Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 04 май 2012, 00:01

…Гррррыммм!!! – это когда движку перегазовку даешь. :mrgreen:

Приветствую тебя, Старый! – и –
Доброго времени суток всем!


Вчерась в сеть не вылазил – дел было много. Так что отвечу сегодня.
Николаич, я не хуже твоего понимаю, что «весовое разделение» - не из лучших. Но, однако, с моей колокольни, наиболее практичное и оптимальное. Недаром янки эту стсему приняли.
Поясню, почему:
Дифференциация по боевой массе для бронетехнике – наиболее универсальна. Не по пресловутым «средние», «тяжелые» и проч, а в конкретике: скажем, от 3 до 10т, от 10 до 20 т, от 20 до 40 и т.д.

По назначению – тоже шатко: предвоенно-«лимонные» т.н. «крейсерские», «пехотные» и проч – что, т.н. «крейсерский» танк не должен решать на поле боя такие задачи, как поддержка пехоты, прорыв обороны, или – «пехотный» танк в прорыв «не пущать»? Довоенный бред.
Танк должен быть универсальным ( исключая СПЕЦИАЛЬНЫЕ машины – плавающие разведовательные, танк качественного усиления и прорыва и т.д.)

Потому боевая масса для каждоко конкретного периода в танкостроении – один из наиболее ОБЩИХ оказателей. Согласись: глупо делать плавающюю машину весом за 45 т, или пытаться построить танк прорыва и качественного усиления боевой массой тонн в пятнадцать. Нет, спроектироват и построить, оно конечно – можно, только вот усиливать и прорывать у него не получится.
Отсюда – сходные порядки боевых масс для машин одного «одногодья» и планируемых к применению на сходных ТВД.
Чем-то близко к развесовке боксеров по весу. А боевая задачау боксера сходная – морду бить. Но от веса – и техника боя: кто в весе пера работает, - одна техника, а кто потяжелее – иная. «Батерфляйствовать» ведь только у Мухаммеда Али выходило, да еще у пары-тройки последователей…

Функциональная классификция, бесспорно, штука хорошая. Да ведь только вот ведь что получается: фунуциональная составляющая ( то бишь функция машины выполнять поставленные задачи) – тоже ОТНОСИТЕЛЬНА. Ты прав, Т-26 задумывался, как танк НПП, а «бэтушка» - как «крейсер». Именно потому британцы свою линейку развития идеи Кристи так и отрекомендовали ( хотя техвоплощение и различалось с отечественным чутку).
Но мы говорим о РЕАЛЬНОЙ СБАЛАНСИРОВАННОСТИ машины, результат которой выказан на реальном поле боя, а не на ЗАДУМАННОМ. Как пример: та же самая седьмая бэтушка была ЗАДУМАНА лучше сбалансированной, чем германская «трешка Ф». А получилось с точностью до наоборот – в глубокие рейды бэтушки не хаживали ( за редкими исключениями, перечесть которые хватит пальцев на двух руках и одной ноге.)
Как и «двадцатьшестеркам» пришлось не только поддерживать пехоту, но и в засадах стаивать, и контрудары наносить ( в качестве крайней меры гибкой ПТО).

Ты не хуже, а лучше меня знаешь «уравнение существования», и хорошо отдаешь себе отчет в том, что создание в конце тридцатых относительно защищенной от средств ПТО машины, обладающей относительно приличной боевой маневренностью, скоростью и проходимостью с удовлетворительным запасом хода , машину, имеющую относительно мощное вооружение – можно было только в весовых рамках 20-40 тонн.
Вот об этих машинах я и говорю. Ни одна машина мира в этих рамках боевой массы, спроектированная и построенная в 35-40 гг по совокупности своих ТТХ не может идти ни в какое сравнение с Т-34 обр 40-го, ни Т-28 обр 39-го. Я не говорю уже о Т-28Э.
Да и Т-34/76 обр 40-го уступает Т-28Э, хотя бы потому, что пушки их аналогичны ( «эльки») , а по остальным параметрам ( кроме запаса хода бех Д\баков) экранированная «Татьяна» выигрывает.

Вот покажи мне хоть одну серийную или пусть предсерийную «импортную» машину этого периода, в этой же весовой категории, совокупность ТТХ которой хотя бы сравнивались с нашими танками Т-34 и Т-28Э.
Найдешь хоть одну – признаю свою неправоту прилюдно! :mrgreen:

Далее, Николаич.
Ничего ты не огребешь, но раз сказано «А», надобно и говорить «Б».
Я согласен с тобой, что
«…Да не было в 30-х НИКАКИХ средних танков. А были танки НПП и "крейсерские"».

Но вот «Б» звучит так:
Пытались строить и танки НПП и «крейсерские», а в результате пришли к тому, что совершенно неправомочно обозвали «средним», а фактически же «универсальным», позже перекрестив в ОСНОВНОЙ.

Так что волею войны первым «универсальным»-ОСНОВНЫМ в РККА стал Т-34, а у гансов – «четверка». Хотя на роль основного претендовал прежде всего Т-28, по праву наличия именно ресурса на модрнизацию. А почему не срослось – ты сам писал. И я – писал.

И у гансов до конца не срослось: если бы не заморочки с «пантерой», они бы уже к 43-му поставили по-гудериановски в «четверку» 88мм о пятидесятипятикалибрах. Да, пришлось бы с бронекорпусом повозиться, с ходовьем помараковать, с движком ( форсировкой» помурыжиться – но все едино – быстрее, эффективнее, и главное – дешевле и более МАССОВО создали бы машину, «кошку» превосходящую! Слава Богу ( для нас) – у них такой же тотаитаризм приключился, как и в СССР. Потому – у нас КВ вместо Т-28ЭП, а у гансов – Т-5 вместо Т-4/88.

Еще дальше.

«…И ничем Тухачевский (или кто там решения принимал?) НЕ грешил против идей Триандафиллова.»

Кто-кто, а уж Тухачевский точно не грешил. Он их попросту НЕ ПОНИМАЛ.
Как не понимал ( до самого последнего дня своего, до НКВДшной пульки в затылок) значения РЕЗЕРВОВ при проведении ЛЮБОЙ операции, значения АРТИЛЛЕРИИ как Бога Войны ( эпопею с проталкиванием ДРП помнишь?).
Кстати – теория т.н. «глубокой операции» вовсе не предусматривает машину типа бэтушки как необходимость.

Триандафиллов говорил о том, что

«…глубокая операция базируется на использовании крупных механизированных соединений…»

«…Сущность теории заключается в нанесении удара по всей глубине обороны противника, взлом её в нескольких местах и введении в прорыв высокомобильных механизированных частей для развития тактического прорыва в оперативный успех.»

«…Глубокая операция представляет собой:
Взлом фронта противника одновременным ударом на всю его тактическую глубину;
Немедленный ввод в прорыв механизированных войск, которые должны наступать на всю глубину оперативной обороны противника до поражения всей его группировки.»


«…Таким образом, эта теория отражает видоизменение боевых и военных действий, произошедшее благодаря появлению механизированных войск: на смену теории последовательных операций, где боевые действия ведутся главным образом на линии соприкосновения с последовательным вытеснением противника с занимаемых рубежей, пришла высокоманевренная война.»

В 1931 году Триандафиллов представил Штабу РККА доклад «Основные вопросы тактики и оперативного искусства в связи с реконструкцией армии», в котором в виде тезисов были изложены основные взгляды на характер глубокого боя и операции. 20 апреля и 20 мая 1932 года в Реввоенсовете был заслушан доклад «Тактика и оперативное искусство РККА на новом этапе». На основе данного доклада были разработаны Временные указания по организации глубокого боя, которые в феврале 1933 года после утверждения Наркомом по военным и морским делам были направлены в войска.
В марте 1933 года был разработана организационно-штатная структура для танковых подразделений, частей и соединений. В Красной армии появились механизированные корпуса, состоящие из механизированных бригад, танковые бригады Резерва Главного Командования, механизированные полки в кавалерийских корпусах и танковые батальоны в стрелковых дивизиях. Это, в свою очередь, целиком изменило боевой порядок РККА. Так, например, глубина боевого порядка дивизии в обороне достигала 10 км, ширина фронта — от 6 до 12 км.
Теория принята в РККА и включена в Полевой устав 1936 года и в проект Полевого устава 1939 года.

Так причем же здесь «специальные крейсерские» танки, Борис Николаевич?

В соответствии с концепцией «глубокой наступательной операции», принятой в РККА, роль ударной силы отводилась механизированным корпусам.

Основная идея теории состояла в нанесении удара по всей глубине обороны противника с использованием артиллерии, авиации, бронетанковых войск и воздушных десантов с целью нанести поражение всей оперативной группировке противника. В ходе глубокой операции достигались две цели — прорыв фронта обороны противника одновременным ударом на всю его тактическую глубину и немедленный ввод группировки подвижных войск для развития тактического прорыва в оперативный успех.

Войска ударной группировки предполагалось применять в семь эшелонов:
1-й эшелон составляла бомбардировочная авиация,
2-й эшелон — тяжёлые танки,
3-й эшелон — соединения средних и лёгких танков,
4-й эшелон — соединения моторизированной и мотоциклетной пехоты,
5-й эшелон — крупнокалиберная артиллерия сопровождения,
6-й эшелон — стрелковые войска с танками поддержки.
Особым эшелоном являлся воздушный десант.

Отдельные элементы теории глубокой операции были впервые использованы Жуковым в операции по разгрому японских войск у реки Халхин-Гол в августе 1939 г.

И где «крейсерские удары»?

И еще.
Это «поколение» - термин идеологический. А выражения его в цифири – четкие, податные.
И кто сказал, что французы не строили так называемые «чистые крейсера»? А «Сомуа –S-35» - это что, по твоему? Он, конечно, отзывался на кликуху «кавалерийский», но ведь – не суть разница!.
Немцы, кстати, изголялись от нищеты ВРЕМЕННОЙ. Динамика развития ВПК Рейха была такова, что... - да лучше меня знаешь.
Как и в СССР, в Германии искали «универсальный инструмент». Изначально разбивая его на дуплекс Т3/Т/4, позже – унифицировав. А там и «тигра» нарисовалась.
Помимо того, Т-2, Т-3 и Т-4 – разные по времени. Т-2 не «разведовательный». ОН –ПЕРЕХОДНЫЙ!!! И в боевых действиях маячил только опять же от ВТЕМЕННОЙ нищеты Панцерваффе, которые даже Рено -17 ( ФТ) подбирать не брезговали).

Ты вот воворишь:
«…"баланс" техники можно оценивать только исходя из равных, хотя бы близких, на край - сопоставимых ТТТ. И вес в этом сравнении дело десятое. Кстати, "сопоставимость" ТТТ подразумевает "сопоставимость" театра военных действий, а, следовательно, время, место и... противника. А противники, часто - ПРОТИВНИКИ!
ПС: например, я ПОЛНОСТЬЮ уравнял броню Т-28П и Пантеры, но это НЕРАВНОЗНАЧНО в их ПРОТИВОСТОЯНИИ. «


А никто Т28П и «Пантерку» в дуэли и сравнивать не стал бы, друже.


Потому, что Т-28П – ТАНК, а Т-5 САУ ПТО с вращающейся башней по большому счету.
И называя «пантеру» танком, давай тогда и «вульверинку» со «слаггером» ТАНКАМИ называть.
Вот тбе, Николаич, еще пара-тройка аргументиков «из первых рук».

Кто такой Эрвин Адерс ( он же «тигерфатер», он же – главный конструктор послевоенного «Леопарда – 1» и так и далее) – ты знаешь.
Так вот, уже после войны, работая над «Леопардом», в 1969-м, за пять лет до кончины своей в автобиографической книге «Мемуары контруктора» Адерс писал:

«…Unbedingt, wenn ?ber die Panzer Deutschlands und die Panzer unserer Gegner zu sagen, ganz gerecht, zu sagen, was erfolgreichst f?r den ganzen Krieg in Europa war und es blieb der Russe Т-34, wie auch, dass man gef?hrlichst in отношании der Panzerabwehrhandlungen Pz-V halten muss. Obwohl gerade " Panther" jene Sackgasse f?r einheimisch танкостроения wurde, der, m?glich und zum Bankrott Deutschland gebracht hat…»

Что в моём переводе выглядит примерно так:

«…Безусловно, если говорить о танках Германии и танках наших противников, совершенно справедливо сказать, что наиболее удачным для всей войны в Европе был и оставался русский Т-34, как и то, что наиболее опасным в отношании противотанковых действий необходимо считать Pz-V. Хотя именно "Пантера" стала тем тупиком для отечественного танкостроения, который, возможно и привел к краху Германию.»

Перейду ко второй части нашего разговора.
«…захотели в РККА иметь противо-Пантерный танк.»

Центрирую на термине ТАНК.

Слава Богу, не все в СССР были Котиными. И идея «противопантерного ТАНКА» развития никакого не получила.
Потому, что «противопантерность» - функция средств ПТО, хоть подвижных классических, хоть САУ ПТО. При чем тут ТАНК???
САУ с 85-мм клистиром до весны 44-го вполне достойно справлялась с задачей борьбы с «кошатником», а стоимость этой машины – ниже чем у танка. Кроме того же 85-мм клистира и А-19 (122мм) были еще предсерийные грабинские «качалки» в двух калибрах ( которые ставили на Т-28 до войны и унитарные выстрелы к которым были освоены).
Так – НА ХРЕНА ТАНК???
Даже ГИПОТЕТИЧЕСКИ.


Я ведь не зря, Борис Николаич, приводил выдержки из Дитеря Нолля.
Вот тебе – «Пантеры» Вот тебе – потери. Причем – не в результате «дуэлей», а в результате обыденной боевой работы танка – прорыв СЛАБОУКРЕПЛЕННОЙ обороны противника. Без серьезного противодействия силами БТТ и с-в ПТО. Из 12-ти машин ( практически в идеальных условиях) дошли – четыре. Да и те…
И какую роль у «пантер» сыграло лобовое бронирование при использовании в качестве именно ТАНКА, а не ПТО? При всем том, что у пехоты РККА кумулятивные РПГ ( типа «базук», «фаустов» и «панцершреков») были распространены на тот период эпизодически.
И я не побоюсь утверждать следующее:
«Пантера» была верно сбалансирована в качестве САУ ПТО. Поту, что была и заточена под это. И – не просто загодя, а в свете полученного и переработанного немцами опыта.
И – все.


Дело – не в расположении и толщине бронезащиты. Повторю – дело в соответствии боевой массы и огневой мощи. Могущества артсистемы в комплексе – а не только «дырокольности».
И если я когда-то назвал Т-28 с грабинскими «эфками» - «Русский «тигр» сорокового года», то те «тридцатьчетверки», на которые в конце 40-го ставили качалки 57-мм ЗИС-2 ( с ее феноменальной на тот момент бронепробиваемостью), и которые вышли в тираж именно из-за несоответствия основным задачам ТАНКА ( а не САУ ПТО) – вот такие Т-34 с ЗИС-2 я бы назвал
«Русской «Пантерой» 40-го года».
( Или «Танковым тупиком»)
Со всеми вытекающими.

Для справки:
Т-34-57 — танк-истребитель, вооружённый 57-мм пушкой ЗИС-4 (танковый вариант на базе «качалки ЗИС-2). Работы над ним начались летом 1940 года. К декабрю того же года был создан опытный экземпляр орудия, а в апреле 1941 года орудие было установлено на танк и отстреляно на полигоне. Испытания прошли неудачно, пушка требовала серьёзной доработки, которая была проведена в сжатые сроки. Уже в июле новое орудие было вновь установлено в танк, удачно прошло испытания и было принято на вооружение; серийное производство орудий велось с августа по ноябрь 1941 года. Точное количество принятых войсками в 1941 году этих танков-истребителей неизвестно, во всяком случае, их было не более 100 шт. Некоторое количество таких танков участвовало в битве под Москвой. В декабре 1941 года производство ЗИС-4, как и ЗИС-2, было прекращено.
Предыстория такова: 27 июня 1940 г. было назначено специальное заседание СНК и ЦК ВКП(б), посвященное вопросу танкового артвооружения. Именно на этом заседании 45-мм танковые орудия были признаны неперспективными, и для их замены предлагалось разработать 55-60-мм танковые пушки нормальной и увеличенной баллистики.
Поскольку разработкой 57-мм противотанковой пушки большой мощности уже занималось ОКБ № 92 (В.Грабин), ему же был сделан заказ на танковые пушки аналогичного калибра. Эскизный проект 57-мм танковой пушки большой мощности для вооружения танка Т-28 был выполнен ОКБ № 92 в инициативном порядке еще до упомянутого заседания. Инициативу поддержал маршал Г. Кулик, а после открытия заказа ГАУ, в сентябре 1940 г. началось изготовление опытного экземпляра.
Однако до декабря 1940 г. работы по новой пушке шли крайне медленно, так как завод и КБ были заняты доработкой и освоением массового выпуска 76-мм танкового орудия Ф-34. В начале декабря опытный образец был изготовлен и допущен до первого этапа испытаний. Заводские испытания на полевом лафете пушка проходила с середины декабря 1940 г. до конца марта 1941 г., а в апреле установленная в башню танка Т-34, взамен Ф-34, поступила на АНИОП.
Но испытания на АНИОПе показали малую живучесть орудия (наблюдался сильный разгар ствола после производства 100-150 выстрелов) и недостаточную кучность стрельбы. После переработки конструкции ствола орудия, вызванного введением флегматизатора и изменением крутизны нарезки, в июле 1941 г. пушка в танке Т-34 испытывалась на Софринском полигоне. Ввиду крайней необходимости в противотанковых пушках большой мощности, ЗИС-4 была принята на вооружение "танков-истребителей" и с середины июля 1941 г. приказом НКВ поставлена в валовое производство на заводе № 92. После унификации конструкции ЗИС-4, она отличалась от Ф-34 только более длинной трубой ствола, клином затвора и грузом на люльке (противовесом) для уравновешивания.
Производство ЗИС-4 велось недолго (скорее всего - только в августе и сентябре), а 1 декабря 1941 г., ввиду трудностей производственного характера и недостатка боеприпасов, выпуск всех артсистем калибра 57-мм ЗИС-2 и ЗИС-4 был законсервирован.
Всего по отчету Наркомата Вооружений завод № 92 выпустил в течение 1941 г. 133 (или 131) 57-мм танковых орудия ЗИС-4.
Пять пушек первой серии было передано КБ завода № 183 (Харьковский завод им. Коминтерна) для установки на опытные танки А-43 и А-44. Одна ЗИС-4 осталась в распоряжении Артуправления. Для вооружения серийных танков с 1 августа 1941 г., до эвакуации ХПЗ получил 21 шт. ЗИС-4, в то же время 20 орудий досталось СТЗ. Начиная с 1 октября 1941 г. производством "танков-истребителей" с планом выпуска 100 шт. до конца года должен был заниматься завод 112 ("Красное Сормово"), но в его отчетах статистики по данному виду продукции пока не обнаружено.


Танк Т-34/57 с доработанным образцом пушка ЗИС-4 во время испытаний на Софринском полигоне, июль 1941 года.

Боевое применение
"Танки-истребители" приняли участие в битве под Москвой. В частности, в составе 21-й танковой бригады, сформированной во Владимире, было 10 машин указанного типа. 14 октября танковая бригада выгрузилась в районе ст. Демидово и на следующий день получила приказ наступать по маршруту Турчиново, Пушкино, Трояново с целью нанесения удара во фланг Калининской группировки немецких войск.

"... Особенно в данных боях отличился старший политрук Гмыря, танк которого вышел из района Турчиново на Волоколамское шоссе в момент, когда по нему двигалась большая колонна немецких автомобилей с войсками. Уничтожив колонну, длиной около 2-3 км, танк ворвался на немецкий аэродром, где расстрелял из орудия тяжелый бомбардировщик. Затем огнем орудий противника и самолетов танк был подбит, но политрук Гмыря и сержант Ищенко с боем вышли к своим войскам. За 4 дня боев бригада уничтожила 3 штаба, до 1000 солдат, 34 танка, 210 автомашин, 25 ПТО, 6 "термитных орудий" и др. В боях погиб командир танкового полка бригады Герой Советского Союза майор Лукин и командир 1-го батальона, Герой Советского Союза, капитан Агибалов. К 25 ноября все "танки-истребители" в бригаде были потеряны..."


Т-34-57 командира танкового полка 21-й танковой бригады Героя Советского Союза майора Лукина, подбитый у деревни Трояново. Снимок сделан немцами 25 октября 1941 г,

Имеется также упоминание, что 8 танков Т-34, вооруженных 57-мм пушками, но без боеприпасов, поступили 19 октября 1941 г. в состав 8-й танковой бригады Калининского фронта. Подробностей о боевом применении этих танков в составе 8-й танковой бригады пока не обнаружено.

После замораживания производства ЗИС-2 и ЗИС-4, в начале 1942 г. ОКБ № 92 создает новое 57-мм орудие ИС-1, отличающееся от ЗИС-2 трубой ствола, укороченной до длины кожуха орудия ЗИС-22 (Ф-22УСВ). По традиции В.Грабин тут же предложил танковую версию пушки, названную ИС-1-1. Но в то время переход на калибр 57-мм не давал особых выгод перед 76-мм пушками и орудие, выпущенное в количестве 5 шт. (в танковом и противотанковом варианте), осталось в разряде опытных.
Вспомнили о 57-мм пушках ЗИС-2 и ЗИС-4 в 1943 г., когда 57-мм пушки стали единственными освоенными артсистемами, способными противостоять новым немецким тяжелым танкам.
В мае 1943 г. на вооружение советской армии вновь были приняты танки "Т-34 танк-истребитель" и "KB танк-истребитель", вооруженные 57-мм пушкой ЗИС-4М. Новая пушка отличалась от ЗИС-4, производившейся в 1941 г., рядом упрощений, введенных в конструкцию Ф-34 в 1941-43 гг., а именно:
1.) введен затвор, унифицированный с затвором Ф-34, ЗИС-2, ЗИС-3 и ЗИС-5;
2.) упрощен механизм полуавтоматики;
3.) изменено крепление муфты в люльке. Орудие ЗИС-4М не предусматривало использование перископического прицела и потому "танки-истребители" одними из первых вместо панорамного прицела получили перископ типа МК-4. Командирской башенки танки, судя по сохранившемуся описанию, не имели. Специально для борьбы с немецкими тяжелыми танками в боекомплект ЗИС-4М был введен "бронебойный выстрел повышенной мощности" с начальной скоростью снаряда по паспорту 1000 м/с (фактически - 1010 м/с). Однако ресурс орудия с данным выстрелом резко снизился, в войсках было зафиксировано несколько случаев раздутия труб ствола и вскоре после выпуска небольшой партии данных боеприпасов (не более 2800 выстрелов), они были сняты с вооружения и изъяты из войск.
Новые "Т-34 танки-истребители" прибыли на фронт в августе 1943 г. в составе "особой танковой роты 100". Рота имела три "танка-истребителя", входивших в первый взвод. Танки роты проходили фронтовые испытания с 15 августа по 5 сентября 1943 г. Однако "танкам-истребителям" не повезло, В течение трех недель, пока рота находилась в действующей армии, немецкие танки были встречены всего один раз, причем "танки-истребители" в этот момент были в резерве и не смогли продемонстрировать свою эффективность против немецкой брони. Тем не менее, командир танковой роты, капитан Волосатов и представитель ГАБТУ инженер-полковник Зайцев, дали танкам высокую оценку по результатам стрельб по подбитым и брошенным вражеским машинам, а также амбразурам ДЗОТ.
Единственным недостатком 57-мм танковой пушки ЗИС-4М, который отмечали все, принимавшие участие в испытаниях, было крайне низкое воздействие фугасных, осколочно-фунасных и осколочных снарядов (неоднократно отмечались неполноценные разрывы или их полное отсутствие).
В течение 1943 г. заводом № 92 было выпущено 172 орудия ЗИС-4М, после чего более перспективным для танков был признан переход на калибр 85-мм. Однако по отчету завода за 1944 г. им было отгружено еще 19 шт. ЗИС-4М, выпущенных, видимо, для ремонта уже стоявших на вооружении танков.
В 1944 г. интерес к Т-34-57 угас, так как переход на калибр 85-мм оказался более перспективным.

В принципе, все это ты и без меня знаешь, но полагаю, для других информация будет любопытной и небезынтересной.
Вот такие вот дела, Борис Николаич.

Теперь о «нашем, о девичьем».
СИБу вчера звонил, точнее – Елене. Там более-менее нормально, на следующей неделе будут пересаживать на «колеса», в кресло-каталку. Бодр и свеж ( относительно). Курит, не смотря на запрет. Ибо, как сказал Бальзак, «…писатель, которому не хочется писать, и курильщих, которому не хочется курить – мёртвые люди».
Привет передавал ото ВСЕХ.

По твоему вопросу ( о том, что ты спрашивал в письме) – могу отбить полные атрибуты изданных у нас ДСП твоих работ. Нужно? Или – раздобыть в бумаге и выслать почтой?

Крепко жму руку, твой Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 14776
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 04 май 2012, 01:47

Здравствуйте, дяденька.
Посыпаю голову пеплом...
Это по пункту " 1. Поддался эмоциям. Написал много, но НЕ ОБОСНОВАЛ. Признаю поражение по вопросу "баланса". Но это проигранная битва, но не вся война. Подготовлюсь - отвечу. ...и все же, проект танка по ВЕСУ, без оценки его ЗАДАЧ... все, все, все... Проиграл, так проиграл...
По пункту № 2. Рад, но беспокоюсь.
По пункту № 3. Будь другом, "отбей" атрибуты на почту. А я подумаю. ОК?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение t1001 » 05 май 2012, 07:06

Доброго времени суток всем! Длинно постить не буду, времени нету, но ответить хочется.

Борис, приветствую.

Все совершенно верно, таблицы бронебитья ( я тоже сокращу, позвольте, уж слишком мне то слово тоже бесит) немецких пушек несколько завышены, я тоже давно на это обратил внимание. Но кстати не всегда. Тута даже черт ногу сломит. Так, например, Пак 40 прострелила верхнюю деталь ступенчатого носа ИС-2 (эквивалент 140 мм) с расстояния 400 м :?, что в точности соответствует её заявленной бронепробиваемости 135 мм на 500 м. Но там ВЛД у ИС-2 была литая, а поэтому может просто ИС корявый был. Однако другой случай припоминается, данные из Кубинки свидетельствовали о том, что БС-3 и Д-25Т брали 180- мм башню "КенигТигра" аж до 1,5 км, что гораздо выше их заявленной бронебойности. Наряду с этим катаную спрямленную 90-мм ВЛД ИС-2 (эквивалент - те же 180 мм), 88-мм орудие "Тигра" КвК-36 взяла с 450 м, что тоже гораздо выше её расчетных параметров. Радует, конечно в этом, что наши БС-3 и Д-25Т все же обгоняют "Тигриную" пушку, что и должно быть на самом деле, однако ж эти дела все таки странные какие то...

Во-вторых, бронебитье сильно зависит от качества снарядов (остроголовый, тупоголовый, с баллистическим наконечником или без). То есть недостаточно иметь хороший калибр, вес снаряда и дульную скорость, нужен ещё хороший снаряд, только с ним можно реализовать весь потенциал пушки. У нас танковые пушки 20К и Л-11 из-за плохих снарядов до войны даже свой тщедушный потенциал на 100% не могли реализовать. То же касается военных снарядов для БС-3 и ранних Д-25Т. С оговоркой только, что даже с такими снарядами от БС-3 и Д-25Т наступал "п...ц всему".

А таблицы бронебитья всегда составлялись по формулам. Круппа или Жакоб-де-Марра. Но это не отражает реальности дел. И как всегда, отечество по этому показателю впереди планеты всей, так например С-53 с Т-34-85 имело превосходную по сути заявленную баллистику, и должна была по идее на голову превосходить 76,2 мм орудие "Шермана". Однако в отчете с Кубинки, указывалось с ошеломлением - "76-мм снаряды американской пушки пробивают броню той же толщины с дистанций в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм снаряды". А расстреливали борт "Королевского тигра".

По поводу разности бронирования лобовой проекции танков. Вообще оптимальная схема - одинаковый лоб башни и ВЛД и чуть остающая НЛД - в неё ишо попасть надо. Танки военного времени этим сильно страдали. Т-34-76 например ВЛД-90 мм, маска - 45 мм - в 2 раза меньше! ИС-2 ВЛД-180-240 мм, 100 мм - маска - тоже 2-кратно! Только ИС-3, Т-34-85 и Т-54 имели примерно равный лоб башни и корпуса. Из немецких - Тигр, а вот Тигр-2 тоже страдал этим недостатком, особо с башней Порше. Так что нечему тут удивляться.

По поводу сбалансированности. Да ну её к чертям собачьим. Танк есть танк и должен отвечать требованиям "ничем не пробивается, но при этом все может разнести в клочья". Никаких "противотанковых" или "противопехотных" танков, никаких "танков обороны". Танк - это орудие прежде всего атаки. Он должен протащить свою пушку до рубежа противника через фронт, и желательно побыстрее, прорвать оборону и защитить пехотинцев.

Двурушник. Здравствуйте, охота подробнее, но выделю одну Вашу фразу, на которую я должен ответить прямо сейчас, чтобы не забыть потом.

Dvu.ru-shnik писал(а): Напомню, что Т-34 на полигоне обстреливался вторым таким же танком Т-34. При этом выяснилось, что данный танк оказалась единственным в мире, который не смог поразить себе подобную машину, а пушечка там стояла уже в 76,2мм.


Вот оно, я так и знал, что кто-нибудь обязательно упомянет подобное.

Так вот слушайте: то что Т-34 выдержал обстрел из 76,2 мм орудия – это не достоинство Т-34, а недостаток его пушки. (и если её хватало на любой немецкий танк 41-го года – это, в свою очередь, минус танкам, а не плюс этой пушке).
Фактически на Т-34 этого периода стояла по баллистике не пушка, а гаубица, ( да и по длине ствола – тоже). Ствол пушки беспардонно обрезался тупыми приверженцами традиций, которые боялись как бы танк в землю не уткнулся. Говоря об этом, Грабин с трудом сдерживал матюки.

И в чем же Ваше удивление насчет того, что Т-34 выдержал обстрел из 76-мм по сути гаубицы, бронепробиваемость которой лишь едва превосходила 37-мм Пак36? Я могу привести цифры бронебитья Л-11, и 37-мм Пак 36. Уверяю, никакого оптимизма Л-11 не внушит.

Т-34 затачивался именно на 37-мм пушку, я повторяю эти слова. И им есть косвенное документальное подтверждение, которое я здесь выкладывал. Но, повторюсь, с некоторым запасом, что позволило ему выдержать и 50-мм снаряд при определенных обстоятельствах.

75-76-мм орудие с более-менее приемлемой для пушки баллистикой, такое как например Пак40 растрескивала Т-34 в пух и прах с любого ракурса на дистанции далеко за 1 км. Но даже и такого калибра не требовалось, так как 57-мм ЗИС-2 расправилась бы с Т-34 с не меньшим успехом.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 05 май 2012, 10:52

Доброго всем утра - когда встал, тогда и утро.
t1001
Я не говорю, что орудие было отличным, оно на тот момент было достаточным для борьбы с танками противника, при этом сохраняя действие по ЖС и фортсооружениям.
Что касается обрезания орудия, так это была общая тенденция в мировом танкостроении. Считалось, что орудие не должно выступать за габариты танка. Согласен - чушь, но я специально вернул Вас к историе, которая писалась методом проб и ошибок.
Теперь о ПАК-40. На то она и есть противотанковая пушка, чтобы мочь не только растрескивать но пробивать броню танка. Если мне не изменяет память, то это ПТО появилось в войсках в конце 41 - начале 42 годов, а в танк её воткнули лишь с разработкой "Пантеры". Согласитесь, что танковое орудие и ПТО - несколько разные вещи.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7143
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение t1001 » 05 май 2012, 11:07

Dvu.ru-shnik писал(а): t1001
Я не говорю, что орудие было отличным, оно на тот момент было достаточным для борьбы с танками противника, при этом сохраняя действие по ЖС и фортсооружениям.
Что касается обрезания орудия, так это была общая тенденция в мировом танкостроении. Считалось, что орудие не должно выступать за габариты танка. Согласен - чушь, но я специально вернул Вас к историе, которая писалась методом проб и ошибок.
Теперь о ПАК-40. На то она и есть противотанковая пушка, чтобы мочь не только растрескивать но пробивать броню танка. Если мне не изменяет память, то это ПТО появилось в войсках в конце 41 - начале 42 годов, а в танк её воткнули лишь с разработкой "Пантеры". Согласитесь, что танковое орудие и ПТО - несколько разные вещи.


У нас сейчас как раз утро! Здравствуйте.

Да, как видите я заблаговременно указал на то, что Л-11 хватало в 41 годе на все практически. За исключением "Матильды-2" и "Валентайна" пожалуй только.
Пак 40 появилась в 42 году, а полное перевооружение ПТ частей Вермахта на неё завершили уже к началу 43-го.Танки стали оснащатся её танковым вариантом тоже уже с 1942 года. В "Пантере" стояла не она, а улучшенная версия с удлиненным стволом, по заявленной бронепробиваемости превосходящая 88-мм орудие "Тигра", на практике же - немного отстающая от него.

Пак-40 при всем уважении к ней отнюдь не выдающаяся пушка, а абсолютно обычная, какой и должна быть пушка.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 05 май 2012, 12:27

Михаил, Борис, я все читаю, только молчу. Не готов вступить в дискуссию.
Один раз влез, Женя "опустил" ниже плинтуса. Молчу. Готовлюсь.
Хотя, разумеется, мнение имею... и по поводу ПТО и танковых орудий тоже. Недаром "розы ветров" рисую. Хотя бы и по "таблицам"...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 05 май 2012, 13:03

Ню, ню
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7143
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 05 май 2012, 13:14

ааааа, ну, понятно.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 05 май 2012, 14:23

Тёзка:
Один раз влез, Женя "опустил" ниже плинтуса. Молчу. Готовлюсь.
Хотя, разумеется, мнение имею... и по поводу ПТО и танковых орудий тоже. Недаром "розы ветров" рисую. Хотя бы и по "таблицам"...

И что дальше - ожёгшись на молоке дуть на воду?
Евгенич у нас славный технорасчётчик. Однако, не всё поддаётся математическим расчётам...
Главное - влезть в драку, а там видно будет, да и Ляксандра Васильевич говаривал : "Я сюда не считать, а бить пришёл".
Ты знаешь - я пока ещё не привёл ниодного расчёта или ссылки на таблицу, но даже без этого вижу - нет связки вопроса с реалими того времени. Почему мы пытаемся анализировать ТО время со с позиции нынешнег мышления? Ведь, в 30-е - 40-е годы были и взгляды и технологии другии. КТО-НИБУДЬ сможет себя поставить на место того конструктора и инженера, который летит в своей мысли, но не может вылететь из клетки существующих металургических, сырьевых, технологических и общественно-политических прутьев клетки????
Снаряд 76,2 мм - старая трёхдюймовка. Даже 75 мм ПАК 40 превосходила нашу ДИВИЗИОННУЮ ЗИС-3 практически по всем характеристикам, причём - в основном снаряду.
Немцы (по восспоминаниям немецких танкистов) считали наш 85 мм БПС самым менее опасным из танковых снарядов стран АГК. наиболее опасными они считали снаряды "Светлячка".
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7143
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 05 май 2012, 14:55

Робяты!!! Ну, нельзя расчитывать танкостроение и противотанковое вооружение тех времён с позиции современных знаний. Нельзя абстрагироваться от уровня тактики и инженерной мысли ТЕХ ЛЕТ!!! Металургия, радиоэлектронника, слесарное и даже столярное производство было далеко не сегодняшним... Вспомните хотя бы Паттона - когда он изобрёл свою сварку под слоем флюса??? Нельзя рассматривать броню и орудие без учёта снаряда, а значит и без уровня развития химической промышленности. КОМПЛЕКС - ЭТО И ЕСТЬ комплекс технических решений на уровне тогдашнего времени. Нельзя требовать от Эллинов КБЧ к "ТОЧКе-У" для поражения персов на подступах к Фермопиллам.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7143
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ivgen13, Yandex [Bot] и гости: 1