Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 29 апр 2012, 02:00

Фиг я понял, как ты меня назвал. Но не в том суть.
Сперва - список производителей и машин Германии. Поразил. А книги такой у меня нет. Только я не знаю, куда мне эти данные деть.
Насчет "...любимой и т.п....", наверное не совсем так. Просто я за Т-28 зацепился. Как за наиболее "перспективный". Скорее, наиболее модернизационно- способный. Просто, на мои предположения о модернизации мне всегда отвечают термином - "послезнание". Однако, отвечающие, по большей части, мнят себя "сильно умными", даже - ГЕНИАЛЬНЫМИ. Всем им видятся они сами накануне ВОВ. Такие, прямо таки "божки", которые могут и "калаш" на коленке зарисовать и Т-72 слепить... на оборудовании 1935 г. выпуска. А мне это претит. Все же, некоторые реальные технические достижения того времени я знаю (многое - не по книжкам, а наяву, например, я катался в детстве на... Т-27 и М-1). Я не такой уж и старый, но КНИГ у меня по технике довольно много. Первые издания от 1924 г. Справочники, в основном. И я не считаю своего деда тупее этих современных муд...ков с мобилами. Так вот эти самые, деды и прадеды, конечно, в инете не сидели. Но книжки читали, и руками (не взирая на должность!) работать умели на ЛЮБОМ станке (я про своего дедушку). И напильником с ножовкой чудеса творили.
Так вот. Вся история моего отношения к тому, что ими было сделано крайне уважительное.
И в списке "любимых" числится не только Т-28. Если уж говорить о танках, то вот линейка: Т-26, Т-27, Т-28. Если о самолетах - По-2ВС, И-16/И-180, СБ/Ар-2. Если про артиллерию - 122 мм Шнейдер 1910/30, Ф-22. Если о пехотном оружии - СВТ-38/40, АГ-2... И я еще много не знаю. Аргументов море, я никогда их всех не представлю Не хватит сил и времени.
Но пример приведу. По-2ВС (реально - 1936 г. У-2ВС): сухая масса=766 кг, груз=324 кг (3 ШКАСа и 250 кг бомб).
А "тупая и непроходимая танкетка" Т-27 при боевой массе 2700 кг имела грузоподъемность - 800!
И что подобное могу сделать сегодня нынешние долбо..бы с мобилой? Кроме, как гадить в сети?
...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 29 апр 2012, 16:15

Доброго всем утра - когда встал, тогда и утро.
Ну, нельзя даже на пару - тройку дней оставить мальчишек без присмотра. Не успел вернуться из Ростова, с которого у Евгенича выдачи нет, а тут ужо така полемика покатила...
Евгенич, а почему у нас должна быть несогласия во мнениях?
Теперь по теме осмелюсь втыкнуть пару своих мнениев...
Да, Евгенич ты практически во всём прав. Даже не собираюсь спорить, а так - немного дополню.
Исходя из концепции ведения войны определяется концепция и танкостроения, как впрочем и существует обратная зависимость, сформулированная классиками МЛФ - наличие средств вооружённой борьбы и возможность их производить в необходимом количестве определяет развитие военной науки в стране.
Откатимся именно к концепциям ведения войны, бытовавшим после первой мировой войны в различных странах Мира.
Одни утверждали, что войну можно выиграть одной дальнобойной артиллерией, другие с пеной у рта твердили - дайте нам авиацию и мы поставим на колени любую державу, третьи также рьяно отстаивали мнение о возможности победы лишь одними бронированными монстрами на море, а кто-то говорил и о таких же монстрах на суше.
Однако, вся мировая история военного искуства доказывает, что только пехотный Ваня ставит победную точку в любой войне своим штыком и прикладом.


А всё остальное должно способствовать этому.
Давайте вспомним тенденцию появления танкостроения (Леонардо Давинчи оставим в покое).
Первыми всё же применили танки британцы - признаю их приоритет в этом.
Для чего они применили своих монстров?
Для прорыва глубоко эшелонированной и хорошо подготовленной обороны.
То есть - была дана предпосылка к линии развития танков, как класса. Танк должен был быть защищённым, обладать хорошей проходимостью и способным смести всё вокруг себя. Отсюда и наличие целой кучи огневых точек на превых танках.
Наверное, единственная страна, проскочившая этап многобашенной мании - это Германия, но надо учесть, что она тогда вообще не имела своего танкостроения - Версальский договор им в этом очень помог.
Британия, Франция, Чехия и Россия - вот основные страны в Европе, которые начали развивать у себя разработки и производство танков.
Да, многобашенные системы могли проломить доргу в укреплениях для матушки пехоты, но конец второй мировой войны показал, что рейдовые действия подвижных соединений и частей могут лишить прорвавшего противника всего достигнутого успеха - возникла ещё одна тенденция развития в танкостроении, которая определила линию разработки лёгких и быстроходных танков.
Самое парадоксальное, что бриты практически выбыли из этой гонки.
Родоначальником производства многобашенных танков (сухопутных дредноутов или линкоров) можно назвать французов с их Char 2C

Так что мы были далеко не единственными, кто прошел этот путь эволюции танкопрома.
С насыщением сухопутных войск лёгкой артиллерией, а так же развитием средств ПТО стала возникать необходимость усиления защищённости этих машин.
На лёгкие (кавалерийские, крейсерские) танки тогда решили возлагать задачи по действиям в глубине обороны противника и на его коммуникациях, где предполагалась меньшая насыщенность средств ПТО.
Основные страны - танкостроители так и шли в своём развитии.
Начало реальных боевых действий с применением танков наглядно выявило все плюсы и минусы подобных градаций и самих способов применения танков в бою, в сражении и в войне вцелом.
Французы просто не успевали за немецкими танковыми клиньями, поляки попросту имели лишь танк 7TP, представлявший собой вариацию Викерса с той же самой 37мм пушкой. Другими словами - это был аналог нашего Т-26 с меньшим калибром, да и сколько их там было-то?
Маленькое лирическое отступление - ещё на границе детсва и юношества читал книгу из серии "Военные мемуары". Автора за давностью лет вспомню... Там танкист вспоминает о действиях наших Т-26 в зимней компании 39-40гг. Как сейчас помню его слова: "Из снегопада на той стороне просеки появились два танка. Сначала подумал - наши, но откуда им тут взяться? Приглядевшись понял, что это финские Викерсы, поставлявшиеся им Англии и отличавшиеся от наших только калибром орудия."
Правильно ты всегда и везде твердишь, евгенич, - воюют не машины, а люди.
Заслуга и Котина и Кошкина в том, что они смогли создать достаточно универсальные танки, способные уже в то время выполнять, и по артсистеме, и по уровню защищённости, и по ходовым качествам практически все функции и танков сопровождения пехоты, и танков прорыва.
Тут прозвучала мысль о том, что Т-34 явился не особой разработкой, а следствием дальнейшей модернизации танков Т-26 и БТ, да ещё и заточенных под калибр ПТО - 37мм.
t1001
Напомню, что Т-34 на полигоне обстреливался вторым таким же танком Т-34. При этом выяснилось, что данный танк оказалась единственным в мире, который не смог поразить себе подобную машину, а пушечка там стояла уже в 76,2мм.
О "модернизационном варианте лёгких танков в средний" - это полное изменение концепции, а не модернизация. Это как сейчас говорят, что наши Т-90 уже чуть ли не глубокая модернизация Т-34.
Теперь о том, сколько мы бы смогли выпустить таких танков, если бы распылились на Т-34, КВ, Т-28 и Т-35? И ещё вопрос - сколько из них постигла бы участь тех же самых "тридцатьчетвёрок" и КВшек, брошенных или уничтоженных своими экипажами на дорогах 41-го года, сколько их сгорело бы на этих страшных "дорогах Смоленщины" под авиаударами Люфтваффе? Смогли бы мы при такой распылённости производственных мощностей произвести столько разноплановой брони, двигателей и собрать столько различных танков???
Мы только к лету - осени 1942-го года смогли восстановить паритет в танках с немцами. А они тоже не стояли на месте. Напомню, что основным танком панцерваффе был всё же Т-4, который постоянно модернизировался и с весны - лета 1942-го года доставлял ой-сколько хлопот нашим танкистам.
Однако надо признать и другой факт - столкнись немцы ещё в начале войны с теми же самыми Т-28, вооружёнными орудиями Грабовского, они не только в матчасти понесли бы гораздо бОльшие потери, но начали бы нести производственные затраты. Поясняю - для модернизации Т-4 и разработки Т-5 и Т-6 были брошены все производственные мощности не только Германии, но всей Европы. А сколько они вытянули этих Тигров и Пантер? Пупок развязался. И это при том, что у нас уже были на вооружении Т-34-85, КВ-85 и ис-2, а на подходе Т-34-100, Т-44 и ИС-3. До сих пор во всём Мире основным противотанковым калибром остаётся - 100 - 105мм в нарезке и 120 - 125мм в гладком стволе.
Так что - нельзя на этот вопрос ответить однозначно.
Евгенич, помнишь, я тебе сбрасывал адрес своей страничке на Я.рушке, где разбирал причины наших потерь 41-го года?
Это разговор как раз на эту тему. Назвал тот материал я кажется - "мой ответ злопыхателям о войне" или что-то в этом роде.
Вот, нашел:
http://b-corotkov.ya.ru/replies.xml?item_no=1272&for_reply=text
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8003
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 01 май 2012, 02:15

Доброго времени суток всем!

Что ж, поскольку наша тема - "Т-28 против "Пантеры" - полагаю очень любопытным привести всидетельства очевидцев "с той стороны".

Мемуары, написанные танкистами Панцерваффе, работавшими на "Тиграх" - широко известны. Отчасти из-за того, что сам Т-6 стал легендой Второй Мировой. О том, как дрались на "пантерах" - рассказано меньше. Потому предлагаю вниманию выдержки из автобиографической книги немца, Дитера Нолля "Жизнь и приключения Вернера Хольта", написанной им после войны. В этой книге он вывел себя и своих товарищей ( себя - под именем В.Хольта), молодых немецких мальчишек, волею судьбы и войны ставших танкистами в период, когда поражение Германии было предрешено.
Книга написана жестко, беспощадно в том числе и к самому себе. Факты, приведенные в ней - достоверны. Описываемые события пережиты автором лично, именно из-за этого цитирование - такое подробное. Да и перевод неплох.
Снимки же, иллюстрирующие выдержки из книги - из различных других источников.

Итак, время действия - конец 44-го - начало 45-го...
Дитер Нолль. "Жизнь и приключения Вернера Хольта".




...— Спрашиваешь, где мы? На правом берегу Одера, — ответил Вольцов. — Недавно ж переезжали реку.
— Значит, мы опять на другой стороне? — удивился Феттер.
Вдали погромыхивала канонада. Лес представлял военный лагерь. Бронетранспортеры, мотопехота, тягачи, артиллерия, грузовики, самоходные лафеты и самоходные орудия, целый склад бочек с бензином, бараки, палатки прямо на снегу — и повсюду солдаты. Бургкерт поговорил с каким-то старшим лейтенантом и пошел вперед. Хольт последовал за ним.
Через лес пролегала железнодорожная колея. На многоосных большегрузных платформах стояли танки. Хольт обратил внимание на необыкновенно длинные и тонкие стволы орудий.
— Пантеры! — восторженно закричал Феттер. Моторы взревели. Танки, разметая подложенные бревна, с грохотом скатились с платформ на полотно и встали на заправку.
Феттер потирал руки.
— С такими танками должны же мы победить, а?
Тем временем все восемнадцать танков скрылись в кустарнике на опушке леса. Танкистов созвали и распределили по машинам. Бургкерт неожиданно превратился в важную персону.
— Я беру танки на себя. Старший лейтенант, этот мальчишка, пусть здесь остается. Прогулочка для него чересчур рискованна.
— Мы с вами, — сказал Вольцов. — Нет, нет, господин обер-фельдфебель, непременно с вами. Я за наводчика, Хольт — радист, а Феттер — заряжающий. Ручаюсь, это будет экипаж, на который вы можете положиться.
Бургкерт взглянул на Хольта.
— Умеешь работать с двумя аппаратами?
Хольт кивнул.
— Новобранцы! — обратился Бургкерт к ним. Рука, в которой он держал сигарету, дрожала. — Смотрите у меня, если кто в штаны наложит! Я пересяду на другую машину, а вас так и оставлю в дерьме. Мне это ничего не стоит!
Хольт снова кивнул. Ни о чем не думая, он смотрел, как на полянку выкатило несколько шасси танков III со счетверенными 20-миллиметровыми зенитными установками. Затем отправился за Вольцовом к головному танку. Пополнить боезапас! Это напомнило ему службу на зенитной батарее. Он вынимал патроны из корзин, в которых их подтаскивали, и передавал наверх Феттеру. Старший лейтенант вместе с Бургкертом обходил шеренгу боевых машин.
— Распустились, сукины дети! Курят! Из-за них весь лес к черту полетит!
Хольт поднял патрон, руки у него тряслись от напряжения.
— А ну, пошевеливайся!
— Подгонялы проклятые! — выругался кто-то в ответ.
— Моральное состояние — никуда! — резонерствовал Вольцов.
Хольт присед передохнуть на пустую корзину.
— Готово! — Феттер выбрался из башни и спрыгнул на землю."



"...Из лесу кто-то крикнул: «Разогреть моторы!» Сразу же поднялся невообразимый шум. Бургкерт принес радиокод.
— После настройки — молчание.
Хольт обежал все машины и окоченевшими пальцами записывал фамилии радистов. От снега в лесу было почти светло, а тут еще взошла луна. Клочья облаков отбрасывали призрачные тени.
Эшенхаген, Папст, Адам — в танках командиров взводов; Маас, Иенер, Герке, Венплау, Лойтка — каких только фамилий не бывает на свете!
Хольт взобрался на танк, свесил ноги в люк, ища опоры. В башне горела электрическая лампочка. Вольцов протирал замшей окуляр оптического прицела.
— Машины прямо с завода! — громко крикнул он, чтобы перекрыть шум мотора. — Две у нас забрали для старшего лейтенанта!
В танке теснота, все забито патронами. Хольт спустился на свое сиденье, натянул кожаный шлем с наушниками, включил радиоаппаратуру и закоротил телеграфный ключ. Настройка по длительному сигналу. Вещевой мешок он ногой протолкнул вперед. Феттер передал ему сухой паек. Но есть не хотелось. Было тесно и душно, стальные плиты давили. Вспомнились слова из песни: «Здесь, в танке, многие из нас найдут стальной свой гроб!» Хольт включил переговорное устройство и сразу услышал беззаботный голос Вольцова:
— Смотри, Христиан, не перепутай бронебойных с осколочными! Это может стоить нам головы!
— Тише! — крикнул Хольт в ларингофон. — Чего вздор мелете? Феттер! Эй, ты, заряжающий! Где мой боекомплект? У меня ни одной ленты нет!
На средних волнах, по которым передавались приказы свыше, зазвучал наконец продолжительный сигнал, а затем резкий, голос: «Командир передает: установить связь!» Хольт услышал работу рации самоходной артиллерии, мотопехоты и передал свою фамилию. «Эй вы! Для чего код на таблице указан?» — «Заткнись, идиот! — послышалось в наушниках. — Кто командир, ты или я? Чего распищался! Тут тебе не казарма! Прекратить передачу! Как только тронемся, переходите на прием! Кончаю!» Не успел радист командирского танка замолчать, как послышался крик Поршке, радиста самоходной артиллерии: «Это что еще там за олух царя небесного выискался!» В ответ издали заблеял голосок: «Олух этот — лейтенант. А зовут его Иосиф Прекрасный: он носит пестрый плащ и задается перед своими братьями». Хольт, покачав головой, выключил приемник. По ультракоротковолновому передатчику он передал экипажам: «Головной передает — установить связь!»
Ответили все пятнадцать машин. «Прекратить передачи! Русские пеленгуют! Кончаю!»
Хольт, понурив голову, сидел на своем кожаном сиденьице. Феттер спустился и зарядил ему пулемет.
— И как это тебе спать не хочется? — изумился Хольт.
— А нам в пайке выдали таблетки — они здорово сон сгоняют. Твои у Гильберта!

Деревья потрескивали от мороза. Хольт медленно шел по лесу. Повсюду работали моторы танков, самоходок и бронетранспортеров. Здесь же стояли вездеходы с пулеметами, шасси танков III с зенитными орудиями, полевые гаубицы на шасси танка IV, сверхдлинная 88-миллиметровая пушка на самоходном лафете. Тяжело навьюченные пехотинцы гуськом шли через лес к танкам. Мотопехота сидела наготове в бронетранспортерах. Шум моторов заглушал отдаленные пушечные раскаты. Над дальними лесами брезжил рассвет.
Хольт вернулся к своему танку. Обер-фельдфебель Бургкерт разложил карту на крыле. Вольцов светил ему карманным фонариком. Он протянул Хольту стеклянную трубочку с таблетками. Первитин? Что ж, попробуем, как действует. Хольт внимательно посмотрел на Бургкерта. Обер-фельдфебель был уже снова на взводе, голос его так и рокотал, руки, не дрожали, вид был бодрый и свежий. Вот он отстегнул флягу, отхлебнул и снова углубился в обсуждение боевого задания с Вольцовом.
— Входим в боевую группу Бредова. Танки идут в голове. Потом самоходки, пушки на самоходных лафетах — так называемый «дивизион самоходной артиллерии». Затем два батальона мотопехоты на бронетранспортерах. Мы берем с собой штурмовую роту десантников. Имеется еще моторизованная артиллерия, но мы сперва должны расчистить ей путь. Должен подойти еще полк пехоты на грузовиках.
— Маловато танков, — заметил Вольцов.
Бургкерт пояснил обстановку, он рассказал о мощном плацдарме противника на левом берегу. Зато, мол, дальше на север имеются остатки немецкого корпуса, которые удерживают на правом берегу предмостное укрепление с понтонным мостом.
Сам черт тут ногу сломит, подумал Хольт.
— У русских сейчас здесь одна пехота, — продолжал Бургкерт. — Они еще только накапливают силы. Наш корпус на севере должен был пробиться к нам, но не смог. Теперь нам предстоит с юга прорваться к нему через русские линии и открыть ему путь. — Он выругался: — Да на кой ляд нам все это! У меня другие заботы. До цели примерно девяносто километров, а у этих дерьмовых «пантер» запас горючего только на сто десять… Пробиться-то, я думаю, мы на танках пробьемся, если только не налетим на подготовленные позиции, но хватит ли горючего! Остальное — дело пехоты. — Он взглянул на часы. — Мы идем первыми. Хольт, передай по рации: сначала шоссе, затем напрямик, пока снова не выйдем на какую-нибудь дорогу. — Он глотнул из фляги.
Отдыхавшие вокруг машин пехотинцы-десантники забрались на танки и прилаживались поудобнее, натягивая плащ-палатки на головы. Хольт соскользнул на свое сиденье. С ним творилось что-то неладное. Он был как-то странно возбужден, все кругом казалось необычайно ясным, как-то приблизилось, малейшее потрескивание в наушниках звучало четко и громко, подергивалось левое веко. Должно быть, волнуюсь, подумал он, Или это от таблеток?..

Танк рывком тронулся с места, и все шестнадцать пантер возглавили боевую группу; за ними последовали самоходки, затем самоходные лафеты и длинная вереница бронетранспортеров. Хольт посмотрел в оптический прицел курсового пулемета. Машина, подминая кустарник, срезала несколько молодых сосен, пересекла поляну, где самоходные установки со счетверенными зенитками ожидали, когда пройдут танки, чтобы присоединиться, и выбралась на шоссе.
Хольт поднялся в башню и, как и Феттер, выставил голову и плечи из люка. Обер-фельдфебель высунулся из командирского люка по пояс. В лицо им хлестал ледяной ветер. Пятиметровый ствол пушки выдавался далеко вперед. Они миновали несколько открытых противотанковых заграждений, возле которых стояли солдаты. Небо заволокло, с севера над лесами ползли низко нависшие тучи.
— Лучшая защита от штурмовиков! — заметил Бургкерт, взглянув на небо. Перед небольшим подъемом водитель переключил скорость и прибавил газ. Хольт соскользнул вниз: он продрог на ледяном ветру. Бургкерт тоже спустился в башню. В наушниках Хольт услышал голос радиста командирского танка, который истерично вызывал самоходную артиллерию. «Связь, где связь, черт бы вас побрал, идиоты вшивые! Немедленно установите связь!» — «Однако разошелся!» — подумал Хольт. Наконец объявился Поршке от самоходок, затем Клейн от мотопехоты. «Дрыхнешь, что ли? Говорят, „Ильюшины“ показались. Гляди в оба!»
Хольт передал предупреждение дальше. Неожиданно машина резко затормозила, и Хольта качнуло вперед. Танк обступили солдаты. Через оптический прицел Хольт увидел на обочине остовы двух танков, а в кустах тяжелые зенитные орудия. Танк снова тронулся. Хольт машинально включил рацию. Радист командирской машины беспечно передавал: «Русские слегка обстреливают наш передний край. Но это они только так, нервничают. Вы все равно атакуйте!» И сразу вслед за тем:
«Командир прибудет позднее, вместе с полевой артиллерией. Доложите, как только прорветесь!» Хольт покачал головой, а обер-фельдфебель начал ругаться, затем выпил и снова принялся ругаться. «Сперва этот мальчишка втравливает нас в дерьмовое дело, потому что ему, видишь, орденок нужен, а потом прячется в кусты! Хорош, ничего не скажешь!»
Снова танк остановился. Хольт выставил голову и полной грудью вдохнул морозный воздух. Справа и слева от шоссе кончался густой молодняк, в прямая как стрела дорога убегала вперед, пересекая бесконечную снежную пустыню. Хольт посмотрел на восток. Поля, луга, редкий кустарник до самого горизонта. Но нет, там, далеко-далеко, над равниной будто повисла туманная завеса, какая-то мгла… Перед танком стояли несколько солдат в шинелях и белых касках. Бургкерт долго не отрывался от бинокля. Затем приказал Хольту вызвать командира. «Он срочно нужен здесь!» Но никто не отвечал. Лишь нагловатый голос Поршке, радиста самоходок, язвил: «Господа завтракают!» — «Хольт, тебе приказано вызвать командира!» — кричал Бургкерт. По переговорному устройству он слушал, как Хольт вызывает командирского радиста, и буркнул: «Уж очень ты вежлив!» Наконец связь удалось установить, и радист командира, огрызаясь, передал: «Вы что, очумели, что ли? Почему не атакуете?» Бургкерт рассердился не на шутку. «Мне отсюда видно, как они садят по подступам». Тут же последовал ответ: «Немедленно атаковать!» Бургкерт крикнул: «Мы атакуем. Но если потеряем половину роты, пусть они нас тогда…» Ничего они нам не могут сделать, подумал Хольт. Через полчаса мы уже будем за русскими линиями. «Безобразие! — снова послышался голос радиста командирской машины. — Пошлем вслед полевую жандармерию!» Бургкерт заорал: «Пусть только попробуют! Мы сразу башню повернём на сто восемьдесят градусов!»
Хольт выключил передатчик. Солдаты, окружавшие танк, посмеивались. — Что? Огонька испугались, аристократы? А нас-то гонят вперед голенькими! Больно себя бережете, господа!
Бургкерт еще раз приложился к бутылке и приказал: «Разворот влево, затем резко вправо и вперед!»
С взревевшим мотором танк ринулся в кювет, затем, покачиваясь, будто на волнах, помчался вдоль опушки. Трудный маневр удался, и танки развернутым строем уже катили по равнине. На опушку выползала самоходная артиллерия.
Вольцов крикнул: «Вернер! Пусть две машины первого взвода выйдут слева вперед. Надо прикрыть фланги!»
Спрыгнувшие пехотинцы-десантники, с трудом поспевая, группками бежали за танками.
Хольт услышал, как Бургкерт передал: «Клоцше, гляди у меня! Чтобы мы потом собственную пехоту не подавили!»
Хольт не отводил глаз от оптического прицела пулемета. Мир кончался для него черной стеной дыма, расчерченной краевыми и белыми молниями. Грохот разрывов, покрывая шум мотора, проникал теперь даже под наушники. «Закрыть люки!» Вот и огневая завеса, но это уже не завеса, вокруг густой туман, клубы черного дыма, перед самым носом машины взлетает вверх огромный фонтан земли! Танк скатывается в воронку. Хольт ничего не слышит: ни грома разрывов, ни звяканья осколков о броню, ни воя проносящихся мимо снарядов — в ушах только оглушительный рев мотора и крик Бургкерта: «Клоцше, полный газ! Вперед! Круши!»
Переваливаясь с боку на бок, танк переползает из воронки в воронку. То справа, то слева рвутся снаряды. Хольт прижимается к прицелу. Правый танк ушел метров на тридцать вперед, а десантники перебегают позади него сквозь сетку разрывов. Но вот их отсекает сплошной вал огня… »Клоцше, внимание! Окопы!»
Танк петляет среди окопов и ячеек. Хольт уже ничего не хочет видеть: ни сплошных разрывов, ни фигурок в окопах под адским огнем, ни групп бегущих за танками десантников, — под дождь осколков косит их ряды, они пытаются уцепиться за танки, их волокут по снегу и грязи… Нет! Ничего он не хочет больше видеть! Но вот он слышит голос Бургкерта: «Пробились!»


(Продолжение - ниже. Е.М.)
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17637
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 01 май 2012, 02:55

( Продолжение)

"...Впереди то поднимающаяся, то опускающаяся земля, стелющийся дым… Наконец туман разрывается и перед ним — поле, огромное поле, лишь на горизонте окаймленное кустарником… Опять крик Бургкерта: «Теперь берегись истребителей танков!»
Перед Хольтом всплывает вся программа обучения борьбе с танками, — как прокрасться в мертвый сектор, как пропустить танк через себя и как сзади напасть на стального колосса. Но впервые он ощущает, каково самому сидеть в этом стальном гробу, когда нервы напряжены до предела, страх парализует тебя, но чувства остры, как у притаившегося в смертельном страхе зверя… Хольт сжимает рукоять пулемета, все точь-в-точь как на танковом стенде в казарме, в прицел он видит окоп, чужие каски, белые маскхалаты позади бруствера; он слышит крик Бургкерта и первый оглушительный выстрел танковой пушки… Бьет Вольцов. Над окопом взлетает фонтан огня, снега и земли; трещат башенные пулеметы… Но вот окоп уже исчез из поля зрения, нос машины резко опускается и снова лезет вверх, мотор ревет на полных оборотах… В наушниках голос Бургкерта: «Пехота схватилась врукопашную!..» И тут же Хольт слышит истошный крик радиста правого танка: «Головной!.. На нас лезут… Господи!.. А-а-а!.. Сбей его! Сбей его!»
Хольт кричит в ларингофон: «Вольцов, правая машина! Помоги же ей!»
Но тут же слышится приказ Бургкерта Вольцову: «Девять ноль ноль! Осколочной!»
Вольцов отвечает Хольту: «У самих дел хватает!» — и поворачивает башню влево. Снова до неузнаваемости изменившийся голос радиста правой машины: «Горим! Помо-ги-и-ите!» — вопит он в смертельном страхе. С ледяным спокойствием Вольцов докладывает: «Опять окоп, господин фельдфебель, и стрелковые ячейки!» Танк резко останавливается. Грохот пушки. Голос водителя: «Под гусеницей ячейка!»
Мотор зарычал, танк завертелся на месте, как волчок… Хольта охватил ужас. Но вот окопы позади, и танк спускается в заросшую голым кустарником низину. Левый поворот! Справа бьет артиллерия. Маневр опять удался. Вся рота широким фронтом мчалась на север. Хвостовые танки артиллерия все же накрыла. В наушниках крик. Затем сразу тишина. Хольт вытер лицо, мокрое не то от пота, не то от слез. Но где же десантники?
Десанта больше не существовало. Танк полз, держа курс на дальний лесок. Проломил лед замерзшего ручья, неуклюже взобрался на противоположный берег и стал прокладывать себе путь через кустарник. По радио поступали сигналы от взводов. Потеряно четыре танка. Головная машина самоходной артиллерии передала: «Пробились с потерями. Следуем за вами». Мотопехота, но уже слабее: «Подавляем пулеметные гнезда и очаги сопротивления».
«Давай, Клоцше! Жми!» — крикнул Бургкерт.

...Они быстро приближались к леску. Внезапно впереди брызнул земляной фонтан.
«ПТО! ПТО-0-0-0!» — испуганно закричал Бургкерт. — Нет, танки!.. Танки!.. Вольцов! Три ноль ноль!.. Бронебойными!» Затем водителю: «Клоцше, налево! За кусты! Быстро! Вольцов — два ноль ноль! Ориентир: высокий бук со срезанной макушкой! Левей метров на тридцать! В кустах!.. Поймал?»
Машина заползла в кустарник и остановилась. Грохнула пушка. По радио слышатся голоса: «Справа на опушке танки!» Машины забились в кустарник между грабами, молоденькими елочками, тальником. Моторы работали на холостых оборотах. Канонада танковых пушек усиливалась. Длинный, тонкий ствол орудия высовывался из кустов. Вольцов крикнул: «Клоцше, мне ветка прицел закрывает! Подай чуть вперед!» Танк дернулся и широкой грудью раздвинул кусты. Теперь и Хольт через прицел видел широкое поле до самого леса. Пушка вела огонь. Вольцов крикнул: «Хорошо замаскировался!» Снова выстрел. Голос Бургкерта: «Попадание! Хорошо! Отползает, добавь ему!» Выстрел бортовой пушки — и гильза со звоном упала в мешок. Феттер рывком открыл люк и выкинул горячие латунные гильзы на снег. В машину хлынул холодный воздух. Снова голос Бургкерта: «Вон еще один! Чуть левее, Вольцов. Один ноль ноль! Ударь-ка вон по тому красному кусту!.. Да-да! Чуть выше!» Грохот пушечных выстрелов до предела наполнил тесную стальную коробку. И вдруг что-то просвистело, срезало ветки граба, обломало молодые дубки, по сухим веткам побежал огонь. «Закрывай люк! — заорал Бургкерт. — Вольцов, нас обнаружили! Справа, три ноль ноль! Вон, рядом с кустом!… Скорей! Он бьет!»
На этот раз что-то сильно ударило по танку.
«Попадание! Как там, все в порядке?»
Водитель откликнулся: «Левая гусеница!»
Взревел мотор. Танк дернулся и снова остановился.
«Все в норме!»
И тут огненный шар вспыхнул на опушке, разметал деревья и кусты, в воздух взлетела земля, сучья.
«Наша 150-миллиметровка!» — с облегчением вздохнул Бургкерт.
А вот уже и голос на средних волнах: «Мы их накроем! Атакуйте! Их немного!»
Хольт попытался установить связь с мотопехотой. Она откликнулась, но очень издалека, так что он с трудом разобрал:
«Залегли в месте прорыва под сильным огнем. Отбиваем контратаки».
«Значит, русские уже закрыли брешь! — выругался Бургкерт. — Хоть бы у нас разок так здорово все вышло! Вперед, Клоцше!»
В кустах остался горящий танк; Из лесу все еще стреляли. Они помчались по равнине, повернули вправо, в конце концов выбрались на шоссе, пересекли железнодорожную линию и понеслись дальше через лес. Самоходная артиллерия следовала за ними. С полчаса они гнали по шоссе, не встречая противника.

Бургкерт стоял в открытом башенном люке. Вдруг он закричал: «Ильюшины!» — и нырнул в башню. Крышка захлопнулась.
Над лесом пронеслись штурмовики, взмыли вверх, развернулись и спикировали на шоссе. Танки заползли в подлесок и остановились. Начали рваться бомбы; самолеты из бортовых пушек долбили по кустарнику, кружа и кружа над лесом.
— Ну мы застряли. Вызывай взводы, Хольт!
Взводы откликнулись.
— Вызывай мотопехоту!
Пехотинцы тоже ответили, но их было еле-еле слышно. «Отбиваемся! Танковые атаки с флангов!»
Бургкерт, держа только что откупоренную бутылку в руках, сказал:
— Танки? Значит, они нас пропустили, а сами взялись за пехоту. — Он выпил. Хольт крикнул:
— Феттер, вылезай! Погляди, нет ли самолетов!
Феттер скоро вернулся.
— Нет, не слышно. Должно быть, улетели!
Одиннадцать танков выползли на шоссе и помчались дальше вперед. Скоро лес кончился. За ним потянулась пашня. И тут опять показались штурмовики. На этот раз запылали три танка, только восемь машин достигли спасительной опушки. Следовавшая за танками самоходная артиллерия застряла в рощице и несла потери от налетов штурмовиков. Запищали позывные. Радист командира вызывал головной по радиотелеграфу. Хольт записывал и при этом думал: на это я не отзовусь! Он передал бумажку наверх Бургкерту. Командование боевой группы приказывало: «Танкам и самоходной артиллерии повернуть назад на поддержку залегшей мотопехоты».
Бургкерт прочитал приказ. В наушниках послышался вопрос радиста самоходной артиллерии. «Приняли? Вот еще идиотство какое — назад поворачивать! Все до последнего орудия потеряем!»
Бургкерт: «Если мотопехота не пробьется, на кой черт двигаться дальше?»
Вольцов: «А если мы повернем на выручку пехоты, у нас кончится горючее и атака вообще потеряет всякий смысл».
Бургкерт: «Вся эта атака — бессмыслица. Хольт! Ты ответил, что принял приказ? Нет? Ох, и хитер же! Выключай радио, а по УКВ вызови самоходки! Пусть мальчишка считает, что нас стукнуло! Клоцше, вперед!»
Они снова пересекли железнодорожную линию и укрылись в небольшом лесочке, где им пришлось простоять несколько часов. В небе все время кружили самолеты. Включив переговорное устройство, Хольт слушал разговор Бургкерта с Вольцовом.
Вольцов: «Русские даже роты танков против нас в бой не ввели».
Бургкерт: «Достаточно и штурмовиков». Бургкерт не выключал ларингофона, и Хольту было слышно, как булькала у него в горле водка. .
Наконец-то штурмовики убрались восвояси. Танки повернули вправо и двинулись вдоль железнодорожной насыпи. День клонился к вечеру. Уже смеркалось, когда они прошли мимо деревушки, затерянной среди бескрайней равнины, кое-где поросшей деревьями и кустарником. Оттуда их обстреляли танки. И в тот же миг, используя последние отблески дня, на них снова спикировали штурмовики. Но вот спустилась ночь и укрыла от противника оставшиеся шесть машин.
Они снова пересекли железнодорожную линию. Словно загнанный зверь, забились они в чащу и целый час слышали лязг танковых гусениц на проходившем неподалеку шоссе. Потом тронулись дальше с открытыми люками, напряженно вслушиваясь и всматриваясь в темноту. Впереди небо было объято заревом — должно быть, били многоствольные минометы. Танки приближались к цели. Скоро взошел тонкий серп луны. Выскочив на большую поляну, они неожиданно натолкнулись на танковую часть русских; около сотни машин заправлялись горючим, пополняли боезапас. Бешеная перестрелка — и уже только четырем машинам удалось скрыться в темноте. На рассвете эти четыре танка в отчаянном броске еще раз прорвали фронт с тыла, проскочили огневую завесу, которой артиллерия и минометы накрывали немецкие линии и, пройдя несколько километров, достигли села. Клоцше застопорил машину. Бургкерт вылез и пошел разыскивать штаб.
Как только танк остановился, Хольт от резкого толчка упал на рацию и обхватил голову руками. Он весь трясся, его душили спазмы. Пробились! — думал он. Спасены! Немного погодя он собрался с духом и вылез.
— Жри первитин! — посоветовал ему Вольцов. — Здорово подстегивает! У тебя не осталось шоколада «Кола»? Только не скисать!
Вернулся Бургкерт.
— Постараемся переправиться до рассвета!
Накануне остатки разбитых немецких войск вышли на Одер.
Ночью было очищено предмостное укрепление. Под огнем осталась только редкая цепочка пехотинцев, которая ждала приказа об отходе.
Четыре танка промчались по улице, на которой рвались тяжелые снаряды, вышли на Одер и поползли через дамбу. Тут на куски разнесло одну из машин — прямое попадание 203-миллиметрового снаряда. Оставшиеся три ринулись по крутому откосу вниз к реке и, со скрежетом перемалывая прибрежный лед, сбоку вышли к мосту.

Стоп! Они выбрались из танков и стали ждать. Переправлялась пехота. Рассветало. Бургкерт ругался.
Понтонный мост вмерз в лед. Только на середине виднелась вода. Льдины, громоздясь, налезали на понтоны, давили па настил, и саперы их все время подрывали. Уже двое суток мост был под обстрелом. Днем над ним висели штурмовики и переправа прекращалась. Саперам то и дело приходилось скреплять разрывы и наскоро залатывать пробоины в понтонах. — По машинам!
Танк, расщепляя гусеницами доски настила, взбирался на мост. Хольт сидел на башне, свесив ноги в люк. Феттер расположился на броне; оба были в походном снаряжении. Воль-цов стоял на корме, а Бургкерт из открытого командирского люка давал указания водителю, Клоцше пришлось снова спуститься в могильную тесноту танка.
Мост глубоко погрузился в воду. В воздухе свиристели льдинки и мелкие осколки. Далекий берег заволокло белым холодным туманом. Да ведь все это я когда-то уже видел, подумал Хольт. И мост мне этот знаком… Но на самом деле в его памяти воскресла лишь картина — полотно известного художника «Березина». Когда 46-тонный танк взгромоздился на мост, понтоны ушли под воду. Но мост держал. Машина медленно покатила к середине реки и стала приближаться к левому берегу; за ней ползла вторая. Было уже совсем светло.
И тут снова налетели штурмовики. На берегу застучали счетверенные зенитки. От прямого попадания бомбы второй танк взорвался и теперь пылал как факел посреди реки. Хольт невольно поднял руки, чтобы защитить голову. Танк под ним переваливался с боку на бок, к небу взвился огромный водяной столб со льдом. Два понтона затонули. Мост опустился, настил уже залило водой, машина накренялась все больше и больше, Хольт соскочил на мост. Вольцов тоже спрыгнул. Феттер упал на Хольта. Бургкерт все еще стоял в командирском люке. Танк опрокинулся, с треском круша лед. Освобожденные от многотонной тяжести понтоны подскочили. Из бурлящей воды высовывались ствол орудия и командирская башенка.
Бургкерту удалось добраться до понтона. Хольт, пошатываясь, встал. Низко пронесся штурмовик и бортовым огнем очистил мост. Что-то ударило Хольта, он упал с настила в понтон.
Он лежал в мелкой воде с запрокинутой головой. Сознание угасало. Он видел над собой серое небо, озаренное вспышками молний, снова слышал голос Готтескнехта — как давно это было: «познать все муки ада…» Потом начались галлюцинации...


С уважением, Евгений Митьков
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17637
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 01 май 2012, 22:30

Ну, коль скоро о Пантере..., то вернусь к теме "баланса" БТТ. Ну, и Пантера, ведь тоже, БТТ.
Пришлось мне тут рисовать "розу ветров", т.е. "тактическую диаграмму снарядостойкости"... и чего-то мне немного поплохело.
Типа, прежде всего, как обычно, о сетевых специалистах... и их "истине в последней инстанции". И, главное, НЕЗЫБЛЕМОСТИ их утверждений. Ну, да ладно. Перейду к самой трактовке, которую я вычитал (цитата): "...для идиотов - бронепробиваемость понятие ВЕРОЯТНОСТНОЕ!!! Известны случаи пробития брони башни Т-34/85 из ПТРД...". Типа, я ж не спорю, чего только не бывает... (кстати, на том форуме я не выступал, читал). Только, когда данный апологет "вероятностного подхода" повторил эту "гениальную" мысль четырежды, я понял... Да это ж натуральный идеалист! Только они считают... Да, впрочем, не важно. Главное, на таком "подходе" можно доказать... - НЕЛЕТАЛЬНОСТЬ боевого оружия! А чего? Если посчитать, сколько патронов пришлось "истратить" на одно убийство в бою... так там и доли процента не будет... типа, розетка на 220 вольт опаснее...
В общем, наш "спец" малость загнул с теорией статистики. Типа, надо ведь и ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬ результата оценивать. И тогда, вероятность в "гулькину пиписЬ...у" проигнорируется... Но как же "нелетальность..."? Похоже, тут есть еще одна проблема - ПОПАСТЬ... ладно, замяли.
Вот такая длинная преамбула получилась. А почему? Так ведь пришлось мне пересчитать 60 град. "угол встречи" на 90 (или 30 на 0?). В общем, привел "бронпробиваемость" к геометрическому эквиваленту (поумничаю, что ж только другим-то?), т.е. привел к "эквиваленту ОРТОГОНАЛЬНОГО пересечения продольной оси снаряда с поверхностью брони"... Во, блин, загнул...
В общем, п.п. № 1: снаряд влетает ПРЯМО и пОпеРдикулярно.
А п.п. № 2 еще хуже! Все таблицы бронебойности (не убоюсь этого слова, все же короче, чем "бронепробиваемость") дают несравнимые результаты по методу оценки. Русские: "начальное пробитие" на 20% и "гарантированное пробитие" на 80%. Германские - 50% пробитие (говорят германцы стреляли по одной цели дважды, типа, "контроль"). В общем, привел к 50 % немецкой методике. Наши немного "подросли" от данных таблиц.
П.п. № 3. Еще поганее. А БРОНЯ-то РАЗНАЯ!!!! А вот и фиг! Принял - ОДИНАКОВУЮ!!! Вернее... вообще-то, немцы били броню своих врагов (т.е. наши танки), а мы ихнюю. Значит, если "противостояние", то все в порядке. Таблицы заточены на броню противника.
П.п. № 4. Дуэль, будь она неладна... А как иначе-то?
Вот, значит, получил я первые результаты и загрустил.
И "встал" ВОПРОС: А что подразумевается под термином "сбалансированность танка"? В чем этот БАЛАНС вычисляется?
Например, если "баланс" от мотора (как у самолетов 30-х на скорость), то можно увидеть, что один из них летает БЫСТРЕЕ. Или, ДАЛЬШЕ, или везет БОЛЬШЕ... Если по этому, то PzIV лучше сбалансирован, чем Т-34. А как же, мы же энерговооруженность считаем. А для такого "моторного баланса" надо наоборот - груз на 1 л.с. Не нравится? Мол, цели у танка на мешки возить...
А тогда пресловутый "баланс" Т-34 в чем состоит? Что его 450 л.с. вез 32 тонны с 300 тонна*метрами дульной энергии? Так, а где в этом - "правильное достижение цели"?
Ответьте, кому не в лом. Что такое "сбалансированность"? Как его рассчитать? Или это неисчислимое понятие, а ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 02 май 2012, 02:30

Доброго времени суток всем!

Николаич, я приветствую!


Для начала - твоя диаграмма - "роза ветров"


Крупнее:


Теперь о "сбалансированности".
Bob-28 писал(а):Ответьте, кому не в лом. Что такое "сбалансированность"? Как его рассчитать? Или это неисчислимое понятие, а ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ...


Мне - не в лом. Давай помыслим вместе, "как евойную хрень рассчитать".

Для начала - определимся - будем говорить не олько об одноклассниках, но и о одноровесниках. Мало того, возьмем за основу определяющий фактор - не служебное назначение, не пресловутую "классификацию", а - боевую массу как якорную точку. Годится?

И еще раз вспомним основное уравнение "сбалансированности"

"Эффективность танкового вооружения прямо пропорциональна его способности занять правильную позицию, чтобы нанести неотражаемый удар и обратно пропорционально времени, для этого необходимого с учетом способности выдержать без ущерба для себя удары, наносимые противником в течение этого времени".
Причем - в зависимости от боевого предназначения машины.

Простенькая на первый взгляд фраза, да? А сколько смысловой нагрузки вложено!

Сбалансированность - понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, Николаич.

Относительно своих одноклассников и одноровесников ( в близких массах) - и германских Т-3 и Т-4 ( включительно модификаций Pz-IVD и "трешек" с пятидесятимиллиметровым клистиром - хоть длинноствольным, хоть нет), и французских - наши Т-28Э и Т-34 были сбалансированны ЛУЧШЕ.
То есть - при сравнительно сопоставимых массах подвижность, прозодимость и боевая маневренность ( см. энерговооруженность) у отечественных машин была равной или выше, чем у супостатов.
Защищенность ( способность противостоять принятым противником на тот момент средствам ПТО) - соответственно также была равна или выше. Согласись, защищенность "четверки Д" с её 30мм листом при противостоянии стандартной штатной 20К или ПТР в калибре 14.5 мм ниже, чем у наших машин при противодействии 37мм РаК-36, короткоствольным 50 и 75 мм клистирам. РаК-38 я пока не трогаю, как не трогаю и наши Ф-22 и Ф-22УСВ.
Наклонность бронелистов при нормализации болванок калибра от 50мм и выше особой роли не играет, разве что - геометрически увеличивая толщину. Вывожу я за рамки и бредовые в основном разговоры о "слабом месте Т-34 - люке механика-водителя в лобовом бронелисе" и о "слабом месте Т-28 - пулеметных башнях". У тех же "трешек" и "четверок" - неимоверно жуткое количество технологических лючков - от лба до бортов башни - и что?
Далее. Вооружение.
Наши "эльки", и Ф-32, Ф-34 на порядок превосходили германские и остальные танковые клистиры. Даже сравниваясь по ОФ-воздействию, бронепробиваемость была выше при любом раскладе. Сравнить начальные скорости и дульные энергии "одногодков" - это даже не арифметика. Это - грамматика.

Ну, а оцифровать камим-нибудь особым единым коэффициентом можно , притянув соотношение "огонь/скорость/броня", с отношением к году и боевой массе. Типа как "лигрыллы", если помнишь. :mrgreen: Притянуть - можно.
Притянуть можно ВСЁ.

Другое дело, что "самым сбалансированным" из существующих в серии танков признана "тридцатьчетверка" с Ф-34, т.н. Т-34 - 76, а не Т-34-85.
У Т-34 ( в отличие от тех же Т-28, Т-4 или "шермана запаса на модернизацию практически не было ( да он и не закладывался, это задумка - переходная, к Т-34М).
И то, волею войны все ж таки сумели "выизать", хотя и масса перешкалила. Тем не менее все-таки вполне справедливо тказались от того пути, по которому пошли гансы - удлиннять ствол и наращивать лоб.
Что, не мог Грабин поставить к Курской Дуге на Т-34 более длинноствольную пушку? С его-то гениальностью и конструкторским заделом? Поставить, скажем, удлинненную до 55-60 калибров очередную "Эфку" на основе той же конструктивной линейки, только с дульным тормозом, опробованным на Ф-22УСВ? И погон не пришлось бы курочить!

Но пошли по пути увеличения калибра до 85мм. И это - верное решение. Полноценный танк - это не только "дырокол-дуэлянт". А по могуществу ОФС ни одна машина в этой весовой категории и года выпуска ни шла в сравнение с Т-34-85. Потому, как на той же "четверке" и на "шермане" стояли клисиры в ТРИ дюйма. Как и на "кошке".
Только Т-34 пришлось для того изрядно перекроить, а "татьяна" была готова к установке этого клистира изначально. Пусть на опытных машинах и маска была "невылизанная" - это дело второе. Если - не десятое. Маску довести дело недолгое.

Те же длинноствольные "четверки" появились в 42-м, и прктически сравнялись в пресловутой "сбалансированности" с Т-34 обр 40-41-го, кое-в-чем уступая, кое-в-чем - превосходя. То есть - эти машины сравнились с Т-34 и Т-28Э. А модификации от F2 и выше - превзошли их. Но - только до появления Т-34-85.
В "дуэльном режиме" Т-34-85 и "поздние четверки" убивали друг друга наповал - главное - попасть. Как и поражались основными штатными средствами ПТО этого периода - нашими ЗИС-3 и тевтонскими РаК-38 и РаК-40. Достаточно уверенно поражались, не говоря уже о клистирах "рангом повыше".
По сочетанию "подвижность/масса" - тоже примерно сопоставимые машины, но вот по одной из основных задач танка - работа по пехоте, укреплениям и средствам ПТО противника - у нашей машины могущество ОФС выше. Как выше и "эксплуатационные" качества. Проще была машинка, грубее. Потому и прожила так долго - и "четверку" пережила, и "шерман". Но вот дальше...
Именно потому и появился Т-44. Так же превосходя в "сбалансированности" одноклассников и одноровесников, как их превосходила в свое время Т-34-76.
А как в "классической цифири" это оформить все для тупоголовых "блогеров", начитавшихся Коломийца или Барятинского ( или кто там еще развлекался уничижиельным опускаловом "многоголовых фанерных сараев Сталина") - как в цифири все это выложить...
Да только все едино - НЕ ПРОБЪЁШЬ.
Как там у Чехова:
"...Этого не может быть, потому, что не может быть НИКОГДА".
Лучший аргумент для таких интернетбронетехников.

Что касаемо "пантерки" - Господи! Да что говорить!!! При массе в 45 т имеь трехдюймовый клистир и такой силуэт... Для танка, претендующего на роль ОБТ...
Это, очень грубо говоря, полторы тридцатьчетверки-85. Как и "тигр" - почти ДВЕ такие машины.
Вот тебе и "огонь/скорость/броня". А еще - ремонтопригодность, запас хода, простота освоения и ремонта...

С уважением жму руку, твой Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17637
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 02 май 2012, 04:01

Молодца, Евгенич!!!
Я уже двое суток в двух темах пытаюсь сказать именно эту же мыслю. Даже в рамках одной войны, но на разных этапах можно назвать сбалансированными абсолютно разные танки. если в начале ВОВ это был (по моему субъективному мнению) именно Т-34-76, то уже к концу 1942-го года положение сильно изменилось, и трудно было выделить какую-то машину на эту роль. Может быть на неё бы подошёл даже и тигра. Да, сырой, да с недостатками, но по основным качествам в бою - ДА. И это стоит признать.
1943-ий год - это год борьбы за "кубок в сбалансированности" танковых систем. В 1944м году, по моему - ИС-2.
Что касаемо Т-44, то недотягивает он до такого звания. Другое дело Т-55. Вот это оказалась машинка...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8003
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 02 май 2012, 04:21

Наверное, я всё же не совсем точно выразил свою мысль.
Завтра вечерком в ходе дискуссии постараюсь уточнить свою точку зрения.
Пойду готовиться к утреннему наступлению, а потом к оборонительным и рейдовым действиям в ходе битвы за жильё. :twisted:
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8003
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 02 май 2012, 04:32

Привет, Жень.
Во-первых, передай скорейшего выздоровления Игоревичу!
Если сможешь, конечно.
Теперь по теме.
Цитата замечательная, но почему ты исключил из нее "...в зависимости от боевого назначения..."? И принял ВЕС за точку отсчета?
Слишком долго распинаться в убогости ЛЮБОЙ классификации чего угодно (танков, в том числе). Но по определению, классификация служит лишь более простому ВЗАИМОПОНИМАНИЯ, но не отражает СУТЬ явления или предмета! Эта САМАЯ ПРИМИТИВНАЯ модель. Пример? Да, легко. "Тяжелый танк" B1bis. Вес 32 т. Тогда и Т-28Э - "тяжелый" и Т-34/85, тоже. Ты скажешь - "все хорошо вовремя". Да без проблем. "Юмбо" - "средний" с весом более 38 т. Ну, так до 40 же "средний"... А как же тогда "тяжелый" Черчиль? Ведь до VII-й модели его вес был меньше 40. Вот и получается, что без ОГОВОРОК, принять это разделение на классы - НЕПРИЕМЛЕМО. Т.е., НЕИСЧИСЛИМО.
И тогда, "на свет" вылазят ИНЫЕ принципы классификации (кстати, "принципы" - основной вопрос на защите любой из них, извини за излишнюю академичность).
Ты прекрасно знаешь, что я сторонник ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ классификации. Поэтому рассматривать применять классификацию по ВТОРОСТЕПЕННОМУ признаку не в состоянии конструкции своего мировоззрения. Поверь, "функциональная" классификация тоже убога, но у нее есть некоторые преимущества.
По этой, самой "функциональной" (НИКАК не противоречащей, приведенной тобой цитате) нет НИКАКИХ легко-средне-тяжелых машин. А есть БТТ. Которая разделяется (по большей части искусственно, но НЕ ВСЕГДА!) на типы по назначению.
Я счас огребу не по-детски, но скажу.
Да не было в 30-х НИКАКИХ средних танков. А были танки НПП и "крейсерские", как бы мы ни хаяли лимонников за это. Хаять - идеология, имеющая лишь одну цель - уверится в идиотизме всех окружающих. Это сродни страусу с головой в песке: одни мы умные, а все остальные - ИДИОТЫ. И часто мы в этом убеждались?
Кстати, общепризнанный отстой Т-26 - ВЫРАЖЕННЫЙ танк НПП под свое время (вот и еще один принцип классификации - временной, ты о нем пишешь). А БТ - КРЕЙСЕР!!!! И ничем Тухачевский (или кто там решения принимал?) НЕ грешил против идей Триандафиллова. А вот потом, когда сменилась эпоха... а ты не заметил, что у довоенных танков НЕТ поколений? После войны уже ЧЕТВЕРТОЕ, а до вонйы - временного деления НЕТ!!!
Теперь об "эпохе", а лучше, о "поколениях" танков. Например, МС-1, ИМХО, - продолжение 1-го поколения; а Т-26, Т-28, Т-35, БТ - ВТОРОЕ поколение; а вот Т-34/76 и КВ - далеко не ТРЕТЬЕ; а ИС-3 и Т-44 - не ЧЕТВЕРТОЕ поколение.
Резко разделили танки, конечно, богатенькие Буратнки на островах. И мы их за это осмеиваем... Например, франки решили... а фигли они решили-то? Просто "крейсеров" они не сделали. Ограничились танками НПП. И я не знаю, почему они это сделали.
Мы в пример держим фрицев. А зря. Поясню, но сначала напомню твое утверждение о том, что "воюют люди". Я с этим не спорю, но говорю я о МАШИНАХ. И даже, не так. Я говорю лишь о МАШИНЕ (в единственном числе). И это проще, т.к. не могу адекватно рассуждать о тактике и стратегии применения БТТ.
Итак, немчура. С ее "инструментом Блицкрига" (с большой буквы, заметь). И в чем инструмент-то? Ну если свести все к ОДНОЙ единице БТТ. А это НЕ СВОДИМО! "ОДИН ТАНК В ПОЛЕ НЕ ВОИН!"
Или воин? Или ему так воевать ПРИДУМАЛИ? И опять ты прав. Во первых строках идет ТТТ!!!! А потом ТЗ. Позже - ПРОЕКТ, и в конце - МАШИНА. и если в ТТТ - бред, то и на выходе - МАРАЗМ! ОДНОЗНАЧНО. О чем это я? Так о КОРМОВОМ пулемете. И когда эта штучка будет работать? Только в ОКРУЖЕНИИ врагов. А впереди были сперва две пульбашни, потом курсовой пулемет в "яблоке", позже неподвижное закрепление, потом НИЧЕГО. А теперь два спонсона на БМПТ... СПИРАЛЬ, однако.
И чего получается? А получается, что танк воюет не только САМ, не только ЭКИПАЖ, но и ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ, часть, соединение.... и т.д. И германцы это приняли ПЕРВЫМИ. Не походную колонну части, а ее боевое применение. Уж и не знаю, кто там у них о взаимодействии вдалбливал, но у РККА в Зимней войне "...пехота всегда отставала от танков...".
А еще, как говорится, "беда учит лучше Геттингенского университета". А беда у Рейха была одна - не было бабла. Вот у пиндосов, лягущатников, лимонников и у русских - бабла было немеряно, а у фрицев и макаронников - НИ ХРЕНА! Вот поэтому они и выкабенивались с тем, что было. А было у них с полушку. Я не великий тактик, но по отрывочным текстам понял одно. "Стандартная" (откуда им такое воинское счастье-то привалило бы?, но, тем не менее) танковая дивизия имела (хотела бы иметь!): основная сила 2 штурмовых батальона (12 НПП Т4/75, 12 ПТО Т3/50 и 12 Т3/37, в которые не успели всунуть 50мм + разведка Т2 и управление на Т1), 1 ударный батальон (24 ПТО Т3/50 и 12 Т3/37 + разведка и управление). Т4 - ШТУРМОВАЛИ, Т3/50 - охраняли, Т2 - разведывали, а Т3/37 шныряли на контроле (разведывали, охраняли, штурмовали, но не очень-то). Типа, "сбалансированное" БТТ-соединение. И выработалась эта "функциональная конфигурация" на основе опыта Французской кампании - оказалось, что бывают и танковые контратаки... Можно мне и возразить по поводу "чешских" дивизий, так там и мотоциклы были чешскими. Это, как говорится, "сбалансированная" НИЩЕТА!!!! Но были и еще 10 и 17 тд, где кроме Т3/50 и Т4/75 других танков было мало. Так, ведь и это "Тришкин кафтан" - КЛИН, однако. Бронебойный. ОДИН, на весь Вермахт...
И, разве, у немцев были "средние" танки? Не знаю, может их так и называли генералы между собой, только сильно сомневаюсь. Как известно, Т4/75 считался у них "тяжелым"...
По "моей" классификации Т4/75 - ШТУРМОВОЙ танк, Т3/50 - ПРОТИВОТАНКОВЫЙ, Т2/20 - РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЙ, Т3/37 - НЕДОРАЗУМЕНИЕ к 22-06-1941 (должен был стать, и стал Т3/50 - ПРОТИВОТАНКОВЫМ).
Теперь о "весовом" наполнении танка. А какая разница, сколько танк весит? Если у него в порядке ПОДВИЖНОСТЬ (и тактическая, и оперативная, и... стратегическая)? А величина этого "порядка" определяется ТТТ. Типа, собирались гансы Москву занять летом 1941, так и ехали на узких гусеницах. А как поняли, что и осенью с весной воевать придется, быстренько "переобулись". Так, кстати, и амеры сделали. И чего в этом НЕПРАВИЛЬНОГО? Появилась НОВАЯ задача (новая функция, вернее, изменилось численное значение функции, поменяли СВОЙСТВО). А не было б того (как во Франции), так и не меняли бы ничего. Вот броню УСИЛИЛИ (после Франции, да и потом, неоднократно).
Все, зарапортовался я. И тебя утомил.
Короче, вывод.
ИМХО, "баланс" техники можно оценивать только исходя из равных, хотя бы близких, на край - сопоставимых ТТТ. И вес в этом сравнении дело десятое. Кстати, "сопоставимость" ТТТ подразумевает "сопоставимость" театра военных действий, а, следовательно, время, место и... противника. А противники, часто - ПРОТИВНИКИ!
ПС: например, я ПОЛНОСТЬЮ уравнял броню Т-28П и Пантеры, но это НЕРАВНОЗНАЧНО в их ПРОТИВОСТОЯНИИ. Стволы и дырокольность РАЗЛИЧНЫ существенно.
А ОБТ - это другой разговор.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 03 май 2012, 15:15

Грррым... Молчание - знак согласия... Наверное...
Продолжу.
Итак, совершенно ДИКИЕ ТТТ: захотели в РККА иметь противо-Пантерный танк.
Не вопрос. Надо спроектировать "сбалансированную БТТ" по эти ТТТ. Только есть некоторые ограничения (реальные). Типа, есть в наличии только ЗиС-53 и А-19. И чего хочешь, то из НИХ и делай. Возьмем ЗиС-53. Причем, и ББП сделали... (реально - в 1944). Вот и надо "балансировать" (кавычки - не прикол, а ВЫДЕЛЕНИЕ!) "огонь и броню".
Берем "розу ветров" от ЗиС-53. И получаем, что гарантированное поражение "лобовой проекции Пантеры" (в том числе ВЛД) достигается этим "дыроколом" на дистанции 750 м (курсовой угол 0гр., конечно, фантазия, но если угол до +/-30 гр., то поражаются: НЛД и лоб башни/маска, хотя тут надо считать вероятность...). Кроме того, на больших углах (близких к 30 гр, поражаются на такой и даже большей дистанции бота корпуса и башни Пантеры).
Т.е., Женя, по приведенной тобой цитате, этот "проЖект" ДОЛЖЕН успешно противостоять KwK42. Гуд. А на 750 м PzGr40/42 "прокалывает" 190 мм (геом.экв). Тогда, если принять наклон НЛД/ВЛД "проЖекта", то толщина листа - 95 мм. Вполне себе достижимо (причем, это больше для ВЛД, в НЛД, расположенном ниже, чем 1000 мм от грунта, попадания менее вероятны). Остается башня. И никаких там "90 мм маски". Только 200! Даже толще, чем у "Юмбо" (178). Но, НАДО! Только при таком соотношении "огня и брони" "проЖект" будет "СБАЛАНСИРОВАН" относительно цели! (тут цель - Пантера).
Еще раз повторю - это лишь иллюстрация, но не РЕШЕНИЕ. Увы, но "летающее противотанковое убежище размером со спичечный коробок" сделать НЕВОЗМОЖНО (Ну, может быть когда-нибудь потом, позже...). А третья компонента БАЛАНСА - маневр, торчит из ВЕСА "проЖекта" и ОТДАЧИ "дырокола".
И это только "основные параметы", по которым мы впереди планеты всей. А найти тую Пантеру? А попасть? Это ж еще не один аспект баланса....
Типа, есть у меня на этот счет размышления, но вот только кому они нужны?
Тем не менее напомню. Речь идет об оценке (и описанию БТТ), как СИСТЕМНОГО артефакта... дело нелегкое, но ЛИРИКОЙ в этом подходе ПОЧТИ не пахнет. А все остальные размышления, не подтвержденные (не рассчитанные) - одни разговоры. Я думаю одно, кто-то - другое. И результат- "твои аргументы для меня - НЕ аргументы". Надо ли копья ломать?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot] и гости: 8