933 сдавались пушки из несданного задела предыдущего года) в связи с принятием на вооружение более мощной 45-мм противотанковой пушки обр. 1932 года (19-К), являвшейся развитием 1-К.
Уже - в 1932-м!
На 1 января 1936 года в РККА имелось 506 пушек 1-К, в том числе годных 422, требующих капремонта — 53, учебных — 28, негодных — 3. Точное количество пушек 1-К, находившихся в частях к 1 июня 1941 года, на настоящий момент времени пока не установлено. Достоверно известен лишь факт их наличия в частях, например, они были в 8-м механизированном корпусе. Скорее всего, в начале войны все пушки, имевшиеся на складах, также были брошены в бой, поскольку в 1941 году наблюдался дефицит артиллерии для комплектации большого количества вновь формируемых соединений и восполнения огромных потерь. Каких-либо подробностей боевого применения этих орудий установить так же пока не удалось, вероятно, практически все они были потеряны в 1941 году. По некоторым сведениям, для данного типа орудий наблюдался дефицит снарядов.
К 1941 году это орудие по стандартам РККА безусловно устарело и могло бороться лишь с бронетранспортёрами, бронеавтомобилями и устаревшими танками типа PzKpfw I, PzKpfw II, PzKpfw IIIF, PzKpfw 35(t), PzKpfw 38(t) ранних модификаций. Против более современных танков это орудие могло быть эффективно лишь при стрельбе в борт с близких (менее 300 м) дистанций. Невысокая по сравнению с немецким аналогом пробиваемость этих орудий объясняется более низким качеством советских снарядов (с другой стороны, это орудие могло использовать трофейные 37-мм боеприпасы; в этом случае его бронепробиваемость существенно повышалась, даже превышая аналогичную характеристику 45-мм пушки). Хотя сколько машин - своих и трофейных , ТТХ которых превышали ТТХ озвученных выше - было у гансов на июнь 1941-го?

Уже в начале-середине 1931-го года был поставлен вопрос о повышении могущества пушки ПТО для РККА, так как ОФ-действие унитарного выстрела для решения задач работы по живой силе было признано недостаточным. Был избран калибр 45 мм.
Кроме того, для такого решения были очень серьезные предпосылки. И нужно отметить, друзья мои, что тут ГШ и ГАУ РККА оказалось опять "впереди планеты всей". Как ни прискорбно это отмечать "Эсесесерофобам".

Дело в том, что как я уже сказал выше - папой "сорокопятки" был Его Императорского Величества Военно-Морской Флот. А конкретнее - наиболее весомым доводом к выбору калибра было обилие старинных флотских 47-мм снарядов на складах. Старых добрых унитарных выстрелов к 47-мм пушке Гочкиса обр 1885-года французской фирмы Hotchkiss et Cie - (оригинальное название — «3-фунтовая скорострельная пушка Гочкиса» (Hotchkiss 3-pdr QF Cannon).
Пушка была принята на вооружение в 1898-м в качестве противоминной, её производство было налажено в России достаточно быстро и качественно, как и производство унитарных выстрелов к этой системе. Кроме того, боеприпасы к системе импортировались Антантой в Россию с началом ПМВ. На 1 -е января 1901-го года Русский Флот имел чуть более тысячи 47-мм пушек Гочкисса.
Орудие комплектовалось русскими и французскими чугунными и стальными гранатами (1,5 кг, вес ВВ около 0,02 кг). Стальная граната пробивала у дульного среза по нормали 88-мм броню.
Русско-японская война показала неэффективность этих орудий в качестве противоминной артиллерии. После войны на новые корабли их не ставили, а со старых начали постепенно снимать.
В 1907—1909 годах Морское ведомство пыталось передать ненужные пушки Военному ведомству, но получило решительный отказ. Однако с началом Первой мировой войны, особенно с 1915 года, когда война приобрела позиционный характер, армии потребовалась чрезвычайно лёгкая и отличающаяся высокой точностью стрельбы траншейная пушка, способная выполнять в том числе и задачи ПТО и ПВО.
В мелких гражданских мастерских или силами воинских частей под 47-мм пушки Гочкиса начали изготавливать импровизированные деревянные колёсные лафеты. Орудия на таких лафетах в первые недели войны принимали участие в боях под Варшавой, Ивангородом и Новогеоргиевском. Они считались самым действенным оружием против пулемётов, легких укреплений, бронецелей и целей ПВО противника. Однако в ходе боевых действий выявилось, что баллистические качества пушек Гочкиса чрезмерны для тогдашней армейской полевой артиллерии.
В 1914—1918 годах для зенитной стрельбы 47-мм гранаты снабжались дистанционными 8-секундными трубками и «дымным следом». Первоначально использовался заряд бурого пороха весом 0,75 кг, а затем — бездымного весом 0,316-0,35 кг. Согласно таблицам стрельбы 1895 года, граната весом 1,5 кг имела начальную скорость 701 м/с и дальность 4575 метров при угле возвышения +10,4°.
В 1915 году капитан Е. А. Лихонин при содействии инженеров Ижорского сталелитейного завода спроектировал 47-мм миномёт. Пороховой заряд помещался в латунную гильзу от 47-мм снаряда к пушке Гочкиса.
В сентябре 1922 года Главное артиллерийское управление РККА разработало проектное задание на 45-мм батальонную пушку. Выбор калибра был обусловлен тем, что на армейских складах имелось огромное количество 47-мм снарядов от морских 47-мм пушек Гочкиса. При стачивании/спрессовке ( в зависимости от производителя - "французы" - стачивались, "русаки" - спрессовывались) ведущих поясков калибр снаряда уменьшался на 2 мм. Перекалиброванные унитарные выстрелы получили индекс [b](Б-241).[/b]

Собственно, с появлением на поле боя танков не мудрено, что калибр для первой по-настоящему противотанковой пушки – немецкой Рейнметалл 1918-го года был выбран именно 37-мм. В данном случае, так же как и с 23/25-мм авиационным, да и наземным, калибром имеет место даже скорее не эволюция, а своеобразная конвергенция – цель для ПТО 1920-х – 1930-х также была скоростной, маневренной, в известной степени бронированной, и ее необходимо было поразить в кратчайший промежуток времени, наиболее простым способом чего было – обездвижить, поразить двигатель и зажечь…. Калибры танковых и противотанковых пушек 1920-х – 1930-х все те же, что и противоминоносных орудий за сорок лет до того – 37 мм, 47 мм, 57 –мм. Более того – британский «двухфунтовый» - 40-мм - калибр первоначально является продуктом эволюции пом-помов, но ассоциируется не с ними, а с британскими двухфунтовыми ПТО и танковым орудием, ну еще пожалуй со шведским знаменитым зенитным орудием Бофорс… Да что уж говорить – даже знаменитая Ахт-Ахт, немецкая универсальная зенитка/ПТО своим калибром обязана германскому флоту начала 20-го века.

Потому в конце 1931 года конструкторы завода № 8 установили в кожух 37-мм противотанковой пушки образца 1930 года новую трубу калибра 45 мм и слегка укрепили лафет. Эта система была принята на вооружение в марте 1932 года под названием «45-мм противотанковая пушка образца 1932 года», заводской индекс орудия — 19К. Индекс ГАУ — 52-П-243А
Затем конструкторы завода № 8 перепроектировали полевую пушку 19К для установки её в танк, получившей название «45-мм танковая пушка обр.1932 г.» и, соответственно, заводской индекс 20К.
Знаменитая 20К!

В 1933 году на заводе № 8 по чертежам СКБ ОГПУ была изготовлена модернизированная пушка 19-К. Эта пушка получила название «45-мм ПТП обр. 1933 г.», но позже это название не прижилось. По сравнению с образцом 1932 г. в модернизированной пушке были утолщены щеки казённика, удлинён кожух, изменён клин затвора. Основным же изменением было введение полуавтоматики инерционного типа, работавшей за счёт инерции отката, взамен прежней полуавтоматики механического типа, работавшей за счёт энергии отката. Пушка обр. 1932 г. была фактически четверть-автоматической. Кроме того, было изменено устройство компрессора. Вес пушки в боевом положении составил 414 кг.

Колеса пушки по прежнему оставались деревянными, что создавало большие сложности при эксплуатации. Так, максимальная скорость движения по булыжнику составляла 10—15 км/час, на полигонных испытаниях часто лопались спицы колёс. Тем не менее по заключению комиссии 45-мм пушка полигонные испытания выдержала и была запущена в производство, правда, под старым названием — обр. 1932 г.

В 1934 году была проведена новая модернизация пушки, и пушка снова получила новое название «45-мм ПТП обр. 1934 г.», которое также не прижилось.

Модернизация пушки заключалась в замене деревянных колёс фордовскими колёсами от автомобиля ГАЗ на пневматических шинах, и в изменении поворотного механизма.
Вес системы в боевом положении составил 425 кг.


Советская 45-мм противотанковая пушка обр. 1934 года с фордовскими колёсами на пневматических шинах

7 ноября 1936 года было принято Постановление СТО о переводе 45-мм ПТП с деревянных колёс на металлические колёса с ГК от автомобиля ГАЗ-А. К началу 1937 года 45-мм ПТП обр. 1932 г. на металлических колёсах с ГК пошли в серийное производство.

В ноябре 1937 г. завод № 8 изготовил опытную серию в 6 штук 45-мм пушек, которые отличались от штатных (обр. 1932 г.). Из шести опытных орудий № 1, 2, 3, 4, и 6 были предназначены для войсковых испытаний, а № 5 — для нужд завода. В декабре 1937 года — январе 1938 года эти пушки прошли заводские испытания на полигоне завода № 8.
После исправления мелких недостатков можно приступать к валовому производству пушки. 24 апреля 1938 года 53-К была принята на вооружение под названием 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. 6 июня 1938 года она была запущена на серийное производство под наименованием 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 года 53-К, Индекс ГРАУ — 52-П-243-ПП-1.


45-мм противотанковая пушка образца 1937 года (53-К) Экспонат из артиллерийского музея (Санкт-Петербург)

В отличие от предыдущих образцов орудий ПТО, клиновой затвор этой пушки снабжён механизмом полуавтоматики, в конструкции лафета введено подрессоривание колёсного хода, улучшены баллистические характеристики.

Отличия опытных орудий (обр. 1937 г.) от штатных (обр. 1932 г.):

Полуавтоматика затвора работала как при бронебойном снаряде, так и при осколочном, а у обр. 1932 г. только при бронебойном. Это достигалось путём принудительного взвода пружин полуавтоматики в момент выстрела;
Введён специальный кнопочный спуск от кнопки, расположенной в центре штурвала подъёмного механизма;
Введено подрессоривание кривошипно-пружинного типа, впервые осуществлённое в СССР в этой системе;
Вместо деревянных колёс ПТП обр. 1932 г. поставлены автомобильные колеса ГАЗ с ГК. Колесо ЗИК-1 переделано из колеса автомобиля ГАЗ с мелкими изменениями в ступицах;
Верхний станок представлял собой клепано-сварную конструкцию из листовой стали, а у ПТП обр. 1932 г. верхний станок был литой;
Введён новый поворотный механизм;
Нижний станок новой конструкции и сварной.

Пушка предназначалась для борьбы с танками, САУ и бронемашинами противника. Для своего времени её бронепробиваемость была вполне адекватной — по нормали на 500 м она пробивала 43 мм броню. Этого было достаточно для борьбы с бронетехникой, стоящей на вооружении или разрабатываемой странами -потенциальными противниками. Напомню - это 1937 год!

Здесь будет уместно заметить, что сейчас существует мнение о завышенности пробивной способности 45-мм пушки образца 1937 года (часто являющееся путаницей с ТТХ орудия М-42). Базой для такой точки зрения являются воспоминания участников войны. Именно о них говорил ты, Борис Викторыч, когда приводилс свои примеры. Кстати говоря, очень любопытные факты о действенности работы сорокопяток в течение ВСЕЙ войны собраны в работе А.Драбкина "Я дрался с Панцерваффе. "Двойной оклад - тройная смерть!" ( лежит тут:
http://www.dogswar.ru/biblioteka/voenna ... ncerv.html
Там такие факты... Впрочем, кому любопытно - прочтете.

Тем не менее недостаточная пробивная способность по 50-мм лобовой броне танков Pz Kpfw III Ausf H и Pz Kpfw IV Ausf F1 не подлежит сомнению. Но были ли у немцев на этот период ЭТИ МОДИФИКАЦИИ - на 1937-38 годы?
Существует также вероятность наличия в начале войны некоторого числа некачественных 45-мм снарядов, ещё более снижавших характеристики орудия.

Орудие имело и противопехотные возможности — оно снабжалось осколочной гранатой и картечью. Осколочная 45-мм граната при разрыве даёт 100 осколков, сохраняющих убойную силу при разлёте по фронту на 15 м и в глубину на 5-7 м. Картечные пули при стрельбе образуют поражающий сектор по фронту на ширину до 60 м и в глубину до 400 м. Также к орудию полагались дымовые и бронебойно-химические снаряды. Последние предназначались для отравления экипажей танков и гарнизонов ДОТов, они содержали 16 г состава, который в результате химической реакции превращался в сильнодействующий яд — синильную кислоту HCN.

Недостаточная бронепробиваемость орудия (особенно в 1942 году, когда танки типов Pz Kpfw I и Pz Kpfw II вместе с ранними слабобронированными модификациями Pz Kpfw III и Pz Kpfw IV практически исчезли с поля боя) вместе с неопытностью артиллеристов иной раз приводили к очень тяжёлым потерям. В период войны именно за это пушку называли «Прощай, Родина», «Смерть врагу — п… расчёту» и т. д. Однако в руках опытных и тактически умелых командиров это орудие представляло серьёзную угрозу для вражеской бронетехники. Положительными его качествами были высокая мобильность и лёгкость маскировки. Благодаря этому 45-мм пушки обр. 1937 года использовались даже партизанскими отрядами.

Для улучшения бронепробиваемости на вооружение был принят подкалиберный 45-мм снаряд, пробивавший на дистанции 500 м по нормали 66-мм броню, а при стрельбе на дистанции кинжального огня в 100 м — броню 88 мм. Однако для более эффективного поражения бронецелей настоятельно требовалось более мощное орудие, которым стала 45-мм пушка М-42, разработанная и принятая на вооружение в 1942 году.

45-мм противотанковая пушка образца 1942 года (М-42) Индекс ГАУ — 52-П-243С


45-мм противотанковая пушка образца 1942 года. Снимок Александра Кузяка (М-42)

45-мм противотанковая пушка обр. 1942 года М-42 была получена путём модернизации 45-мм пушки образца 1937 года на заводе № 172 в Мотовилихе.
Модернизация заключалась:
в удлинении ствола,
усилении метательного заряда
ряда технологических мер для упрощения серийного производства.

Толщина брони щитового прикрытия была увеличена с 4.5 мм до 7 мм для лучшей защиты расчёта от винтовочных бронебойных пуль.
В результате модернизации дульная скорость снаряда возросла с 760 до 870 м/с.

Пушка, как и старшиенькие сестрички, предназначалась для борьбы с танками, самоходками и бронемашинами противника. Она была способна успешно бороться со всеми средними танками вермахта до начала 1943 года. Однако появление в 1943 году в значительных количествах новых тяжёлых танков «Тигр», «Пантера» и модернизированного Pz Kpfw IV Ausf H с толщиной лобовой брони 80 мм вновь поставило советскую противотанковую артиллерию перед необходимостью усиления огневой мощи. Это было выполнено путём повторного принятия на вооружение 57-мм противотанковой пушки ЗиС-2. Однако благодаря отлаженному производственному механизму по выпуску М-42, возможности борьбы с Пантерой и Pz Kpfw IV Ausf H путём стрельбы в борт и высокой мобильности этого орудия оно было оставлено в производстве и на вооружении противотанковых подразделений стрелковых частей. Аналогично поступили и англичане — разработав мощную 17-фунтовку, они сохранили в производстве по абсолютно тем же соображениям менее мощную 6-фунтовку.

Орудие это использовалось с 1942 года до конца Великой Отечественной войны. Окончательно пушка М-42 была снята с производства в 1945 году; за 1942-45 гг. промышленность СССР изготовила 10843 таких орудий.

Именно М-42 и ЗИС-3 составили основу ПТО под Курском. И действоваи достаточно эффективно - тактика "пакфронтов" и "шверпунктов" себя вполне оправдала. Хотя - это германский тактический принцип, успешливо примененный вермахтом и под Москвой, и под Питером.
А "сорокопятки"... Дело не в том, что сорокопятки начала войны были откровенно слабыми. Машины типа Т-1 и Т-2 убивались этими клистирами наповал, Т-3 без экранов - даже в лоб с 850 метров, Т-4 - в борт.
Вся проблема была в тактике использования. Вместо того, чтобы использовать высокомобильные средства ПТО - и подобные ПТП в частности, по Уставу, с применением засадной тактики, стреляли, куда придётся, с больших дистанций, заранее себя обнаруживая, после чего подавлялись, приводились к молчанию.
Только к 1943му взяли на вооружение германскую ПТОПов, обкатанную франкисами еще в период Испанской войны когда пушки рассредотачиваются в способных вести круговую оборону позициях компактными группами через каждые 200-500 метров. т.е. "пакфронты" обединенные в "шверпунк" - якорную( опорную точку ПТО). Именно о работе таких вот пунктов и говоришь ты, Миша приводя статистику во эффективности ПТО против Т-26.

"Сорокопятка" была достаточно хороша для того, чтобы поработать еще и в Корее, и во Вьетнаме. У меня нет документов, рассказывающих о применении М-42 вьетнамцами в своей войне - только рассказы отца ( участника той войны), но по его воспоминаниям - вьетнамцы в полной мере использовали малый вес этой арсистемы, её боевую подвижность и маневренность в джунглевой "зеленке" и умели наносить мгновенные неотразимые кинжальные удары по янки, быстро уходя с огневой после налета или засады.

Материалы же по Корее можно глянуть тут
http://alerozin.narod.ru/Korea45x53.htm
Но, сразу предупреждаю - объемно, нужно вычленять.


Американцы сматривают захваченную северокорейскую М-42, уничтожившую 3 ( ТРИ) "шемрана". Захваченную только после израсходования всего б/к под ноль. Одну из 194 М-42, переданных корейцам СССР.

И напоследок - в качестве ИЛЛЮСТРАЦИИ! - эпизод из "Живых и Мёртвых" К.Симонова: помните, мужики - встрча отряда Серпилина с артеллиристами, отходящими с пушкой ( с "сорокопяткой!") от самой границы... Перечитайте - ПОЛЕЗНО.

А о "дырокольных" качествах 20К я вообще говорить не стану. До 42-го - вполне адекватный клистир сравнительно с гансами.

Не прощаюсь, с уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15727
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 18 май 2012, 16:23

Приветствую, старина. Именно об этом я говорю. Просто я не стал доходить до 42-го года, поскольку Миша завёл речь о том, что 45-ка даже в начале войны (берём начало 1941-го года) не могла взять лобовую броню Т-3. Поэтому я ограничился теми боеприпасами, которые в 41м были у артиллеристов. Да и результаты испытаний писались людьми, а это уже возможность не очень объективного подхода. Я с тобой полностью согласен.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 18 май 2012, 19:04

Взаимно, дружище!

А пока есть времени чудок - постараюсь расставить все точки над Ё в нашем разговоре.

Мишка, ты говоришь:
t1001 писал(а):Танки Германии в операции «Барбаросса» вполне адекватно отвечали требованиям защищенности против советской ПТ обороны! И этому принципу они остались верны до последнего дня войны, в отличие от нас. Просто поражаюсь, как они сделали ход конем. Не исключено, что документы по поводу испытаний наших пушек немецкая разведка выкрала перед войной! А то уж больно какое то совпадение нехорошее – 50 мм броня лба у их танков и арт-штурмов – это форменное издевательство, миллиметр в миллиметр предел для 45-ки, ни миллиметром меньше! И не миллиметром больше!


Ну - то , что Абвер выкрал "документы по поводу испытаний наших пушек перед войной" - это явнаый перебор. Крепкий перебор, дружище!

Разведку гансы, конечно, поставили неплохо ( для Европы) - но в от в СССР они облажались так - что как Канарис не застрелился от позора и профнепригодности - просто диву даюсь. В этом он очень похож на наших нынешних отечественных чинуш ("ссы в глаза - утрется и скажет "Божья роса!" -старинная присказка)
Не даром у адмирала русско-имперские корни: - до 38-го До 1938 года он объявлял себя себя потомком греческого адмирала и участника освободительного движения Константина Канариса, осевшего впоследствии на берегах Приазовья в районе Мариуполя. Впоследствии, правда, утверждал, что в действительности его предки были выходцами из Северной Италии по фамилии Канариси, переселившимися в XVII веке в Германию, и обращенными в лютеранство. Впрочем, ряд историков считают, что Вильгельм Канарис не ошибался насчет своего родства с Константином Канарисом, а официальная семейная история была изменена в угоду конъюнктурным соображениям, так как Германия была союзником Италии, воевавшей против Греции.
Но это так, к слову.

То, что ОКХ и ОКВ не имели реального прелставления о действительном состоянии, вооружении и т.д. РККА, мобресурсах и мощностях СССР - данность и факт. Карты- у офицерского состава - и те... Такие машины ( не просто в разработке - а в серии, на вооружении!!! - как Т-34, КВ и т.д. ( при том, что КВ засветился в Финскую)) - и те "не заметили" А уж о КОЛИЧЕСТВЕ техники в РККА...
Так что, если бы у гансов была бы возможность "выкрасть документы накануне войны", то получить более общие представления о ВС СССР было бы еще проще.

Тем более - что "красть" данные о "сравнительных ТТХ" той же "сорокопятки" и в варианте ПТП, и в варианте танковой пушки попросту не было нужды.
ЗАЧЕМ?

Эти клистиры к концу тридцатых никакой "военной тйны" - ( кроме количественного состава и производственных мощностей, разумеется) - уже не представляли. Они очень широко работали и в Испании, и в Финляндии. Захатывались, передавались -и - ЕСТЕСТВЕННО! - испытывались противником. Отстреливались, разбирались-собирались - т.е. изучались "по-полной". С установлением всех возможных ТТХ.

Так что боевые качества наших "сорокопяток" к концу тридцатых были уже секретом Полишинеля.

Вот некоторые выдержки из достаточно широко известной работы "Блицкриг в Европе: артиллерия в предвоенные годы" В.Самардака, одного из дельных - хотя и нераскрученных на публику, военисториков, специализирующегося на Испанской войне ( Это его книги: "Бронетехника времен войны в Испании", "Обзор тактических и оперативных новшеств в Испанской Войне 1936-го года" и т.д.)
То, что касаемо предмета нашего разговора, ребятушки, я выделил.

"...17 июля 1936 г. восстает военный гарнизон в Марокко под руководством генерала Франко, за ним следуют мятежи в нескольких гарнизонах по всей стране, начинается гражданская война.

Националистов генерала Франко поддерживают монархисты, церковь, а также правое крыло фалангистов (испанских фашистов). Либералы, коммунисты, социалисты и анархисты встают на сторону правительства. Гражданская война длится три года: с 1936 по 1939. Германия и Италия поддерживая Франко, в короткое время отправили мятежникам около 20000 боевых самолетов, 1200 танков, 2000 орудий, винтовки, пулеметы, снаряды и патроны. СССР также отправлял правительственным войскам самолеты, артиллерийские орудия, танки и боеприпасы. В Испанию из этих стран отправились хорошо обученные летчики, танкисты, артиллеристы и другие специалисты. Артиллерии. В гражданской войне артиллерии отводилась скромная роль, в Испании считали, что артиллерия устарела и главными родами войск становятся танковые и авиационные войска. Наибольшее применение получила противотанковая артиллерия.

На полях сражения гражданской войны в Испании было уничтожено большое количество танков, основным средством борьбы с танками была артиллерия. Для борьбы с танками применялись артиллерийские орудия разных стран мира и различного калибра:
- немецкие 75-мм пушки обр. 1896 г.,
37-мм противотанковые пушки РаК 35/36
88-мм зенитные орудия FlaK-36;
- итальянские 65-мм горные пушки
47-мм пехотная пушка Бреда М-35;
- французские 70-мм горные пушки Шнейдера обр. 1908 г.;
- советские 45-мм противотанковые пушки;
- испанская 40-мм пехотная пушка "Рамирес де Ареллано" обр. 1933 г.;
- шведская 37-мм автоматическая пушка Бофорса.

Вся вышеперечисленная артиллерия имела в боекомплекте бронебойные снаряды. Но требованиям противотанкового орудия, по тактико-техническим данным, отвечали немецкие и советские противотанковые пушки, а также и шведская пушка Бофорс. Эти артиллерийские орудия, обладая высокой начальной скоростью снаряда, большой дальностью прямого выстрела, пробивали броню любого танка, броня танков составляла 13-15 мм. Считать противотнковой пушкой 88-мм зенитное орудие нельзя, борьба с танками не входит в задачи средст ПВО как основная. Хотя этот опыт немцы позже применили успешно в борьбе против хорошо бронированных английских и французских танков.

С середины апреля 1938 г республиканцы были объединены в шесть главных армий, подчинявшихся главнокомандующему, в них имелись танковые пехотные и кавалерийские дивизии, бригады ПВО и наземной артиллерии. После реорганизации Народная армия Испанской Республики насчитывала 22 корпуса, 66 дивизий и 202 бригады общей численностью 1 250 тысяч человек. Республиканская дивизия, в основном, состояла из пяти бригад (от 2-х до 4-х батальонов). В каждом батальоне имелся минометный взвод (от 2-х до 4-х минометов). Артиллерия имелась не во всех бригадах, в одной бригаде была одна батарея 70 мм. горных пушек, в других две батареи из которых одна 75 мм пушек, вторая 105-мм пушек.

Состав артиллерии отдельной бригады республиканцев был следующим:

- полковая артиллерия (3 полка);
- пушечный артиллерийский дивизион из 3-х батарей (по 4 75-мм пушек);
- гаубичный артиллерийский дивизион из 3-х батарей (по 4 100-мм гаубицы).

Состав артиллерии полка отдельной бригады был следующим:
- артиллерийская батарея ( 4 65-мм пушки);
- мортирный взвод ( 6 45-мм мортир).

Советский танковый полк имел на вооружении 50 танков Т26 и БТ 5, роту бронеавтомобилей и роту 45-мм противотанковых пушек.

Бронетанковая группа республиканских войск состояла из 4-х танковых батальонов по 12 танков; 4-х отдельных таковых рот по 12 танков; роты бронемашин, мотопулеметной роты и огнеметно-химической роты, взвода 47-мм ПТП из 6 орудий. Все танки были пулеметными.

Итальянский корпус состоял из 3-х пехотных и одной механизированной волонтерских дивизий, 2-х смешанных отдельных бригад, группы корпусной артиллерии, группы специальных войск и автотранспортной группы, пяти авиационных эскадрилий.

Немецкая группа "Дроне", входящая в состав легиона "Кондор", участвовавшая в гражданской войне состоял из 4-х батальонов по три танковых роты в каждом и роты ПТО, осуществлявших огневую поддержку корпуса. В каждой таковой роте имелось 15 танков, всего в корпусе 180 танков Pz.I и PzKpfw l Ausf. А, Ausf. В. В роте ПТО имелось 6 37-мм пушек.

Война в Испании имела ряд характерных особенностей, боевые действия велись, в основном вокруг важных экономических и политических центров и отдельных опорных пунктов. Начавшись, как маневренная война, но отсутствие сил и средств, привело к позиционной войне, сначала на фронте в 2000 км, а затем в 1500 км. Наступательные операции проводились в форме фронтального прорыва с методическим продвижением и последовательным захватом отдельных объектов. Массирование сил и средств, производилось на направлении главного удара в полосе составляющей от 30 до 50% общей ширины полосы наступления. В 1937 г. они достигали 7-18 орудий, 5-7 танков и около 5 самолетов на 1 км фронта, а в 1938 г. - до 60-70 орудий, 15 танков и около 12 самолетов, сил явно было недостаточно для прорыва обороны противника. Получив иностранную помощь, националисты начали проводить наступательные операции. В 1938 году на фронте в 90 км. наступало 24 пехотные дивизии, при поддержке 1800 артиллерийских орудий, 250 танков и 700 самолетов. Плотность на направлении главного удара составляла на 1 км. фронта 60-70 артиллерийских орудия и 15 танков. У войск националистов было налажено взаимодействие сухопутных войск и авиации. Артиллерия вела огонь, оказывая своевременную поддержку, слабым немецким танкам PZ-I, пехота закрепляла и развивала успех танкистов. Танковые войска республиканцев превосходили танки Германии и Италии. Но отсутствие взаимодействия танков с пехотой, артиллерией и авиацией, слабость взаимодействия с артиллерией сделало невозможным использование этого преимущества советских танков. Танк оказался единственным подвижным средством решающим, на поле боя, огневые задачи в своих интересах и в интересах пехоты, но осколочно-фугасный снаряд 45 мм. танковой пушки был не всегда эффективным.

Республиканская артиллерия была малочисленна, выполняя боевые задачи, танки республиканцев оставались без артиллерийской поддержки в результате несли большие потери в результате масштабного и умелого применения националистами противотанковой артиллерии, не подавленной республиканской артиллерией. В итоге танки в Испании только усиливали пехоту и не могли внести в природу боя ничего качественно нового. О применении танков в Испании Фуллер выразился:
"В целом можно сказать, что в этой войне танковая тактика отсутствовала".

Страны поставляющих военную технику противоборствующим сторонам проверяли свои современные средства борьбы и правильность взглядов на их боевое применение, изучали трофейную технику. В СССР, изучая опыт войны в Испании, высшее военное руководство страны издало с 1937 по 1940 гг. свыше 50 книг и брошюр. Получило подтверждение правильность советских взглядов на типы танков и их применение, которые предусматривало поддержку массированных действий танков огнем артиллерии. На основании изученного опыта было установлено, что при обороне противотанковых районов необходимо количество противотанковых орудий, на 1 км. фронта увеличить до 10, применять минно-взрывные заграждения и бутылки с зажигательной смесью, важное значение проиобрела авиация, особенно при подготовке наступления, широкую практику получил воздушный бой.

На основе опыта войны в Испании был разработан опытный образец 45 мм. ПТП, начато производство снарядов из сталистого чугуна. В связи с появлением противотанковой артиллерии, пробивающей противопульную броню, приступили к созданию танков с противоснарядной броней.
Англичане также обратили самое серьезное внимание на усиление защиты пехотных танков.

Германия в ходе войны в Испании разработали вопросы взаимодействия танков с авиацией. На основе опыта была разработана и улучшена конструкция танков, броня танков была увеличен до 30 мм, обеспечив лишь защиту от 45 мм пушек на дальности ее прямого выстрела. Война в Испании стала первой ступенью к новым формам ведения боевых действий в современной европейской войне."


А теперь давайте перечислим типы машин Панцерваффе, ( я не беру КОЛИЧЕСТВО - по сравнению с РККА...) - перечислим типы машин Панцерваффе, имеющиеся в распоряжении Вермахта на момент вторжения в Приграничье. И вспомним их ТТХ.
Т-1и Т-2 я НЕ БЕРУ. Поражаемость этих машин отечественными средствами ПТО - стопроцентна. То есть "заклепочная", цифирьная, официальная поражаемость. Жизнь - штука немного ИНАЯ...

PzKpfw III
Пресловутая "Королева поля боя", как её звали-величали и сами гансы, и союзнички.
Эти боевые машины использовались вермахтом с первого дня Второй мировой войны до их полного уничтожения в боях. Последние записи о боевом применении PzKpfw III в штатном составе подразделений вермахта датируются серединой 1944 года, одиночные танки воевали вплоть до капитуляции Германии. С середины 1941 по начало 1943 года PzKpfw III в различных модификациях был основой бронетанковых войск вермахта и, несмотря на значительную слабость по сравнению с современными ему танками стран антигитлеровской коалиции, внёс значительный вклад в успехи вермахта того периода.
Вот модификации ( защищенность) во времени мы и рассмотрим.
Panzerkampfwagen III Ausf. A, B, C, D, E, F, G, и Н ( далее - для простоты, что б в латиницу не перепрыгивать) - Т-3 А, Б, Ц, Д, Е, Ф. Г. и Аш.
Годы строительства - между 1 мая 1937 года и до октября 1938 года ( модификации А-Д) - всего 65 единиц на ходу
Т-3 модификаций Е-Аш - с сентября 1938 по май 1941-года - всего: чуть меньше сотни Е, 430-450 Ф, и шестьсот Г( 600) Аш - около 300 ( трехсот) машин. Это - списочно.
Бронезащита в эквиваленте - ( соответственно для А. Б. Ц. Д. Е. Г. Аш
Лоб корпуса 15 15 15 15 30 30 30
Борта и корма корпуса 15 15 15 15 21—30 21—30 30
Лоб башни 15 15 15 15 30 30 30—37
Борта и корма башни 15 15 15 15 30 30 30
Крыша 10 10 10 10 12—17 12—17 12—17

Максимально 30 мм.

То есть - эти машины УВЕРЕННО поражались на ВСЕХ дистанциях огня. Не только "сорокопятками", но и 37-мм 1-К. На любом ракурсе.

Модификации "трешки" поздней линейки PzKpfw III Ausf. J - N появились уже позднее. после второй половины 41-го. Зкранировка доплистом Т-3 Аш ( эквивалент ~ 60 мм) и лоб J1 в 50 мм - это уже - результат встреч с нашими ПТО. Как и последующие машины с экранировкой уже 50-мм лба дополнительными 20 - и 40 мм плитами. Это уже 42-43. годы.
Тогда ПОЧЕМУ мы выводим за рамки великолепный Т-28Э ??? На порядок более мощную и защищенную уже в 40-м машину, по подвижности сопоставимую с гансами???

Так что - не могда "сорокопятка" бороться - и очень эффективно с современными ей "панцерами - три"?

Далее. Модификации "четверки". До PzKpfw IV Ausf D включительно. Те же самы 30 мм лба. С последующим наращиванием бронезащиты В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. ЛОБОВОЙ брони. Особо отмечу!

Трофейные машины? Да, "Прага" ( 38(t) была неплохой для своего времени, боевой массы и задач машиной. Но 50-мм усиленная лобовая броня появилась на ней только в ходе войны, а до этого - ... Толщина броневых листов лобовой части корпуса достигала 25, бортовой – 15, кормы –12. крыши – 10, днища – 8 мм. Бронезащита башни колебалась в пределах 15–25 мм. Тем более - это клепка бронелистов на каркасе из уголка. Со всеми вытекающими. С вооружением из клистира «Шкода» А-7 с длиной ствола в 47,8 калибра и начальной скоростью бронебойного снаряда в 762 м/с, а также двумя 7,92-мм пулемётами vz.37. Боекомплект состоял из 72 орудийных выстрелов и 2700 пулемётных патронов.

Разве наша "бэтушка" не лучше? Те же самые показатели защищенности практически, а маневренность, подвижность и вооружение - не в пример. Экипаж - те же "три веселых друга".


Экранированная гансами "Прага"


Восстановленная Олегом Бушко в Кубинке ранняя "Прага" №21 на одной из совместных реконструкций наших и питерских поисковиков под Ростовом - 2009 год. Снимок О.Бушко

Французские машины? "Гочкиссы Н35/39"? "Сомуа S-35"? "РЕНОшки"?


Трофейный "Гочкисс Н35/39", переделанный немцами. Подробнее об этих машинах - в рубрике "Танковые музеи..."

Так что это не немецкая разведка сработала хорошо. Она сработала ПЛОХО.
Это Германию и ВЫРУЧИЛО на начальном этапе войны. Впоследствии Гитлер сетовал Гудериану:
«Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводится в вашей книге, я бы, пожалуй, не начал бы эту войну.»
( В своё время Гудериан, составляя для Гитлера справку о танковом потенциале СССР, из цензурных соображений занизил данные о количестве советских танков с 17 000, которые были ему известны, до 10 000, но Гитлер этому верить отказался. Цитировал по "Гудериан Г. Воспоминания солдата / Пер. с нем.. — Смоленск: Русич, 1998. — 656 с. — (Мир в войнах). — ISBN 5-8590-901-6" - Е.М.)

Зато вот НАША разведка сработала ХОРОШО. Даже - СЛИШКОМ.

Потому и - неожидаемость удара такой силы. Ладно - силы. Умения и главное - решительности , уверенности в себе, и ВОЛИ РАЗВИТЬ эти удары.
С ТЕМИ малыми по сравнению с РККА силами и средствами, которыми вермахт располагал на 22-е число.

Хотя - сражение в Приграничье - тоже не однозначная штука. Не все так просто, черно и трагично.
Но об этом - в другой теме.

Не прощаюсь, с уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15727
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение гришу » 18 май 2012, 22:20

Я так...
...с "сорокопяткой!") от самой границы... Перечитайте - ПОЛЕЗНО.

+Слова ... моего ДЕДА. "Очень помогли... в городских боях... на руках по этажам тоскали!
Вопрос! городской бой.
Яндекс - жжот!
Быть может, вы искали: «в городских банях» :?
t1001
Нет! Все таки мифы неискоренимы.



- текст и слова песни в караоке
Ой ...И вспоминать за мамины заботы, И белые костюмы одевать.
Последний раз редактировалось гришу 19 май 2012, 00:09, всего редактировалось 2 раз(а).
Со мною можно ладить, не надо только гладить..
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9151
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2