Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение t1001 » 05 май 2012, 20:46

Коль уж речь об артиллерии ВМВ зашла, то поскольку я любитель этих весчей, еще позволю кое-какие мыслишки.

Dvu.ru-shnik писал(а):Снаряд 76,2 мм - старая трёхдюймовка. Даже 75 мм ПАК 40 превосходила нашу ДИВИЗИОННУЮ ЗИС-3 практически по всем характеристикам, причём - в основном снаряду.


Да, я тоже считаю ЗИС-3 кошмарным по баллистике созданием - на уровне Первой Мировой. Однако: ЗИС-3 имела лучше чем у Пак40 ОФ снаряд. Имела меньшую массу, отличную надежность, технологичность, удобство обращения. Последнее обстоятельство позволило нам наклепать их 100 тыс. штук, в то время как Пак40 было выпущено в 4 раза меньше. Хотя последнее - конечно сомнительный показатель, т.к. на мой взгляд лучше иметь больше шансов поразить танк одному артрасчету, чем выставить их три и пока танк подойдет на дистанцию поражения, погибнут из них два. Также благодаря всё той же кошмарной баллистике ЗИС-3 имело и ещё одно солидное преимущество перед Пак 40 - не зарывалась в грунт при стрельбе, Пак40 было невозможно развернуть после нескольких выстрелов.

Но это все относительно середины и конца войны, потому что до конца 1942 года ЗИСка могла без проблем поразить любой танк фашистов, поэтому её гаубичная баллистика в это время не играло вообще никакой роли.

Как тут судить? В условиях полнейшей разрухи 41-го года Сталин принял решение производить как можно больше орудий, пускай даже и в ущерб их качеству. Думаю в 41-м годе это имело смысл, тем более что ЗИСка оказалась очень даже неплохой пушкой (так сказать, "для бедных"), а 76,2-мм снарядов на складах было завались ишо. Только очень жаль что из-за массового развертывания производства ЗИС-3 пришлось отменить выпуск шедевральной пушки ЗИС-2, во многом унифицированной с ней. А вот если бы... В-общем все бы да кабы.


Dvu.ru-shnik писал(а):Немцы (по восспоминаниям немецких танкистов) считали наш 85 мм БПС самым менее опасным из танковых снарядов стран АГК. наиболее опасными они считали снаряды "Светлячка".


Да, там плохой снаряд был. Устаревшая конструкция, низкая скорость. Плюс к этому низкое качество изготовления. А вот БПС 17-фунтовки имел уже отделяющийся поддон и прекрасную баллистику.

Вообще 85-мм зенитка наша, на основе которой были сделаны танковые орудия, обладала хорошей баллистикой. И по сути, по заявленным характеристикам, должна была приближаться к 88-мм орудия "Тигра". Но однако на деле все обстояло плохо. ИМХО массовое производство 85-мм снарядов для танков нанесло ущерб их качеству и поэтому С-53 не приблизилась даже к собственным ТТХ. По идее, 76-мм американская пушка должна иметь по ТТХ худшее бронебитье по всем статьям, на деле - превосходила С-53. И заметьте, это только родная пушка "шермана", а не 17-фунтовка "светляка".

Но что мы о грустном. Были дела у нас и гораздо веселее.

Мы отставали от немцев по качеству снарядов и по баллистике в-среднем. Но только в-среднем, кое-где мы их на голову переплюнули просто.
Вот например 57-мм ЗИС-2 - по сути шедевр, наверное, лучшая пушка начала войны. Грабин в неё впихнул весь опыт отечественной артиллерийской науки. Снаряд массой 3,19 кг - по сути предельный по массе для такого орудия, он уже на пороге "снаряда-иглы", скорость - 990 м/с - в ВМВ по-моему так и не смогли перепрыгнуть 1000 м/с для БКС. При этом гильза использовалась обычная, от 76-мм снаряда, только обжималась.

А БС-3 например - это лучшая пушка уже конца ВМВ. При калибре 100-мм она весила чуть ли не на тонну меньше Пак-43. Ну не гениально ли? По бронебитью БКС она была просто брат-близнец для Пак-43. Почему-то последнее всегда умалчивается в литературе, обычно трындят про "триумфальность" Пак-43 и аглицкой 17-фунтовки, при этом забывая упомянуть нашу БС-3. Хотя 17-фунтовка по бронебитью БКС сильно уступала нашей 100-мм. Единственное что омрачает - не было БПС к ней, да и нормальный БКС, полностью реализовывающий потенциал, изобрели только после ВМВ. Но и так на все хватало - "Кенигтигра" до 1,5 километров в лоб!

Д-25Т - тоже шедевральная пушка. Бронепробиваемость как у БС-3 и Пак43, но ОФС и энергию выстрела не сравнить даже с ними.
МЛ-20 гаубица-пушка. Бронепробиваемость у неё похуже, что то на уровне 88-мм Тигра :D , однако это для неё вторичный показатель, так как танки и САУ она не пробивала - она их сносила просто. Даже ОФ снарядом в лоб по тигру - и прощайся с ним.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 07 май 2012, 00:48

Борис, даже не знаю, как ответить... "...Однако, не всё поддаётся математическим расчётам...". Конечно, не все. Тем не менее, любой проект любого технического средства имеет неслабый раздел расчетов. Например, толщина брони, калибр орудия, мощность двигателя, модуль зубчатых колес... и т.п. И материалы выбираются... по их характеристикам: твердости, прочности... и т.п. И, поверь, я знаю, насколько "таблицы" правдивы. "Правдивы" в кавычках. Но на это существуют т.н. "допуски"... Ну, в общем-то, это очевидно.
Теперь об идеологии. Меня 15 лет учил... "лечили" по поводу "недостачи" РККА по количественным параметрам. А потом выяснилось, что все было "не совсем" так. И теперь меня "лечат" неисчислимыми параметрами техники (типа, надежность, технологичность....). И опять ЛГУТ! Т.к. эти параметры ИСЧИСЛИМЫ! И на это есть ГОСТы. Не надо НИЧЕГО придумывать. Все уравнения давно разработаны.
Только не надо меня упрекать в излишнем доверии к "числам". Напомню, что любимый чертеж именуют в теории моделирования "иконической моделью". Т.е. ИКОНОЙ. А не ПРОТОТИПОМ!
Теперь "о времени и о себе". Наверное, тебе не очень нравится моя идея с Т-28. Но если ты себя пересилишь (хотя в этом, конечно, нет никакой необходимости) и прочтешь немного, то ЗАМЕТИШЬ, что я СТАРАЮСЬ НИЧЕГО не менять "в существующих сырьевых, технологических прутьях клетки". И постоянно ССЫЛАЮСЬ на источники (не везде "перво-", нет их у меня). И если я где-то нарушаю это свое собственное условие, так хотел бы, чтобы указали мне на это. У самого-то глаз замыливается.
Ну, и в заключение. Понятно, что напрягшись можно подвязать все ГОСТы по расчету, но зачем? Вот ты, например, не считаешь результат расчета - аргументом. А мне, в частности, лень эти расчеты приводить.
Ну, и в завершение. Как бы кто ни думал, но ТАНК - СЛОЖНЫЙ человеко-машинный комплекс. Т.е. и состоит он из элементов-подсистем, и сам является подсистемой. В бою - элементом подразделения, в производстве - элементом завода (упрощаю). И если ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА (заложенные в конструкцию и реализованные технологией) не соответствуют ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИМ ТРЕБОВАНИЯМ, то это не машина, а кандалы. Хотя и сами ТТТ бывают весьма одиозными или бессмысленными. А, часто, невыполнимыми...
В конечном же итоге "практика - критерий истины". Или, "достоверность оценивается воспроизводимостью". Только есть один вопрос - а как получить "практику" исторических событий? Повторить? Во всех параметрах? Это невыполнимо в принципе. И тогда, остается ВЕРИТЬ. Кому?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 08 май 2012, 02:09

Доброго времени суток всем!

Прежде всего - прошу пардон, мужики.
По делу и по-серьезному буду готов разговаривать после Праздника, после Дня Победы.

А сейчас - не могу. Ловлю себя на мысли, что начинаю злиться. Кое-где - по-детски глупо и бессмысленно, кое-где - холодно и обдуманно.
А давать волю злости - не имею права.

Скажу только одно. Без обид, лады?

Bob-28 писал(а):В конечном же итоге "практика - критерий истины". Или, "достоверность оценивается воспроизводимостью". Только есть один вопрос - а как получить "практику" исторических событий? Повторить? Во всех параметрах? Это невыполнимо в принципе. И тогда, остается ВЕРИТЬ. Кому?


Сформулирую чётче:

"...как получить "практику" исторических событий?"
- ЭКСТРОПОЛИРОВАТЬ.
Не только цифирь, миллиметры калибров и брони, литры и лошадиные силы. Иначе можно доэкстраполироваться до того, что гансы не могли бы продвинуться вглубь Приграничья и на полсотни верст. Однако...

"...И тогда, остается ВЕРИТЬ. Кому?"

Да хотя бы - мне. Я работал на старых "тридцатьчетверках - 85" в современных войнах, против современных ( относительно Т-34) машин. И я - ЗНАЮ, на что способна её восьмидесятипятимиллиметровая пушка.
Знаю.
ПО СОБСТВЕННОМУ ОПЫТУ, безо всяких таблиц и графиков.


И знает по собственному опыту экипаж британского "центуриона", модернизированного в свое время израильтянами, и то ли проданного, то ли переданного НАТОвским "голубокасочникам, - экипаж "центуриона", который после попадания в их машину двух моих болванок недалеко от Сафи в Эфиопии ( в правый борт ближе к корме и в маску пушки с 400 метров) оставил свой танк с заглохшим движком и с поврежденным механизмом вертикальной раскатки.
И который мы потом сумели поставить с колен на ноги и работали на нем сами - но это нюансы.

Как и знаю, на что способна в современном бою "несуразная" - кого не спроси! - старая "пэтушка". С "древней" трехдюймовкой, унитары к которой мы добывали всеми правдами и неправдами - выклянчивали и выцыгванивали у снабженцев, выменивали на спирт и соляру, попросту - воровали: всяко бывало. И старенькие эти трехдюймовки сделали свое дело и сказали свое слово и под Петропавловской, и под Лысой горой, и еще кой-где.

Некоторые военспецы, в том числе и Суворов! - считают, - И ЛИЧНО Я ЭТУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ПОДДЕРЖИВАЮ И РАЗДЕЛЯЮ! - что общее теоретическое сравнение танков не совсем корректно и даже реальные боевые действия не дают окончательного результата — важно учитывать тактику применения, подготовку экипажей, техническое обслуживание техники, которые имеют зачастую большее значение, чем свойства самого танка.

Так что - поговорим без эмоций - позже.

С искренним уважением ко всем, Евгений Митьков.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15696
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение t1001 » 08 май 2012, 20:14

EvMitkov писал(а):

Да хотя бы - мне. Я работал на старых "тридцатьчетверках - 85" в современных войнах, против современных ( относительно Т-34) машин. И я - ЗНАЮ, на что способна её восьмидесятипятимиллиметровая пушка.
Знаю.
ПО СОБСТВЕННОМУ ОПЫТУ, безо всяких таблиц и графиков.


И знает по собственному опыту экипаж британского "центуриона", модернизированного в свое время израильтянами, и то ли проданного, то ли переданного НАТОвским "голубокасочникам, - экипаж "центуриона", который после попадания в их машину двух моих болванок недалеко от Сафи в Эфиопии ( в правый борт ближе к корме и в маску пушки с 400 метров) оставил свой танк с заглохшим движком и с поврежденным механизмом вертикальной раскатки.
И который мы потом сумели поставить с колен на ноги и работали на нем сами - но это нюансы.


Евгений Евгеньевич, приветствую.
Лично я никак не хотел принизить 85-мм пушку Т-34-85. Я уже написал что это была хорошая пушка, зенитка все таки бывшая как-никак.
И по заявленным ТТХ совсем немного отличалась от 88-мм орудия "Тигра". Чуть меньше калибр, чуть меньше масса БКС, чуть меньше скорость - всего по чуть-чуть.
Но это только по заявленным ТТХ. На практике все было по-другому. Просто качество изготовления танковых пушек военных времен похоже страдало. И довольно сильно. Не знаю, где там напутали, то ли в самом стволе, то ли в боеприпасах (скорее всего в них), но до завяленных ТТХ С-53 времен ВОВ не дотягивало. Об этом свидетельствуют данные стрельб с Кубинки. Иначе никак не объяснишь, почему С-53 не дотягивала даже до 76-мм родного орудия "Шермана".
А вот в отличие от нее её прародительница- 85-мм зенитка при стрельбе по трофейному "Тигру" показывала вполне соответствующие для её заявленных ТТХ данные - расколошматила танк со всех сторон влегкую. Вполне логично - 85-мм снарядов в то время выпускалось мало по сравнению с 44-м годом, а ударный количественный рост производства всегда как правило связан с ухудшением качества. Особенно в СССР.

Думается, после войны качество 85-мм снарядов и стволов резко улучшилось. Иначе и не могло быть. Довели до ума что называется.

И думается также, что стреляли Вы по "Центуриону" в маску пушки подкалиберным УБ-367П. Это послевоенный снаряд. Во время войны выпускался совсем другой БПС - УБР-365П, который даже с послевоенным и не сравнить - полная каша.

У Вас был шанс против "Центуриона". Вы его использовали на 100%.

В боксе есть такое выражение: "у панчера (боксера с очень сильным нокаутирующим ударом) всегда есть шанс". Шансом панчера ярко воспользовался Хасим Рахман в бою против Леннокса Льюиса к примеру. Льюис его ни в что не ставил, в итоге - один шальной удар - и Льюис просто как мешок рухнул на пол. Но во втором бою Льюис разделал Рахмана под орех, деклассировал, унизил, очень красиво нокаутировал.

Вот и Т-34-85 против "Центриона" примерно то же самое. Один шанс из сотни. Один им воспользуется, а другие 99- нет. Статистика - упрямая вещь.

EvMitkov писал(а): Некоторые военспецы, в том числе и Суворов! - считают, - И ЛИЧНО Я ЭТУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ПОДДЕРЖИВАЮ И РАЗДЕЛЯЮ! - что общее теоретическое сравнение танков не совсем корректно и даже реальные боевые действия не дают окончательного результата — важно учитывать тактику применения, подготовку экипажей, техническое обслуживание техники, которые имеют зачастую большее значение, чем свойства самого танка.


Вот вот. И все эти существенные факторы не выходят за рамки экстраполяции. Просто математическая модель станет подробнее.

Случай во время ВОВ - экипаж Т-70 подстрелил 2 "Пантеры". Стоял в кустах, шарахнул в борт - и всё! И это тоже не выходит ни за какие рамки экстраполяционной модели. "45-ка" Т-70 могла пробить борт "Пантеры"? Могла. Т-70 мог использовать тактику маскировки? Мог! Вот яркий пример удачного использования техники по своему назначению. Но это ни в коем случае не говорит о том, что мы бы могли с "Пантерами" воевать и на Т-70.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение t1001 » 08 май 2012, 21:11

И коль уж зашла тема про тактику применения и сбалансированность, то пробегусь по некоторым моделям советской БТТ периода ВОВ.

Танкетка Т-27 - отличная вещь для разведки и боевого охранения. Лучше чем БА-64 по проходимости. Не использовать в прямых боевых действиях! Но на практике их в 41-м в бой бросали, да ещё как.

Плавающий танк Т-40 - прекрасная машина для форсирования водных преград под огнем неприятеля! Не использовать в прямых боевых действиях! На практике тоже бросались в бой. Потом когда форсировали реки, собирали Т-40 по всей РККА по единицам, подобных плавсредств уже не выпускалось, были только ленд-лизовские "Джи-Эм-Си-Дюк". Но небронированные, так сказать боевое плавсредство до первой пули.

Легкий танк Т-26. Учитывая устаревшие характеристики, плохую броню 1941-42 годах не мог использоваться в прямых боевых действиях. Ещё по опыту войны в Испании всего одна 37-мм пушка могла вывести из строя до 10 Т-26. У нас же он в 41 году использовался как пехотный :shock:. Однако, учитывая относительно мощное вооружение для 41 года, позволяющее уверенно поражать любую БТТ противника, мог использоваться в 41-42 годах как истребитель танков.

Легкий танк Т-60. Несмотря на малые размеры и вес имел во лбу бронирование 40 мм и отличную проходимость, но слабое вооружение и удельную мощность. Поэтому Т-60 - на 41 - первую половину 42 года являлся в отличие от Т-26 как раз настоящим пехотным танком. И не только пехотным - его пушка могла поражать танки Т-1 и Т-2 и даже в борт Т-3 и Т-4, поэтому он мог использоваться и как ОБТ в определенных осбстоятельствах. В-общем на 41-начало 42 года, танк Т-60 - отличный танк, своевременный. Но это все быстро сошло на нет, к 43 году Т-60 оказался совершенно не вписывающимся ни в какие рамки. Не мог использоваться в прямых боях, а для машины разведки был слишком тяжелым и нединамичным. Производство его отменили, что было абсолютно верным решением, хоть и немного запоздалым.

Легкий танк Т-70. Был плох уже ко времени своего появления - уже Вермахт стал вооружаться 75-мм пушками, для которых Т-70 был что картонная коробка. Его же выпускали до октября 43-го года. максимум на что бы способен Т-70 - засадная тактика.

САУ СУ-76. По идее хорошая САУ, слабая в плане истребителя танков и штурмового орудия, но неплохая в качестве самоходной гаубицы. Но только так, у нас же кидалась в бой наряду с танками поначалу. И это в 43 м годе! Идиотизм. За это получила прозвище "сучка". Но по идее открытая сзади и сверху бронерубка была очень удобной в эксплуатации. Нет газов, просторно, хороший обзор, выглянул как кукушка - метят в тебя из 75-мм орудия. Спрыгнул - и был таков. В танке такой фокус не получится! Это вам даже не "Меркава" с откидывающейся кормой.

Т-34. Для 41 года - абсолютный аналог "Тигра" для немецких ПТО и танков, в 42 - и так и сяк, в 43 - вообще никак уже.

Т-34-85. Для 44-го года - никак. 90% попаданий приводят к пробитию брони. Тактика массовое их использования несколько компенсировала этот недостаток, но только в плане выполнения боевой задачи, потери же среди танкистов эта тактика только усугубляла. Почему-то мало придавалось значения последнему, на мой взгляд наиболее важному фактору.

Т-34-85 американцы прозвали в Корее Т-34-85 "банкой с икрой". У нас обычно же любят писать про "триумф" Т-34-85 против американского "Чаффи" в первой фазе той же войны. "Чаффи" весил 18 тонн, Т-34-85 - 32! Какой же это "триумф", это позор! После прибытия же "Першингов" Т-34-85 стали отгребать там мама не горюй.

Вот такие вот делишки.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 13 май 2012, 20:44

Доброго времени суток всем!

Ну вот, все ж таки выбралось время посидеть за раухером и поговорить спокойно.

Для начала уточню несколько деталек из предыдущего разговора с тобой, Миш.

В первую голову – соглашусь по поводу используемых нами ( и – не только нами) унитарных выстрелов к восьмидесятипятимиллиметровке: абсолютно весь б\к составляли послевоенные образцы. ( хотя в комплекте с машинами поставлялись и штатное оборудование, и штатное снаряжение, вплоть до стрелкоки, но - Кроме артвыстрелов)
Я в стычке с «центурионом» работал послевоенной триста шестьдесят седьмой болванкой. Именно болванкой, с трассером. Имею ввиду УРБ-367.
А вот подкалиберные катушки как-то недолюбливал и недолюбливаю,онимаю, что не совсем прав: дело в том, что у меня был случай в Эфиопии, когда нам в борт башни засадили такой вот подкалиберной заразой: в один борт вошла, в другой – вышла. Единственно, что ободрала мне колено, шрамчик до сих пор ношу. Но машине никакого вреда не нанесло.
Хотя именно катушками 367-П Фурдик и завалил «абрамса» в Сербии, правда – работал практически в упор, с пистолетной дистанции. Добился возгорания в МТО, ( по крайней мере, со слов Толика - задымило крепко) после чего янки из машины эвакуировались.
В случае же с «центурионом» ( модификация – «Центурион Мк 6/11» 1958-го года постройки, со стапятимиллиметровкой); повреждения ему были нанесены следующие: ( сами потом ремонтировали, потому – информация из первых рук) - первое попадание было достигнуто с дистанции 420 м в район борта чуть выше пятого катка – с разрывом гусленты, пробитием бронекорпуса и пробитием и выводом из строя двигателя – второе попадание с дистанции в 400 м в маску пушки без пробития, но с выводом из строя мехпривода качалки с выкрашиванием двух зубьев.
Собственно говоря, никаких нареканий к качеству боеприпасов ни у нас, ни у других «пользователей» этой артсистемы не вызывало.
Хотя, опираясь на рассказы и мемуары тех, кто работал с унитарами военного времени, качество – МЯГКО ГОВОРЯ! – действительно, оставляло желать.
А 367-е вполне адекватно брали многие современные машины. С гарантией. Те же М48, включая модификации, оснащенные динамической защитой ( от четвертой или пятой версии включительно, кажется). Я на форуме где-то размещал снимки.
Безусловно, мы свои машины немного переделывали. Наколенно зачастую, своими силами, так сказать, «на потребу времени». Экраны ставили, турельные пулеметы на башню, связь другую, вплоть до того, что переделывали коммандо-контроллеры электропривода раскатки по горизонту. Вручную ворочать башню в восьмидесятых – слишком большая роскошь – медленно.
Ну, и прочее-разное.

Теперь по оченке наших машин времен середины тридцатых – середины сороковых. До Т-44 гранично.
Да, самое главное – я соглашусь с тобой в формулировке, а именно:
t1001 писал(а):существенные факторы не выходят за рамки экстраполяции. Просто математическая модель станет подробнее.

С одной оговоркой – но, полагаю, она к месту, корректна и будет принята со вниманием.
«…С учетом ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ФАКТОРА»

В который входят:

1.Личное мастерство, обусловленное личностными индивидуальными качествами.
2.Боевой опыт, как накопленный свой, так и осмысленный чужой.
3.Знание матчасти – своей и противника.
3.Чувство боевой остервенелости ( не путать с т.н. «яростью берсёркера» - это РАЗНЫЕ вещи. Ярость – туманит мозги, а холодноая взвещенная злоба – нет, наоборот, светлит. Хотя это – опять же – индивидуальное)

Ну, и то, что можно обозначить как «сдохну, а сделаю».

То самое, о чем Сережка ( «Гришу») как-то рассказывал в одном из своих постов: о том, что в регулярно проводимых международных соревнованиях по авиасиму «Ил-2 - штурмовик» вне зависимости от индивидуальных успехов командную победу всегда – много лет подряд! – получает сборная геймеров из республик бывшего СССР. На вопрос «почему это происходит», один из немецких игроков ответил:

«… Всё дело в том, что мы ИГРАЕМ в Ил-2, а они ( русские- Е.М.) – воюют…»
Без комментариев.

Вот такая вот поправочка, Миш, которая – с одной стороны – делает экстраполяционную рассчитываемую модель событий более точной и достоверной, а с другой – вносит в нее элемент той самой непредсказуемости, которая и называется ЖИЗНЬ.
Тот самый элемент, о котором Суворов (не автор «Ледокола», а современный нам офицер-танкист, я о нем рассказывал в теме «Танковый Хлам?») – о котором Суворов и сказал:

«…общее теоретическое сравнение танков не совсем корректно и даже реальные боевые действия не дают окончательного результата — важно учитывать тактику применения, подготовку экипажей, техническое обслуживание техники, которые имеют зачастую большее значение, чем свойства самого танка…»

Ну, а чуть ниже я продолжу разговор уже в «заклепочном ключе»
И постараюсь осветить те вопросы, которые мне задал в письме Борис Николаевич.

Так что – не прощаюсь.
С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15696
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 13 май 2012, 23:31

Продолжу сегодняшний разговор.

Теперь обращусь и к тебе тоже, Борис Николаич!
Я приветствую тебя, Старый, и прошу пардон за то, что отвечаю не конфеденциально, на почту, а тут – в «Татьяниной теме». Но – особо времени у меня нет ( с о4.00-04.15 – снова «труба зовет!». Полевой сезон – кыды денешси)

Для всех – СИБа вчера утром перевезли в Ростов бортом МЧС, и вчера же вечером повезли в Геленджик на летнее ПМЖ. Пока в кресле-каталке, но уже с бутылкой прохладного пива на коленях. :mrgreen: Что само по себе – радует. Повезли микроавтобусом от Войска Донского, Фроловы-младшие, жена и младший сын – с ним.
Сам СИБа не видел, помогали его встречать-отправлять дочка с зятем. Так что – все более-менее.
От Игоревича – всем нашим
«…приветик с кисточкой! Не дождетесь!»
- (с его слов).

:mrgreen:

Теперь – по теме.

Значит, таким макаром:
Поскольку мнения Миши и твои, Николаич, в значительной степени пересекаются и совпадают, постараюсь отвечать, только в особых случаях акцентируя личностные обращения. Ага, мужики?

Итак, начну с основного.
Борис Николаич! Как бы ты ни хотел, как бы не сторонился «политического аспекта татьяниного вопроса» - уйти от него не получилось.
И – смею тебя уверить! – не получится. Чему доказательство – хотя бы наши думалки в рамках «отдельно взятого форума».
Тут уж «…вопрос ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ оставим без внимания…» не катит.
Не получается оставить без внимания то, какого хрена в конце тридцатых в РККА принудительно вдвинули тему повальной дизелизации и КВнизирования.
( КВ, КВ-2… Хорошо хоть, модификации КВН – не состряпали).

И, выводя за рамки разговор о «тридцатьчетверке», как «наследнице» бэтушки - ПОКА ВЫВОДЯ! – давай поговорим о том, насколько в «Татьяниной теме» уместен разговор о «двадцатьшестерке», «двадцатьсемерке» и т.д.
Хотя – идет уже разговор.
Давно идет. А следовательно – УМЕСТЕН. "Без отрыва от..." Тем более, в свете того, что ты сотворил с «фанерным сараем Сталина» и с фанерными мозгами тех, кто подобную сарайную точку зрения пытаются поддерживать.

А потому:
- Увага, панове! Проше – ОГНЯ! :mrgreen:

Но без хотя бы шверпунктного разговора «Кто есть ху» - не получится. Следовательно, полагаю уместным вернуться к предыдущему Мишиному посту.
Цитировать буду, только обвешковывая, но это для отсутствия перегрузки текста.

Начну с двадцатьсемерки.
Даже не с самой машины ( «танкеткой» её называть не буду. У меня при термине «танкетка» рука сама собой к стакану с содой тянется – изжога у меня от этого термина приключается.) – начну не с машины, а с того, что ты, Николаич, из нас единственный, кто имел дело с Т-27 живьем. Не с музейным экземпляром, не с моделькой 1/35, не с «виккерсовскими» братьями и сестричками разных лет и модификаций, коих по Африке и Аравии еще много бегает – а именно с Т-27. Пусть и переделанной, перешитой по необходимости, но сохранившей дух прототипа.
Вот строка из твоего письма:

«…Т-27, как транспортер переднего края... все же 800 кг грузоподъемности для гусеничного "мопеда" - это СУПЕР...»

Это – не просто СУПЕР, Николаич. Это – очень серьезно. Тем более – ежели брать нашу исконную расейскую привычку к перегрузу ( если обещано по ТТХ -1.5 т голой грузоподъемности – грузим 3-4 т и ничего! Везем!)
Какие машины за бугром, за речкой строили на остове великобританского прототипа двадцатьсемерки – общеизвестно. А вот, упереться в нашу действительность и потребности в голову приходило не часто. Хотя – зря.
Теперь перепрыгну к Мише:

t1001 писал(а):Танкетка Т-27 - отличная вещь для разведки и боевого охранения. Лучше чем БА-64 по проходимости.


Вот тут – не соглашусь.
Для разведовательно-дозорной боевой единицы Т-27 имеет несколько очень серьезных конструктивных пороков, делающих её применение в этом качестве не только бесперспективным, но и маловозможным.
А именно:
Основной конструктивный недостаток прототипа – экипаж.
ДВА ЧЕЛОВЕКА.
Для БРДМ – отсутствие третьего члена экипажа, исполняющего обязанности командира машины – швах.
Помните песенку из «Хроник пикирующего бомбардировщика»?

Командир – Иван Иваныч,
Штурман был – Иван Степаныч,
Стрелок-радист – Иван Фомич,
Техник был – Иван Ильич.

Держит курс – Иван Иваныч,
Держит связь – Иван Степаныч,
Бой ведет – Иван Фомич,
В землянке спит – Иван Ильич.

Пьет коньяк – Иван Иваныч,
Пьет вино – Иван Степаныч,
Водку пьёт - Иван Фомич,
Чинит борт - Иван Ильич.


То есть - кто-то ведет машину. Кто-то - держит связь и ведет огонь по возможности. А командир - именно ВЕДЕТ бой. Управляет своим экипажем, наблюдает, командует и проч.
Ну, а ремонтом занимаются сами, Иван Ильич - это в ПТРМ...

Я уже не говорю о том, что, например, для такой худой долговязой жерди, как я, даже в «тридцатьчетверке», на месте водителя тесно ( да и в большинстве современных машин не особо просторно), что уж говорить о Т-27? А её обзор, категорически неприемлемый для БРДМ?

Следующий порок – вооружение. А точнее – его размещение.
И третий серьезный порок для БРДМ – отсутствие плава.
Сразу обозначу:
Все эти недостатки – вполне исправимы – даже при небольшой задаваемой заказчиком модификации конструкции в процессе серийного выпуска. Беда в том, что не задавал такого заказчик. А потому использование Т-27 в каноническом виде в качестве БРДМ считаю невозможным. От полноприводного колесного вездеходика по типу 69-го с пулеметом в открытой турели и то – проку больше.
А вот ежели машину МОДИФИЦИРОВАТЬ…..

По поводу Т-40 – соглашусь сразу, безоговорочно и полностью. Это для своего времени – изумительной красоты и уровня машина!!! Изумительной!!!
А чуть подправь её, хотя бы – по опыту войны с финнами – добавь третьего человечка – и вышла бы такая БРДМ, что служила бы не только всю войну, но и в послевоенные годы еще б лет с десять не устарела бы.
Для форсирования водных преград под огнем неприятеля, конечно, не всегда применима, но для десантов, для ночных захватов пондететов с плава, плацдармов в малоожидаемых местах ( по примеру того же Невского Пятачка, где даже тридцатьвосьмеркам иногда удавалось перевалить на другую сторону), для разведки, дозора, коротких полупартизанских рейдов…

О Т-26, думаю, поговорим позже, подробнее и взвешанней. ОН ТОГО СТОИТ.
Но фразу
t1001 писал(а):Ещё по опыту войны в Испании всего одна 37-мм пушка могла вывести из строя до 10 Т-26.
- поланаю крайне некорректной.
Что значит «до 10 Т-26.»?
Если их поставить в рядок перед пушкой?
Метрах в 300-500? Так тогда не до 10 танков можно вывести из строя, а столько, сколько перед пушкой в зоне огня поместится – знай себе, унитары подтягивай!
Но если так, то тогда справедливой будет и фраза о том, что наша «сорокопятка» может вывести их строя до 10 ( или больше!) танков типа Pz-III всех модификаций и Pz-IV модификаций до F2 включительно.
А если говорить о Ф-22 или Ф-22УСВ, то тогда Панцерваффе вообще каюк бы пришел в первый же день войны. Даже если бы все трехдюймовки ( с образцами 02/30 включительно!) остались бы лишь с одними ОФС и шрапнелью. Шрапнельный унитарный выстрел в калибре от 75мм и выше, поставленный «на удар» при огне прямой наводкой метров с 200 проламывает 30мм бронелист на ура с гарантией.
Так что о двадцатьшестерке поговорим «попозжа». Как и о бэтушках.

О «шестидесятке» и Т-70.
Лично мне приходилось работать с этими машинами только в качестве использования их в рамках «реконструкций» и всяческих показов-парадов в праздничные даты.
На форуме в рубрике «Бронетехника» я рассказывал об этом, как в темах о Т-60/70, так и в смежных темах. Личного боевого опыта работы на Т-60 и Т-70 у меня нет. Как и нет знакомых людей, лично воевавших на этих машинах. Только воспоминания. Во многих случаях - противоречивые. Что совершенно естественно.

Поэтому в который раз хочу предоставить слово человеку, знавшему эту «саранчу Сталина» непосредственно; авторитету, который ( как и Грабин) лично для меня является образцом взвешенного, ПРАВДИВОГО и обдуманного слова - Катукову Михаилу Ефимовичу.
Это мнение он высказывал в середине 42-го непосредственно в ГЛАЗА Сталину.
Цитирую по мемуарам-воспоминаниям «На острие главного удара» ( цитата будет объёмной, но она того стоит):

"...Нужно ли говорить, что к встрече с Верховным Главнокомандующим я готовился с
большим волнением. Тем более что до сих пор со Сталиным никогда не встречался.
Все мое знакомство с ним сводилось к непродолжительному разговору по ВЧ после
прошлогодних боев на мценcкиx рубежах...

Возможно, нынешнему читателю не понятно это волнение. Но тогда для нас,
фронтовиков, имя Сталина было окружено безграничным уважением. С этим именем
связывалось все самое священное - Родина, вера в победу, вера в мудрость и стойкость
нашего народа.

...Поскребышев ввел меня в комнату, то ли приемную, то ли столовую, и на минуту-
другую оставил одного. Я было приготовился доложить Верховному по всей форме, по-
военному, но неожиданно открылась боковая дверь, и я услышал голос Сталина:
- Здравствуйте, товарищ Катуков! Заходите ко мне.
Я только и успел сказать:
- Здравствуйте, товарищ Сталин. - А подготовленный в мыслях доклад из головы
вылетел.
Вслед за Сталиным я прошел в его кабинет. Пожав мне руку, Верховный предложил:
- Садитесь и курите. На меня не смотрите, я сидеть не люблю.
Тут же достал из кармана коробку папирос "Герцеговина Флор". Вынул из нее две
штуки, отломил от них табак и, высыпав его в трубку, закурил.
- Что же не закуриваете? - спросил он меня, прохаживаясь по комнате,
То ли от волнения, то ли еще почему, но курить не хотелось. А Сталин, выпустив
облако дыма, продолжал:
- Курить не хотите, тогда рассказывайте по порядку, как у вас, у вашего корпуса дела
на фронте? Как воюет мотопехота и как наши танки?

Как можно короче я рассказал о последних боевых событиях на Брянском фронте, о
действиях наших танкистов и пехотинцев. А Сталин, вышагивая по кабинету, задает мне еще
вопрос:
- Как считаете, хороши наши танки или нет? Говорите прямо, без обиняков.

Отвечаю, что танки Т-34 полностью оправдали себя в боях и что мы возлагаем на них
большие надежды. А вот тяжелые танки KB и боевые машины Т-60 и Т-70 в войсках не
любят.

Сталин на минуту остановился, вопросительно изогнув бровь:
- По какой причине?
Трудно было говорить Верховному в глаза то, что, как я понимал, не доставит ему радости и
скорее всего, будет противоречит тому, что говорили Сталину те, кто отвечал за вооружение нашей армии.
Но лукавить для боевого офицера, даже с риском навлечь на себя неприятности я считал
невозможным и потому сказал:
- KB, товарищ Сталин, очень тяжелы, неповоротливы, а значит, и неманевренны.
Препятствия они преодолевают с трудом. А вот тридцатьчетверке все нипочем. К тому же
KB ломают мосты и вообще приносят много лишних хлопот. А на вооружении у KB такая же
семидесятишестимиллиметровая пушка, что и на тридцатьчетверке. Так, спрашивается,
какие боевые преимущества дает нам тяжелый танк? Вот если бы у KB пушка была
посильнее, калибром побольше, тогда другое дело. Можно бы, пожалуй, мириться и с его
тяжестью, и с другими конструктивными недостатками.


Раскритиковал я и легкий танк Т-60. У него на вооружении пусть и автоматическая, но
всего лишь 20-мм пушка. Серьезной борьбы с бронетанковыми силами врага эта машина
вести не может. К тому же у него мал клиренс, в совершать на нем марши, ходить в атаку по
снегу и грязи - мертвое дело. В подмосковных боях нам пришлось эти танки таскать на
буксире.


Легкий танк Т-70 имеет более солидную броневую защиту, вооружен 45-мм пушкой, на
нем установлены два автомобильных двигателя. Но он хоть и начал поступать на
вооружение, но пока себя ничем особенным не проявил. Его боевые качества недалеко ушли
от наших старых БТ и Т-26, а экипаж этого танка на одного танкиста меньше.
- Одна канитель с ними, товарищ Сталин, - заключил я.


Верховный слушал внимательно, не перебивал. Но когда я изложил свою точку зрения
о всех танках, находившихся у нас на вооружении, он, выдержав длинную паузу,
неожиданно начал мне доказывать, что я напрасно так резко обрушился на KB, Т-60 и Т-70,
что они неплохие машины и, возможно, мы, танкисты, просто недооцениваем их.


Слушая Сталина, я, разумеется, волновался, но все же решил не сдаваться. Привел ряд
боевых примеров, подтверждающих, что KB, Т-60 и Т-70 не оправдывают себя на поле боя.
И еще раз попросил:
- Пусть вооружат танки, хотя бы те же тяжелые, более мощной пушкой, тогда они нам
пригодятся.


Уже по тому, что Сталин с особым пристрастием пытал меня, чем хороши и чем плохи
по своим тактико-техническим свойствам наши танки, я понял, что Верховный
Главнокомандующий хочет досконально, до самой, что называется, глубины, разобраться в
сильных и слабых сторонах нашей бронетанковой техники сорок второго года. Нетрудно
было догадаться, что его вопросы непосредственно связаны с неудачными боями летом и
осенью сорок второго. Сталин пытался найти причину этих неудач.
Доложил я также Верховному о нехватке радиостанций в танковых войсках. На первом
этапе войны приемо-передающие радиостанции имелись только на командирских машинах,
а на линейных их не было, были только приемные, что немало затрудняло управление боем.
Положение почти не изменилось и в сорок втором году. Пожаловался также, что большую нужду
испытываем в телефонном кабеле.
- Подождите, товарищ Катуков, - сказал Сталин,- скоро и с рациями, и телефонным
кабелем дело поправится.

Тут не могу удержаться от дальнейшего цитирования - хотя и не совсем по теме, но все же - по теме, особенно в связи с Мишиным постом - Е.М.

...И опять Верховный Главнокомандующий шагал по комнате из конца в конец. В
тишине слышно было, как поскрипывают его сапоги. Раскурив во второй или в третий раз
трубку, он спросил, как на фронте награждают отличившихся в боях воинов орденами и
медалями.
Что я мог ответить? Плохо обстояло дело с награждением людей, совершавших подчас
беспримерные подвиги. А получалось так потому, что награждение производилось только
Указами Президиума Верховного Совета СССР. Пока пересылали представление к награде
по всем фронтовым инстанциям, пока попадало оно в Москву, потом в Указ, проходило
очень много времени. Между тем бои шли непрерывно. И смотришь, иной отличившийся и
представленный к награде человек или выбыл по ранению куда-то в тыловой госпиталь, или
погиб в очередной схватке с врагом, или переведен в другое соединение. Придут, бывало,
награды, а вручать их некому.
- Вот если бы, товарищ Сталин, - предложил я, - дать права в этом отношении фронтам,
армиям, соединениям...
- Подумаем, - сказал Иосиф Виссарионович и снова перевел наш разговор на боевые
дела, чисто танковые. Спросил: - Стреляют танкисты с ходу?
Я ответил, что нет, не стреляют.
- Почему? - Верховный пристально посмотрел на меня.
- Меткость с ходу плохая, и снаряды жалеем,- ответил я. - Ведь наши заявки на
боеприпасы полностью не удовлетворяются.

Сталин остановился, посмотрел на меня в упор и заговорил четко, разделяя паузами
каждое слово:

Далее - попрошу внимательно! Тут речь пойдет именно о танковом огне, именно о МОГУЩЕСТВЕ калибра танкового клистира, а не о его "дырокольности. Особые места я выделю жирным курсивом - Е.М.

Сталин:
- Скажите, товарищ Катуков, пожалуйста, во время атаки бить по немецким батареям
надо? Надо. И кому в первую очередь? Конечно танкистам, которым вражеские пушки
мешают продвигаться вперед. Пусть даже ваши снаряды не попадают прямо в пушки
противника, а рвутся неподалеку.
Как в такой обстановке будут стрелять немцы?
- Конечно, меткость огня у противника снизится.
- Вот это и нужно, - подхватил Сталин. - Стреляйте с ходу, снаряды дадим, теперь у нас
будут снаряды.

И еще несколько слов о пресловутом "человеческом факторе". О том, что "...воюет не техника. Воюют - люди" - Е.М.


...Выдержав большую паузу, Верховный назвал несколько генералов и спросил, знаю ли
я их. С большинством из названных я не был знаком и на фронте не встречался. А те
немногие, которых я знал, были настоящие боевые военачальники и заслуживали только
доброго слова.
И вот наступил решающий момент беседы, ради чего, видимо, и вызвал меня
Верховный Главнокомандующий к себе.
- Вот что, товарищ Катуков, - сказал Сталин, - вы назначаетесь командиром
механизированного корпуса. Он будет куда посильнее танкового. А воевать поедете вот
сюда...
И Верховный показал мне на карте, лежавшей на столе, один из районов Калининской
области.
Такое решение Сталина было для меня большой неожиданностью. Я поблагодарил
Верховного за доверие, но сказал:
- Как же мне быть с первым танковым корпусом? Хотелось бы вывести его в ряды
гвардейских и уж тогда...
Сталин только махнул трубкой:
- Вы, товарищ Катуков, не раз еще будете гвардейцем, и не в этом сейчас дело.
Я взмолился:
- Товарищ Сталин, не так просто подготовить, научить войска. Большое для боя дело,
когда тебя люди хорошо знают и ты их знаешь.
В составе первого танкового корпуса
находится первая гвардейская танковая бригада, с бойцами которой меня связывают узы
самой крепкой боевой дружбы. Разве легко с ней расстаться! - И я поспросил Верховного: -
Включите войска первого танкового корпуса в новый, механизированный. Мы зло будем
драться, не щадя жизни.

Сталин ухмыльнулся, расправил сгибом указательного пальца усы.
- Ну что ж, напишите номера бригад первого танкового корпуса, которые хотите взять.
Я записал на листке 1-ю гвардейскую, 49-ю танковую и 1-ю мотострелковую бригады и
передал записку Сталину. Он прочитал и покачал головой.
- Почему не хотите брать бригаду KB?
Отвечаю, что с ней трудно будет воевать на болотах Калининской области. Видимо, это
объяснение удовлетворило Верховного. Он взял телефонную трубку и вызвал к аппарату
начальника Генерального штаба. Продиктовав номера, Сталин приказал:
- Эти бригады первого танкового корпуса перебросьте туда, где Катуков будет
формировать механизированный корпус, а в первый танковый корпус пошлите другие
соединения.
Положив на рычаги телефонную трубку, Сталин обернулся ко мне и, прищурившись,
спросил:
- Ну что, товарищ Катуков, теперь довольны?
Поблагодарил я Верховного и обратился еще с одной просьбой: нельзя ли перевести в
формируемый механизированный корпус П. Г. Дынера, моего постоянного помощника по
технической части, и М. Т. Никитина, бессменного начальника оперативного отдела.

- Хорошо, забирайте их с собой, - ответил Сталин и на прощание пожелал успеха
новому механизированному корпусу в грядущих боях.
...Вместе с Поскребышевым я вернулся в Москву. На Красной площади пересел в свою
машину и отправился к Якову Николаевичу Федоренко. Доложил ему по порядку весь
разговор с Верховным Главнокомандующим. Федоренко приказал сдать корпус генерал-
лейтенанту танковых войск Василию Васильевичу Буткову. Он отметил, что управление
сейчас готовит специальный приказ Верховного Главнокомандующего о необходимости
всем танкистам во время боя вести огонь с ходу из пушек по батареям и другим огневым
точкам врага.



Чуть позже – продолжу.
С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15696
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Володя » 14 май 2012, 00:23

Евгений Евгениевич вечер добрый!Всё это красиво,но всё это мемуары.Я привык не сильно мемуарам верить.Украшены они сильно.Воевавших слушать надо,в неформальной обстановке.А они говорили,что Т-34 и с места на дистанцию 800-1000 метров был не очень точный.Плохая была оптика,бронебойных снарядов мало было, а камулятивные(бронепрожигающие) вообще редкость были.И если с места было не очень легко попасть,то с ходу и говорить не о чём.Да и обзорностью Т-34 страдал,слеповатый он был.А написать в мемуараз можно было много,особенно по заказу главпура.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 14 май 2012, 01:06

Доброго времени суток, Володь, добрый вечер, друже!

Все правильно говорят.
Оптика на "тридцатьчетверках" ( да и не только на них) - была... дерьмо была оптика. Плюс исполнение "военного времени".
Обзорность же машин Т-34 с Ф-34 - тоже притча во языцах. Что - с места механика водителя - полное дерьмо, если люк не приоткрыть на полладони - вообще как крот, ( это касается всего семейства Т-34, вплоть до самых последних модификаций послевоенной постройки), что с мест командира. Что с ТПН, что без него.
С командирской башенькой обзор командира выправился и стал аналогичен обзору командира "пантеры" или "четверки" ( при условии того, что лючки башни на "четверке" - закрыты. Это я говорю по личному опыту? когда помогал восстанавливать "пантеру" ребятам из Кубинки - имел возможность сравнить. Там же и "четверку" попробовал, ту - которая из последних, с длинным клистиром. Обзорность - у Т-34-85, Т-4 и Т-5 примерно одинаковая. Да и башни внутри примерно одинаковы по удобству, ежели приладиться. У "тигра" - обзорность командира лучше, а вот у семейства КВ - ИС
- НА ПОРЯДОК ХУЖЕ.
Экипаж - на человека меньше. Со всеми вытекающими. Отсутствие командирской башеньки на ИС-3 в отличие от ИС-2 и т.д.
Что касаемо
Володя писал(а): Т-34 и с места на дистанцию 800-1000 метров был не очень точный.
,
это, дружище, тоже не совсем так.
Угловое рассеивание пушки С-53, если мне не изменяет память, что-то около 2.4 - 2.8 угловых секунд ( в зависимости от типа снаряда). Для сравнения - у KwK-42 "пантеры" - 1.7 - 1.8, у "четверки" с её 7,5 cm Kw.K. L/34,5, 7,5 cm Kw.K.40 L/43 и поздними Kw.K.40 L/48 угловое рассеивание составляло 3.75 - 2.30 у.с.
Что вполне сопоставимо.
Кстати, наша Ф-34 имела 3.0-3.4 у.с., а знаменитая ЗИС-3 - почти 4.0.
Разумеется, если эта цифирь у гансов более-менее соответствует реальным характеристикам, то у нас - опять же, по свидетельствам очевидцев - шарахания были неизмеримо выше. За счет дерьмового качества и валухи, особенно в середине-конце 42-го.
Несоответствие нарезки, и проч и проч и проч.
Плюс качество боеприпасов: развесовка и разнотипица метательных порохов - соответственно - "некондиционная" внутренняя и следовательо- внешняя баллистики, качество материалов гильз и снарядов...

А вообще же - опять же, Володь, по опыту - правильно пристреляная и исправная С-53, в хорошем состоянии и при нерасстреляном канале, да при опытном наводчике - штука очень точная. Намного точнее многих современных гладкоствольных пушек.
Ну, а пальба с ходу, без стабилизации в плоскостях - хотя бы в горизонте - чисто психологическое мероприятие. Для любой системы.

Что касаемо "мемуаристики" - то тут Катуков, Грабин, Савицкий и многие другие из их когорты - ИСКЛЮЧЕНИЯ. Не даром поэтому много лет их воспоминания блокировались: лежали под сукном в ожидании выгодной власть придержащим правки. А авторы как раз ПРАВКИ НЕ ДОПУСКАЛИ.
Впрочем - об этом в другой ветке и в другой теме.

С ИСКРЕННИМ УВАЖЕНИЕМ,
Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15696
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение t1001 » 16 май 2012, 12:18

EvMitkov писал(а): второе попадание с дистанции в 400 м в маску пушки без пробития, но с выводом из строя мехпривода качалки с выкрашиванием двух зубьев.


Да, пробить насквозь обычной болванкой от С-53 лоб «Центуриона» думается мне нереально.

Хотя… Под Курском минимум одну «Пантеру» завалили в лоб катушкой от 45-ки!!! Чудеса все таки бывают! Правда, сильно сомневаюсь что кто-то после этого всерьез решился из 45-ок по «Пантерам» в лоб шмалять. )))

EvMitkov писал(а): Хотя, опираясь на рассказы и мемуары тех, кто работал с унитарами военного времени, качество – МЯГКО ГОВОРЯ! – действительно, оставляло желать.


И вот что я думаю по этому поводу. Это мои догадки, лишь опирающиеся на реальные факты. Так что не судите строго.

Бронепробиваемость орудия, как всем известно, держится на трех китах – калибр, масса снаряда, начальная скорость. С калибром и массой снаряда ты никак не соврешь, а вот с начальной скоростью напутать можно еще как.

Зенитка – орудие элитное. Если в полевой артиллерии все сойдет, лишь бы из ствола вперед вылетало и по возможности прямо, то для зениток начальная скорость снаряда – это важнейший параметр, от неё зависит досягаемость по высоте и возможность поражения быстро летящих целей. Соответственно от этого жестче допуски к качеству изготовления. Да и вообще, что бы интересно сделал Сталин с инженерами и конструкторами, если бы ему сообщили, что наши зенитные снаряды до самолетов вражеских не долетают?

Во-вторых – количество выпущенных экземпляров. Соответственно, чем оно больше, то как недвусмысленно показывает наша родная советская практика - тем хуже качество.

И тут же смотрим: 85-мм зениток за весь период производства (1939-45 годы) было выпущено чуть меньше 14,5 тыс. штук. Тогда как Т-34-85 только за неполных 1,5 года (с января 44 по май 45 года) было произведено 16,8 тыс. единиц - почувствуйте разницу! Соответственно в разы увеличился выпуск снарядов. Отсюда – более «демократичные» допуски качества и т.д. и т.п. и ёпрст.

Порох еще у нас плохой был в войну – это общеизвестный факт. ИМХО, если в 85-мм гильзы для зениток может и старались сыпать получше, то уж в танковые в массовом порядке – все что получится, лишь бы этого хватило.

И что? Вот беспристрастные данные из Кубинки. 1942 год, обстрел трофейного «Тигра».

«Лобовая броня Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров.»

У тигра эквивалент во лбу -101мм, так как под углом в 8 градусов. Смотрим таблицу бронепробиваемости для 52-К на 1 км – 102 мм!

Ну умница зениточка, прям миллиметр в миллиметр по таблице! Следует при этом отметить, что обстрелы в Кубинке никогда не проводились с пошаговым отодвижением пушки от цели на 50-100 метров. То есть поставили пушку на 1 км – берет, значит берет, так и записываем, а на большей дистанции не пробуем, так как в тот день бедняге «Тигру» ото всех калибров досталось. То есть не исключено, что зенитка могла бы пробить его 100-мм лоб и с гораздо большей дистанции.

А вот данные из Кубинки, когда уже в 44-м обстреливали «Тигр Б», я писал уже:

«Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды».

76-мм пушка «Шермана» имела гораздо меньший по массе снаряд при сопоставимой начальной скорости. По заявленным ТТХ она должна была лишь только приближаться по бронепробиваемости к нашей С-53, но никак не опережать её в 1,5-2 раза по дистанции пробития! Это противоречит всем законам физики, да и вообще ни в какие ворота не лезет!

Возможно, есть и другие варианты объяснения – например у 76-мм американской пушки были явно заниженные ТТХ. Или болванка у них какая то мегакрутая была. Но в этом я шибко сомневаюсь, так как вообще очень многие наши крупносерийные (я подчеркиваю это слово) пушки военных времен на испытаниях что называется «за базар не отвечали».

И снова в Кубинку. Танковая 45-ка 20К и её противотанковая сестра образца 37-го года должны были пробивать 50 мм по нормали с полукилометра. На практике не могли даже в упор взять 50-мм лобовую броню Штуга 3. 76-мм снаряды ЗИС-3 и Ф-34 рассыпались в пыль при встрече с бортовой броней «Тигра», хотя по теории должны были её брать с 300-400 метров. И к этой чесной компании добавим ишо упомянутую выше танковую С-53.

Что роднит эти пушки?

Массовость!

И как антипод всех этих нехороших вещей: 57-мм ЗИС-2 абсолютно всегда показывала результаты, близкие к паспортным, то же самое у опять же упомянутой выше 85-мм зенитки. А 100-мм БС-3 и 122-мм Д-25 Т показывали результаты даже ВЫШЕ «паспортных»! (не исключаю, что накушались все за годы войны этих "бумажных ТТХ" и в таблицы БС-3 и Д-25Т уже "вложили" заранее возможные огрехи производства).

А эти пушки что роднит? Да, да. Тут как раз наоборот - сравнительно небольшие объёмы выпуска.

Не правда ли, четкая закономерность во всей красе?

EvMitkov писал(а): Для разведовательно-дозорной боевой единицы Т-27 имеет несколько очень серьезных конструктивных пороков, делающих её применение в этом качестве не только бесперспективным, но и маловозможным.


Я тут даже и не спорю. Просто ну куда вот её денешь родимую в 41-м годе? На поле боя в порядке танков она никак не годится – противопульная защита. Да, кидали, но и хлебнули на этом здорово. Выхода не было? Похоже действительно не было, но вот почему при 25 тыс. танках в РККА на 22 июня 41-го у нас в атаку кроме как на Т-27 идти было не на чем – это уже другая нездоровая тема, битая и перебитая на всех форумах.

Борис вот ещё ТПК предложил. Да, действительно! У меня это совсем из головы вылетело. Правда там другая проблема – куда эти 800 кг положить то, она ведь совсем крохотная, в полтора раза короче ГАЗ-69! Артиллерийский тягач бы из неё неплохой вышел бы также.
Всех этих машин в РККА не было! Были только танки, танки, танки. Всех мастей. Снабженцу и зампотеху тех времен не позавидуешь – запчасти то разные! В-общем ошибочная стратегия развития БТВТ.

EvMitkov писал(а): А именно:
Основной конструктивный недостаток прототипа – экипаж.
ДВА ЧЕЛОВЕКА. Для БРДМ – отсутствие третьего члена экипажа, исполняющего обязанности командира машины – швах


Не буду спорить. А еще – отсутствие башни.

Но при этом! БРДМ-1 однако! Командир, водитель и… всё!… башни тоже нетусь.

EvMitkov писал(а):А её обзор, категорически неприемлемый для БРДМ?


Да, вот с этим напряженка.

EvMitkov писал(а):Все эти недостатки – вполне исправимы. Беда в том, что не задавал такого заказчик


Я вообще ловлю себя на мысли, что раньше думали не головой...

EvMitkov писал(а):О Т-26, думаю, поговорим позже, подробнее и взвешанней. ОН ТОГО СТОИТ.
Но фразу
t1001 писал(а):Ещё по опыту войны в Испании всего одна 37-мм пушка могла вывести из строя до 10 Т-26.
- поланаю крайне некорректной.
Что значит «до 10 Т-26.»?
Если их поставить в рядок перед пушкой?


А это я на одном форуме лет пять назад почерпнул. Тема значит была про Т-26, я спорил с другим форумчанином. Он мне всё пытался доказать, что Т-26 – это пехотный танк, раз был таковым по классификации БТ войск РККА 30-х годов. Я ему же доказывал, что Т-26 не отвечал требованиям пехотного ни в коем образе, так как пехотный должен иметь адекватное ПТО противника противоснарядное бронирование. А наш Т-26 тупо был зачислен в «пехотные» только из-за того что БТ не мог догнать ни на марше ни в атаке. Мы там вспомнили и Испанию, и танки все, и Первую Мировую, и даже Франко-Прусскую войну с Наполеоном. В конце концов он мне это и выдал, тем самым сам себя и оспорив в конце концов. Но он по фактам мало врал, если написал, то значит действительно так, где-нибудь поищу документы, выложу.

А вот, уже нашёл кстати. Итак, генерал-инспектор пехоты РККА Смирнов А.К.:

«Исторические примеры из испанской войны показывают, когда одна противотанковая пушка выводила 5—6—8 танков из строя. (С места): Были случаи и 10» [Смирнов, 4, с.305].

EvMitkov писал(а):Метрах в 300-500?


Не потребуется. 37-мм ПТ орудие возьмет противопульную броню Т-26 на всех прицельных дистанциях. Километров этак до двух! И ничего удивительного в этом нет, скорее наоборот, броня Т-26 противопульная, а 37-мм пушка – артиллерия уже однако.

EvMitkov писал(а): Так тогда не до 10 танков можно вывести из строя, а столько, сколько перед пушкой в зоне огня поместится – знай себе, унитары подтягивай!


Это действительно так, только танки расчет ОФС накроют рано или поздно. Короче, сколько успеют, раз на раз не приходится. Как например, Пак40 против Т-34 – почти из той же оперы что и Т-26 против 37-мм пушки.

EvMitkov писал(а):Но если так, то тогда справедливой будет и фраза о том, что наша «сорокопятка» может вывести их строя до 10 ( или больше!) танков типа Pz-III всех модификаций и Pz-IV модификаций до F2 включительно.


А вот здесь ни в коем случае нет, нет и нет!!! Евгений Евгеньевич, в том то и вся соль, что на эти же самые грабли наступили наши армейские начальники перед войной. Таблица для 45-ки составлена, хм, я не знаю как она составлена, но в-общем от балды походу. Штуг 3, Т-3 и Т-4 имели броню 50 мм уже с самого начала ВОВ, и они составляли большую часть БТТ Вермахта в тот момент. Не брала 45-мм ПТ пушка образца 37-го года броню 50-мм даже в упор и с матюгами. Не брала и точка! Об этом есть официальные документы сначала 40-го года, а потом и 42-го – когда обстреливали уже непосредственно Штуг 3. Если не верите – выложу. «45-ка» не соответствовала своим таблицам, она была даже хуже немецкого 37-мм орудия! По сути только танковая 76-мм Л-11 едва едва переплюнула Пак36, и то совсем чуть чуть!

Мы уже с Двурушником этот момент обсуждали. Но я все таки выложу данные бронепробиваемости, чтобы покончить с этими мифами раз и навсегда. 45-ка пробивала 40 мм/30град что соответствует 46 мм вертикальной бронеплиты только на дистанции 150 метров :shock: , вертикальную 50 мм я уже говорил, она брать категорически отказывалась, хотя должны была её дыроколить до 500 метров по этим лживым таблицам. А теперь, внимание, Пак 36 в студию: при обстреле ей 45-мм бронеплита (именно 45 мм плиту обстреливали, что явно намекает на Т-34) демонстрировала предел тыльной прочности уже на 700 метрах, то есть попросту говоря, трескалась сзади, и могла серьезно ранить танкистов своими осколками. Учитывая это, можно сказать, что насквозь дырявилась 45-мм броня уже где-то от 500 метров, этому соответствуют и донесения с фронтов, говорящих о том, что борт Т-34 поражался этой пушкой до полукилометра. Немецкая пушка опустила нашу 45-ку ниже плинтуса, несмотря даже на меньший калибр. И надо сказать кстати, наша 45-ка – это дальняя родственница немецкой 37-мм, как говорится, в семье не без урода.

Танковая пушка Л-11 пробивала 40мм/30 град с 900 метров. И если привести к общему знаменателю, то получится, что 37-мм Пак 36 берет 45 мм с 500 м, а наша 76-мм Л-11 – с 900. Согласитесь, мизерная разница. Ну не стыдно ли для калибра 76 мм? Позор и срам!

Танки Германии в операции «Барбаросса» вполне адекватно отвечали требованиям защищенности против советской ПТ обороны! И этому принципу они остались верны до последнего дня войны, в отличие от нас. Просто поражаюсь, как они сделали ход конем. Не исключено, что документы по поводу испытаний наших пушек немецкая разведка выкрала перед войной! А то уж больно какое то совпадение нехорошее – 50 мм броня лба у их танков и арт-штурмов – это форменное издевательство, миллиметр в миллиметр предел для 45-ки, ни миллиметром меньше! И не миллиметром больше!

И, хочу заметить, не только в этом фашисты засветились. Потом они довели лобовую броню Т-4 и артштурмов до 80 мм. 80 мм – это предел для нашей ЗИСки и Ф-34. 82 мм был борт у «Тигра» также, о его обстреле снарядами Т-34 я уже рассказывал. Тонкий расчет, такое ощущение, что немцы были осведомлены о нашей ПТО лучше нас самих, да оно наверно так и было.

Что делать, если 45-ка не берет немецкие танки в лоб? А ведь ни катушек тогда не было, ни кумулятивов. То есть не то что не было, а ВООБЩЕ НЕ БЫЛО их в природе! Остается только в борт стрелять – то есть тупо сидим и ждем пока Фриц зайдет нам в правый фланг, а Ганс – в левый, то есть чего они и добиваются – взять нас в котёл!

У рядового пехотинца защиты против танков не было абсолютно никакой. Полковые пушки без кумулятивов не могли никак бороться с танками. Только товарищ Молотов своим коктейлем и выручал. Но от этой бадяги сгорело наверно больше своих.

Что было предпринято? Авральное принятие на вооружение пушки ЗИС-2. Но за 41-й год их наклепали ровно 371 (триста семьдесят одну!) штуку. Такое же лихорадочное принятие на вооружение ПТ ружей, но они появились только осенью 41-го. Потом наконец то сделали (вернее содрали вчистую у немцев) БПСы для 45-ки. Когда это было сделано? Только после начала войны! Жареный петух клюнул.

То есть то что немецкие танки были защищены в «Барбароссе» от нашей ПТО я думаю ни у кого не осталось сомнений.

А как же дела с танковыми дуэлями обстояли? Хоть и гораздо хуже, но все таки не так как любят у нас писать. Самым лучшими противотанковыми возможностями обладал у них Т-3. Пушка на нём уже стояла 50-мм, пусть и с длиной ствола пока в 42 калибра. Это уже отнюдь не Пак 36. Она уже ощутима опасна для Т-34 даже с лобовых ракурсов (не забывайте, что башня у Т-34 – 45 мм, до 1 км думаю 50-мм Пак 38 справилась бы с ней на ура, плюс куча ослабленных мест на ВЛД). Добавьте к этому наличие БПС. То есть Т-3 хоть и уступал ощутимо Т-34 тогда, но все же имел очень весомый шанс подбить его дуэльно. Т-4 и Штуг 3 имели кумулятив в боезапасе. То есть не так уж и плохи были немецкие танки в тот период, просто хуже наших новых.

Единственное, что мне кажется не учли немцы тогда, это то что Т-34 начали вооружаться тогда уже пушкой Ф-34, которая в отличие от Л-11 уже совсем не напрягаясь могла поразить немецкие танки и штурмы со всех сторон, Т-34 даже не надо было входить в зону собственного поражения. Мне почему то кажется, что действительно не знали, так как Ф-34 стали ставиться на Т-34 только с весны 41-го – впритык к войне. И не стоит забывать при этом, что эта пушка ставилась «неофициально» так сказать, на вооружение её приняли потом задним числом - я уже здесь где-то прочитал про это. Немцы отзывались лестно о Т-34, как о танке с «длинноствольной пушкой». Я бы не назвал Л-11 с длиной ствола 30 калибров «длинноствольной» - это был обрезок жалкий, чуть длиннее КвК-37 (у неё 24 калибра). Только Ф-34. Но этот весь абзац уже мое ИМХО, догадки так сказать.

Но всё же немцам приходилось то воевать не с Т-34 и КВ, а с нашими Т-26, БТ с противопульной броней – и это они тоже прекрасно знали! Не учли только что Т-34 мы наклепаем новых так быстро. Что такое Т-26 против Т-3? Да корыто с пукалкой вместо пушки! Ладно в борт может до 850 метров долбануть, но лоб то как мы знаем уже не берется ни в какую! И противопульная защита – это вообще абзац. В общем, экипаж Т-3, даже если и заметит Т-26, может даже сразу и не стрелять, пузырь шнапса ишо высосать, подождать пока Т-26 во фланг зайдет (заползет вернее, а ползти он будет ой как долго!).

EvMitkov писал(а):А если говорить о Ф-22 или Ф-22УСВ, то тогда Панцерваффе вообще каюк бы пришел в первый же день войны. Даже если бы все трехдюймовки ( с образцами 02/30 включительно!) остались бы лишь с одними ОФС и шрапнелью


И пришел бы! Если бы немцы позволили по себе стрелять. Но на то он и «Блицкриг». Нормальные герои всегда идут в обход! Тут их выручила тактика. Тактика, основанная на тонком и шатком «заклепочном» балансе.

Но как только они позволили по себе стрелять. Под Москвой и Ленинградом. Вот тут как раз они это в полной мере и вкусили. Пушек тогда осталось совсем немного, все растеряли в котлах, поэтому стаскали к двум столицам все что могло стрелять. К этому времени уже дошла до военных вся немощь 45-ок, поэтому там собрали все что было возможно – кое-как выручили серийно производимые ЗИС-2 и УСВ, сверхмощная артиллерия резерва ВГК (а вот уже с 42 года её стали использовать очень осторожно – это подчеркивает все отчаяние 41-го). Да что там говорить, под Ленинградом стреляла чуть ли не прямой наводкой даже 406-мм экспериментальная морская пушка!
Вот тогда только немцы действительноо отведали. Да только вот от границы они уже были в тысячах километрах и нам пришлось выбивать их еще 3,5 года после этого.

А в дивизионку Ф-22 немцы просто влюбились. Настолько, что из трофейных наклепали и ПТ орудий и САУ. ЗИС-2 конечно им бы больше понравилась, но было их кот наплакал, да и снарядов по калибру примерно подходящих у них не было.

EvMitkov писал(а):Шрапнельный унитарный выстрел в калибре от 75мм и выше, поставленный «на удар» при огне прямой наводкой метров с 200 проламывает 30мм бронелист на ура с гарантией


И даже так близко не потребуется. ОФС Ф-34 превращал Штуг 3 в груду металлолома, ударив в 30-мм борт аж с километра! Кубинскими умельцами проверено!

И по поводу воспоминаний Катукова по поводу Т-60 и Т-70.

Его разговор со Сталиным состоялся в середине 42 года. В середине 42 года Вермахт начал в массовом порядке вооружаться Пак 40. То есть Т-60 и Т-70 уже не отвечали ни в коем образе требованиям защищенности, их нужно было снимать к чертовой матери с производства. БТТ должна быть своевременной. Т-60 и Т-70 (если бы он тогда был конечно) для конца 41 года вплоть до весны 42-го – очень своевременные машины. Но уже для лета 42-го – ни в коем случае! А Т-70 как раз и только-только и появился в середине 42-го.

И насчет КВ. Тут с Катуковым не поспоришь – действительно, как пишут, мороки с ним море было. А вооружение как у Т-34, по броне тоже совсем недалеко ушел от него. И смысл тогда? КВ абсолютно бездумная машина, как и Т-35. Вопросы «для чего он был сделан?» и «против чего?» остаются без ответа. Но у него есть одна хорошая заслуга – без него не было бы и ИСа. Не было бы ИСа – пришлось бы нам еще хуже.

Уфф, ну и понаписал же я. В-общем, самая главная тема моя здесь - это немощь 45-ки. Очень конечно нехорошо, что единственная противотанковая советская пушка начала войны, основная танковая в придачу, была новогодней хлопушкой по сути (я других слов тут подобрать не могу), но что поделаешь - факты эти железные.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 2