Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 22 апр 2012, 16:56

Доброго времени суток, мужики!

Ну вот, с чапчерицей и прояснили. Янки, как всегда, прагматично подошли к делу: соорудили заведомое чудилище, срубили капустки в меру ( не пустив серию дальше полусотни машин - зачем собак дразнить?), на том и "эпоха мамонтов" к закату подошла.
Так что, Володя, с твоим мнением я совершенно согласен: даже если рассматривать подобные САУ ПТО в ПОСЛЕВОЕННЫЙ период ( когда развитие индивидуальных РПГ уже имело место быть), то рассматривать нужно не столько ТТХ, сколько схему организации боевых действий и практику применения подобгых машин.
Да, еще - в теме о движках - чуть позже, ага?.

Борис Николаич! Дорогой ты мой! По теме "пантерки" - мы с тобой думаем и думали в одну сторону. А вот что касаемо
Bob-28 писал(а):Если бы отбились, то, наверное, тут же перестали выпускать.
- тут не согласен.
Затраты были уже понесены, средства - вложены... Смысл откаываться? Намного реалистичнее изгольнуться и все-таки воткнуть в "кошку" восьмидесятивосьмимиллиметровку, пусть и расширыв погон.
Да вот, к примеру: с середины 1944 года началась разработка новой версии "Пантеры", которая получила обозначение Ausf.F. Машины этой версии существенно отличались от танков предыдущих модификаций. Самым важным усовершенствованием была установка башни нового типа - так называемой "узкой башни", спроектированной фирмой "Даймлер-Бенц". Планировалась также разработка узкой башни под пушку калибра 88-мм. По сравнению со стандартной башней версии G новая отличалась меньшими размерами и другой системой бронирования. Пушка устанавливалась в новой маске типа "свиное рыло", подобной той, что использовалась на танках PzKpfw VI "Тигр" II. Толщина лобовой брони башни увеличилась до 120-мм -125-мм, боковой и задней - до 60-мм, крыши - до 30-мм. Появилось дополнительное оборудование: прибор ночного видения и стереоскопический дальномер.
Изменения коснулись и вооружения танка: в корпусе вместо пулемета MG-34 устанавливался штурмовой пулемет MP-44 калибра 7,9- мм. Его можно было размещать в любом из двух предусмотренных для этого гнезд. В качестве основного вооружения использовалась 75-мм пушка KwK44 L/70 с углом склонения ствола -8° и возвышения +20°. Кроме того, в башне устанавливался пулемет "Рейнметалл-Борзинг" MG-42 калибра 7,9-мм. Командирская башенка была приспособлена для установки пулемета MG-34, из которого можно было вести огонь по воздушным целям. Монтаж вооружения в башне осуществляли фирмы "Крупп" и "Шкода". Модифицированная 75-мм пушка KwK44/1 полностью производилась на предприятиях фирмы "Шкода".
Модифицированию подверглась не только башня, но и корпус танка. Бронирование верха корпуса увеличилось с 12-мм до 35-мм, изменилась форма и размер входных люков механика-водителя и стрелка-радиста. Планировалась также разработка узкой башни под пушку калибра 88-мм. Серииные танки версии F оснащались улучшенной пушкой KwK 44/2, однако в 1944 году фирма "Крупп" дважды разрабатывала проекты перевооружения танков "Пантера" 88-мм пушками KwK43 L/71.
То есть даже сами гансы отдавали себе отчет в том, что дырокол ПТО - дело временное и намного реалистичнее собственную машину, чем союзнички, которым "кошка" до сих пор мерещится и уснуть не дает.
В феврале 1943 года было принято решение унифицировать производство новых танков "Тигр" II и "Пантера" II. Реализовать это решение было довольно просто, поскольку на заводе фирмы "Хеншель" в Касселе производились и те и другие машины.
По проекту танк "Пантера" II имел узкую башню диаметром 1750-мм и видоизмененный корпус с иным расположением люков механика-водителя и стрелка-радиста, а также воздухозаборов для двигателя. Бронирование новой машины было усилено: толщина лобовой брони увеличилась до 100-мм, бортовой - до 60-мм. а кормы и верха корпуса — до 40-мм. Предполагалось, что танк будет вооружаться 88-мм пушкой KwK43 L/71 с углом склонения -8° и возвышения + 15°. Башня была приспособлена для установки дальномера. В 1945 году началось проектирование башни с лобовой броней толщиной 150-мм. Предполагаемая боевая масса "Пантеры" - 50,2 т - вынудила конструкторов искать новую силовую установку. В результате появились три опытные машины: одна с двигателем "Майбах" HL234 мощностью 850 л.c., другая с дизелем "Зиммеринг" Sla16 мощностью 720 л. с. и третья с двигателем MAN/Argus LD220 мощностью 700 л. с.
В конце 1944 года фирма "MAN" получила заказ на строительство двух танков "Пантера"II. Первый прототип был готов в 1945 году однако он имел стандартную башню, которой оснащались предыдущие модификации "Пантеры". В ходовой части были использованы опорные катки и ведущие колеса, применявшиеся на "Тиграх" II.
Так что "бенгальский тигр" и "кошка" - ближайшие родственнички. А вот Т-6 все-таки ближе по менталитету к "четверке". Технически машины - разные, но общий менталитет - схож.

И еще пару слов Вам, Миша.
Когда я говорил о том, что поразить в бою обошедшую тебя с фланга машину противника в определенную точку и иронизируя над Вашей цитатой, я акцентировал внимание над фразой "БЕЗ ТРУДА".
Я не буду сейчас приводить примеры из личного своего опыта, ( но, полагаю, Борис Викторыч Коротков, Гришу, Алекс, Дед - вообще все те, "кто нюхнул", в той или иной степени - меня поддержат).
В реальном деле уже иногда одно то, что ты нашел в себе силы высунуть нос под огнем - само по себе подвиг ( пусть и личный, никому не заметный, "внутренний"). Уже одно то, что ты пытаешься что-то делать осмысленно - героизм.
Вы совершенно справедливо говорит о том, что часть САУ "Фердинанд" под Курском была поражена из-за повреждения ходовой и потери подвижности.
t1001 писал(а):Из 25 захваченных нами машин под Курском в 43-м снарядными попаданиями было выведено из строя только около 12. Из этих 12 как минимум 4 были обездвижены попаданиями в ленивец, ведущее колесо, каретку. Ведь как то попадали же.


Фердинанд из состава 653-го батальона.Курская дуга, полоса обороны 70-й Армии - лето-1943-г.
Снимок общеизвестный, но тем не менее.

Да, в ходовую попадали. И - выводили её из строя. Однако:
Прикиньте, Миша какое количество стволов ПТО одновременно работало по целям ( при тогдашней плотности и "пакфронтовости"), какая плотность минных заграждений была задействована.
А теперь - поставтье СЕБЯ на место наводчика или командира орудия. С нашей стороны.
С учетом того, что если Вашу пушку с ОДНОГО фланга обошла ОДНА машина, подставив свой борт, то это не значит , что перед Вами нет другой машины, что с ДРУГОГО фланга нет другой машины. С пехотой прикрытия.
А Вам, для того чтобы вести огонь по ходовой части прицельно и эффективно и "без труда" чего-нибудь в ходовой отстрелить, нужно для начала развернуть и переустановаить свою пушку. Со всеми вытекающими для кинжальных дистанций ближнего боя.
Опять же - с учетом того, что средства ПТО Вашего пехотного прикрытия по новым германским машинам работали не слишком эффективно: РПГ-40 сбивала ленту или рвала каток при очень большем везении, РПГ-43 появились только-только ( да и вообще - сработать гранатой танк - это... Не просто это, Миша.) ПТРы в 43-м - без комментариев...

Так что "без труда" - без великого ратного труда наводчиков ПТО, мальчишек-пехотинцев, рвущих ходовую зачастую ценою жизни и понимая это...
Без труда наводчика, имеющего выдержку, силу духа и опыт, полученный в предыдущих боях, в которых он ВЫЖИЛ ( или опять же - неопытного паренька, вставшего за панораму по небходимости и нашедшего в себе силы встать, и драться. Насмерть - и которому улыбнулась удача!
без ТАКОГО ТРУДА не по, что повредить ходовую идущего танка, - нюхать его выхлоп и держать рев движка и - не побежать - ОХ, не просто.
И даже у опытного человека в таких случаях ( опять же - ребята не дадут соврать!) - начинается мандраж. Проявляющийся по разному и маскируемый по-разному, но - ...


Ну, и возвращаясь к заклепочным вопросам -
t1001 писал(а):Не проще было бы взять при проектировке Т-34 тот же Т-28.

НЕ ПРОЩЕ.

http://www.dogswar.ru/pyblikacii/1941so ... -isto.html

http://www.dogswar.ru/biblioteka/voenna ... oriia.html

С искренним уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16289
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 23 апр 2012, 00:35



Это прототипы Т-28 без вооружения.

Серийный Т-28 без вооружения

Танк Т-28, вооруженный 76,2-мм пушкой ПС-3, 1933-34 гг.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7537
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 23 апр 2012, 13:25

Мне угол подъёма орудия понравился на этих снимках - хоть по мессерам и штукам залпом шарахай. :)
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7537
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 23 апр 2012, 13:42

Только маски не хватит амбразура внизу прикрыть...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 23 апр 2012, 18:35



Танки Т-28 с различной конструкцией ходовой части (сверху вниз): Т-28, экспериментальная модель 1932 г.; серийный Т-28, принадлежавший 4-й танковой бригаде, 1938 г.; экспериментальный Т-28 с подвеской от тяжелого танка Т-35; опытный образец танка Т-28 на шасси с торсионной подвеской по типу танков СМ К и КВ, 1938 г.


Опытный танк Т-28 с 85-мм пушкой Ф-39 (вверху) и Т-28, оснащенный шасси с торсионной подвеской и пушкой Л-11
И в дополнение цитата из книги В.Г. Грабина "Оружие победы"
Когда закончилось рассмотрение вопроса о тяжелом танке, я попросил разрешения дать справку о танковой пушке Ф-34. Сталин разрешил. Я сообщил, что пушка
Ф-34 правительством на вооружение Красной Армии не принята.
Всех, кроме начальника ГБТУ Федоренко, мое сообщение ошеломило своей неожиданностью и необычностью - такого еще никогда не было.
Тотчас же после моего сообщения Сталин спросил:
- Как это могло случиться?
Все молчали Молчал и Федоренко. Тогда Сталин обратился ко мне:
- Товарищ Грабин, расскажите вы.
Я кратко изложил историю вопроса.
- Значит, вы запустили в производство пушку, которая не была принята на вооружение?
- уточнил Сталин, когда я закончил.
- Да, товарищ Сталин.
- Это очень смело и рискованно,- заметил он.- А если бы военные пошли на доработку кировской пушки, тогда что бы вы стали делать?
Я объяснил, почему риск казался нам вполне оправданным - Следовательно, вы, товарищ Грабин, знали кировскую пушку не хуже своих? -
спросил Сталин и, услышав мой утвердительный ответ, обратился к начальнику ГБТУ:
[385] - Скажите, товарищ Федоренко, как войска и лично вы оцениваете пушку Грабина?
- Пушка очень хорошая, танкистам нравится. Это самая мощная танковая пушка в мире.
Наш Т-34 господствует на полях сражений.
- Значит, вы считаете возможным принять пушку Грабина на вооружение танка Т-34?
- Так точно, товарищ Сталин.
- Испытайте пушку Грабина,- распорядился Сталин.
- Будет сделано,- сказал Федоренко.
Нужды в испытаниях Ф-34 не было ни малейшей, так как пушку досконально уже проверили и в условиях полигона, и на фронте. Но Федоренко об этом не сказал, я тоже
решил не спорить.
Военные очень быстро сработали. Буквально через два дня на наш завод прибыла комиссия с утвержденной программой испытаний. В программе предусматривалось дать в
общей сложности тысячу выстрелов в течение пяти дней. В состав комиссии входили Соркин от ГАУ, Горохов от ГБТУ, Ренне от нашего завода. Кроме того, в испытаниях
принимали постоянное участие Муравьев и Мещанинов. За пять суток испытания закончили Чтобы не задержать отчет, работали над ним ночами. Через несколько часов
после последнего выстрела отчет уже был готов: "Пушка Ф-34 испытания выдержала. "
Так было узаконено инициативное детище нашего КБ.
После окончания испытаний директор завода Елян пригласил членов комиссии и участников испытаний на товарищеский ужин. Помнится мне, что именно там впервые
было сформулировано главное правило нашей работы: "Так создавать и отрабатывать пушки, чтобы в процессе работы ни у кого и сомнений не возникало в том, будут ли они приняты на вооружение и запущены в валовое производство"
Необходимость заранее гарантировать высокое качество не только опытного образца орудия, но и запуск пушки в массовое производство - это вытекало из самой сущности
новых методов работы, которые находили все более широкое распространение во всех звеньях завода. Однако это был не быстрый процесс, крупицы опыта добывались большим трудом при создании новых образцов артиллерийского вооружения.
Работа над танковой пушкой Ф-34 лишь на время отодвинула намеченное нами создание мощных орудий для вооружения тяжелого танка. 85-миллиметровая, 107-миллиметровая и 122-миллиметровая пушки, разработать которые мы считали своей обязанностью, должны были сделать советские тяжелые танки передовыми не только по бронезащите и скорости, но и по огневой мощи. Хотя танк КВ-1 и был вооружен пушкой нашего КБ, мощность Ф- 32 - всего 120 тонна-метров - уступала даже мощности среднего танка, вооруженного пушкой Ф-34 мощностью 144 т/м. А для нас было совершенно очевидно, что калибр и мощность орудий тяжелого танка должны быть по классу выше, чем танка среднего типа.
По мере освобождения конструкторов от Ф-34 мы тотчас переключали их на проектирование 85-миллиметровой танковой пушки с дульной энергией около 300 тонна-
метров. Пушка эта получила заводской индекс Ф-39. Как и Ф-34, она была инициативной, следовательно, денег на эту работу нам не перечислили. Порядок финансирования в те годы был такой: все средства, выделяемые государством на артиллерию, передавались Главному артиллерийскому управлению Наркомата обороны, ГАУ заключало с
предприятиями и КБ договоры и оплачивало и валовое производство пушек, и создание опытных образцов, и научно-исследовательские работы. Это сковывало творческую
инициативу. Много раз я пытался "выбить" хоть небольшие средства для инициативных работ, но успеха не имел. Иногда расходы брал на себя наш Наркомат оборонной
промышленности, иногда путем сложных манипуляций нам удавалось отнести расходы на договорные работы КБ. Но как только речь заходила не об отдельных, сравнительно небольших исследованиях, а о новой пушке - а дело это дорогое,- установленный порядок финансирования, вставал поперек горла.
Как-то, вернувшись из Москвы с пустыми руками, в случайном разговоре с главным бухгалтером нашего завода Василием Ивановичем Бухваловым я пожаловался: сейчас
самый удачный момент, чтобы создать инициативную пушку, а затем представить ее на испытания и доказать военным ошибочность выданных ими тактико-технических
требований. (Речь шла об одной из полевых пушек.)
- Что же вам мешает? - спросил Бухвалов.
- Денег нет.
- Может быть, поищем деньги? Для хорошего дела деньги всегда находятся.
- У меня ничего не получилось,- ответил я.- Все учреждения отказывают.
- Значит, не там искали. Надо покопаться на заводе, может, что-нибудь и найдем,- приободрил меня Бухвалов.- Давайте договоримся: вы занимаетесь инициативными
работами, учитываете расходы и передаете мне. А дальше - мои заботы. Согласны?
Разумеется, я с радостью согласился. И с тех пор КБ не знало затруднений с финансированием инициативных работ.
Таким образом, к 1940 году проблемы финансирования инициативных работ для нас не существовало. И если бы однажды речь зашла о составлении полного списка всех, кто принимал прямое или косвенное участие в создании многих наших пушек, имя Василия Ивановича Бухвалова было бы в этом списке на видном месте.
Так было и с пушкой Ф-39.
Проектирование ее решили проводить по типовой схеме танковой пушки Ф-32, которую проверили и уточнили в процессе создания пушки Ф-34. Встал вопрос: в какой танк
компоновать будущую 85-миллиметровую пушку? Резонно бы - в тот танк, для которого мы ее предназначили. То есть для КВ-1. Но такого танка у нас не было. Обратились в
ГБТУ - получили отказ: пушка этого калибра и такой мощности Бронетанковому управлению не нужна, соответственно и танк в наше распоряжение они выделить не
считают нужным.
На помощь нам пришли, как это многократно бывало, военные инженеры того же ГБТУ - Горохов и его коллега П. К. Ворошилов. Они посоветовали установить опытный образец пушки для проведения испытаний в средний танк Т-28. Правда, боевое отделение среднего танка гораздо меньше КВ-1, но выбора не было. Горохов и Ворошилов
действовали очень оперативно: через несколько дней Т-28 уже стоял на заводском дворе.
В соответствии с габаритами боевого отделения Т-28 мы разработали тактико-технические требования на пушку и выдали их сектору Муравьева для проведения конструктивно- технологической компоновки. Опыт создания по типовому проекту предыдущей танковой пушки Ф-34 и методы скоростного проектирования и освоения нового изделия в валовом производстве очень помогли при работе над Ф-39. Минуя эскизный проект, КБ приступило сразу к конструкторско-технологическому формированию пушки, к изготовлению рабочих [388] чертежей и к запуску их для изготовления опытного образца.
Весной 1940 года, в период изготовления опытного образца пушки Ф-39, группа наших конструкторов посетила КБ Котина для согласования нашего орудия и конструкции
будущего тяжелого танка. Как позже сообщил Муравьев в отчете о поездке, встретили наших товарищей хорошо, работа пошла быстро. Согласовав чертежи пушки и боевого отделения танка, наша бригада вернулась на завод, воодушевленная успехом поездки.
Сборка и отладка опытного образца пушки двинулись после этого удвоенными темпами.
Через месяц после начала проектирования была закончена техническая документация, а еще через три с половиной месяца опытный образец 85-миллиметровой пушки Ф-39 уже стоял в танке Т-28. Мощная пушка резко улучшила характеристики танка. Заводские испытания прошли очень успешно и были закончены за две недели. Тотчас пушку
отправили на танковый завод, мы с Муравьевым выехали чуть позже. Для проверки размещения орудия в боевом отделении и для выяснения условий работы экипажа пушку
смонтировали в башне деревянного макета танка, исполненного в натуральную величину.
Его окрасили в защитный цвет, и он хорошо имитировал будущий танк. Наше орудие придавало макету грозный и внушительный вид. Но макет - это всего лишь макет, а наша пушка была в металле и уже испытана. Мы предложили поставить ее в КВ-1. Для доказательства, что никаких осложнений с размещением орудия в башне не произойдет, показали конструкторам КВ фотоснимок нашей пушки в среднем танке Т-28. Не помогло.
Они твердо стояли на своем и утверждали, что уже запущен в производство опытный образец нового танка. Опытного образца мы так и не увидели, дело в конечном итоге
ограничилось деревянным макетом. Мне даже и сегодня трудно сказать, почему новый тяжелый танк не был создан.
Несмотря на все, нашему КБ хотелось вооружить КВ новой танковой пушкой. Однажды случай представился. После долгих и настоятельных просьб КБ и активной помощи
Горохова и П. К. Ворошилова мы получили КВ-1. Очень быстро провели необходимые конструктивные доработки и установили в боевое отделение КВ Ф-39. Очень хорошо
встала новая пушка на место 76-миллиметровой Ф-32. Постреляли - результаты радовали...
На очереди по нашему плану шла 107-миллиметровая танковая пушка мощностью 385 тонна-метров. Мощность была продиктована тем, что в производстве был выстрел
(гильза, [389] снаряд и заряд) для 107-миллиметровой полевой пушки. На него ориентировались и мы, так как проектировать новый выстрел - дело очень долгое и
трудное.
Строго говоря, нам нужна была не только новая 107-миллиметровая пушка, но и опыт: мы искали пути перехода в вооружении тяжелых танков от калибра 76 миллиметров к калибру 107 миллиметров и выше. Чем больше калибр и мощность пушки, тем больше места она занимает в боевом отделении танка. Однако с точки зрения рациональной конструкции танка в целом габариты башни должны быть оптимальны. При повышении калибра пушек может случиться, что калибр и мощность пушки вступят в противоречие с общими размерами башни и соответственно танка. Например, острая необходимость заставила поставить в танк КВ-2 152-миллиметровую гаубицу. Орудие задало свои размеры башне, она оказалась по высоте примерно вполовину общей высоты танка, и общие формы танка получились вертикальные. Эта громадина весом в десятки тонн, малоподвижная и неуклюжая, прекрасная мишень для противотанковой артиллерии, явно не отвечала задачам, стоящим перед танком в будущей войне. Калибр орудия был для него неподходящим. В то же время 152-миллиметровое орудие, поставленное на шасси, с успехом выполняло свои тактические задачи. Самоходная установка СУ-152 в танковых сражениях играла роль огневого тарана.
В своих планах мы не считали калибр 107 миллиметров предельным для вооружения тяжелого танка, о чем в свое время писали в Генштаб. Поэтому найти зависимость между классом пушки и оптимальными габаритами башни - означало предугадать успех будущей работы, создать конструктивно-технологические предпосылки. Этим был бы положен конец нашим спорам с военными и конструкторами-танкистами. Они утверждали: такая- то пушка в танк не встанет. Мы говорили: нет, встанет. Спор мог решить только опыт. Но в данном случае наши оппоненты уверовали в свою правоту и без всякого опыта.
Конструкторы тяжелого танка отказались даже ориентировочно прикинуть решение задачи по установке 107-миллиметровой пушки в боевое отделение тяжелого танка. Кое-кто в ГАУ и ГБТУ усмотрел в нашем предложении лишь повод для иронии: "Грабин готов любое орудие поставить в танк".
Это, кстати, было не так уж далеко от истины. Мы считали, что почти все полевые артиллерийские системы должны иметь высокую мобильность как на марше, так и на поле
боя. Разумеется, далеко не каждую пушку можно поставить в танк, [390] а только ту, которая является высокоэффективной и специально для этого танка спроектированной.
К началу проектирования 107-миллиметрового танкового орудия (ему был присвоен заводской индекс Ф-42) на счету у нашего КБ было уже три танковые пушки - Ф-32, Ф-34
и Ф-39, созданные по типовому проекту. Накопленный опыт в полной мере использовали и теперь. Несмотря на то что пушка Ф-42 значительно превосходила по габаритам свою предшественницу Ф-39, сроки на ее создание сократили еще больше. Не прошло и месяца от начала проектирования, как были готовы все рабочие чертежи и технические условия, а еще через два месяца опытный образец новой пушки уже стоял в танке КВ-2, который достали нам Горохов и П. К. Ворошилов. Отладка заняла немного времени.
Новая пушка в КВ-2 не придала танку изящных форм. Для наших целей использование слишком просторной башни КВ-2 тоже было плохим выходом: трудно определить
оптимальные габариты танка для 107-миллиметрового орудия. Но выбора не было, и пришлось этой неуклюжей громадине с нашей пушкой идти на заводской и войсковой
полигоны. Испытания прошли успешно и быстро. Большую часть стрельб, провел Горохов.
Особенно высокие результаты удалось достигнуть при стрельбе по амбразуре дота и по надолбам.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7537
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 24 апр 2012, 01:31

Доброго времени суток всем!

Желать нечего: вынужден немного похамить и поповторяться ( хотя самоцитирование и не входит в мои привычки, но тем не менее - видино, что-то отошло в глубину сайта). И очень приятно, что мое мнение и мнение Викоровича - совпадают.

Итак, то, что писалось в мае 2010-го года:


РУССКИЙ «ТИГР» СОРОКОВОГО ГОДА

( выдержки) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Награды и документы принадлежат деду одного из моих друзей Фёдору Михайловичу Петрову.

«…Под Ельней Климович испытал двоякое чувство: гордости за своих танкистов, которые на новых машинах, как орехи, кололи немецкие танки, и горечи оттого, что у него лично в начале войны не было ни одной такой машины и ему приходилось отдавать по два танка за один там, где он мог бы отдать один за два.
Сейчас, во время затишья, он отремонтировал все оставшиеся в бригаде БТ-7 и упорно вдалбливал в сознание подчинённых, что можно воевать и на этих машинах, но в душе ждал новых танков с такой страстью, с какой не ждал ещё ничего на свете. Он думал о своей бригаде и ни о чём другом, потому что ничего другого у него уже не было.
…Он не думал о том, как будет жить после войны. Он сам был – ВОЙНА, и пока продолжалась война, в душе его не оставалось никого и ничего..»

Константин Симонов. «ЖИВЫЕ И МЁРТВЫЕ»


Заранее приношу свои извинения за возможную допущенную мной резкость стиля и грубость некоторых фраз, за излишне пространные цитаты, вставленные в текст этих записок. Но я – не профессиональный литератор, а вырывать из контекста слова и мысли людей, которым, не оглядываясь ни на непомерную хулу, ни на непомерное возвеличивание, лично я верю; - не желаю. Записки эти изначально составились в виде комментария к блестящей работе Б.Н.Сухиненко, одной из наиболее интересных работ по данной теме за последнее время, но объем этих вот самых записок привел меня к мысли выделить их в качестве отдельной статьи. Может быть, послесловия к этой книге? Или – предисловия к следующей?
Разделяю восхищение «двадцатьвосьмёркой». Концептуальность этой машины выходит далеко за рамки «крейсерской», плюс широчайший запас на модернизацию – от увеличения бронезащиты – что было осуществлено, до установки новой башни с 76,2мм Л-11,(причём в серии), до 85-мм уже в 40-м. Даже у Катукова, истового фаната «Т-34» в 42-м прорывается фраза о «сёрьезной и надёжной машине Т-28, давшей нам возможности значительно усилить ударную мощь подвижных групп и засад».
Жаль, что этих машин живьём осталось мало, а в хорошем состоянии, с родным оборудованием и на ходу лично мне известны только три. Конструктивные решения, заложенные в них, на тот момент так же революционны, как революционна концепция «тридцатьчетвёрки». И немцы, и финны это прекрасно поняли и оценили, трофейные Т-28, несколько модернизированные, разумеется, воевали до 44-45 гг, и успешно.
Это у нас, чтобы хоть как-то оправдать 41-й, их записали в барахло. Да и не только их. Впрочем, подобная практика у нас в порядке вещей.

Почему действительно ВЕЛИКОЛЕПНАЯ И ПЕРСПЕКТИВНАЯ «двадцатьвосьмёрка» оказалась на пыльных обочинах смертного Сорок Первого, в болотах Пинска, в руках наших противников, в финских и итальянских танковых музеях, а не на пьедесталах Победы вместо, или по крайней мере рядом со своей младшей легендарной сестрой? Что это? Халатность или предательство?

Мне кажется, я всё-таки нашёл ответ на этот вопрос, для себя, во всяком случае. В немалой степени благодаря работам Б.Сухиненко, и заставившим задуматься над проблемой, и давшим сфокусированный в одной точке материал. Вот он:
Солдатами не рождаются.
Солдатами – становятся. По призванию ли, по злой необходимости – но становятся. Выживая, накапливая опыт. Осмысливая свой, переосмысливая чужой. Мне кажется, решающим поводом к приговору блестящему «Т-28», вынесенному без права обжалования тоталитарным режимом «коллективного Сталина» стало одно только слово – прилагательное «СРЕДНИЙ».
Поясню. С разрешения автора, чтобы не быть голословным, позволю себе несколько прямых цитат из работы Б.Н.Сухиненко, с материалом и выводами которой я согласен практически полностью. Тезисно –

А). Исходный проект Т-28 был адекватен лишь до 1937 года. Однако незначительные изменения (перевооружение на Л-10 и экранирование) обеспечили ему достойное место среди средних танков периода 1940-1942 гг.



Соответственно, с общепринятой на тот момент в СССР практикой в ходе латенной подготовки страны к готовящейся мировой войне ( причины её, цели, инициаторов и их задачи я пока опущу для краткости), помимо модернизации существующих образцов, уже частично «засвеченных» в ходе текущих на тот момент событий (от парадов до внешних конфликтов, мне, например, доподлинно известно о применении четырех Т-28 в 1937-м в Испании, лично знал человека, который в этом учавствовал) самым широким образом использовались конкурсные задания по разработке НОВЕЙШИХ образцов вооружения того же типа, причем с независимым участием и жесточайшей конкуренцией инженеров-конструкторов и стоящих за ними организаций. И призом победителю были не деньги (хотя, и деньги тоже, пусть реально в тогдашнем СССР они и значили мало, номинально), а гораздо большее – власть и жизнь. И не только в танкостроении. И в авиации, и в артиллерии – во ВСЕХ сферах ВПК. Логика тут простая и в общем-то понятная: если образец, скажем, 33-го года рождения имеет запас на модернизацию, примитивно говоря - в пять лет, и исчерпан будет к 38-му – 40-му, то образец 38-40гг «ещё побегает». Техника морально стареет быстро, особенно военная, особенно во время войны. Совершенно естественно, что за разработку «новоделов» брались лучшие головы (не всегда, но…) и коллективы. Кому интересен старый танк или самолёт? Свежих купонов не состричь, - а хочется! И модернизацией занимались, как правило, силы «второго плана». По-разному «второго». То-ли по молодости и опыту, по творческим качествам, по способности добиваться задуманного, отстаивать его и продвигать. Плюс вторичность финансирования и снабжения. Были, разумеется, исключения, но это были гении – Поликарпов, Грабин, Туполев, Скриглюков, ещё с десяток фамилий – но исключения лишь подтверждают правило, да и эти мэтры не без греха: «ТИС», «А-51», и т.д., И им приходилось приспосабливаться и мимикрировать, создавая свои шедевры. Кто-то сумел, кто-то –нет, кого-то посадили в шарагу, кого-то в расход. Это – не их вина, это – не их беда. Это – их проклятие. Это – Система.
Соответственно, и секретили новейшие разработка вглухую. В принципе, верно делали, но не до абсурда же! Когда в Первую Финскую потеряли несколько опытных секретных тяжёлых танков бесследно и – концы в воду, точнее – в болото, потому, что один из них, КВ-2 опытной версии, мы (не мы одни, конечно, сборный отряд ВИК, там из пяти клубов народ был) нашли, подняли и восстановили уже в 2000-х.

Снова цитата из Сухиненко:

Б). Определенная часть технических решений, принятых при создании, модификации и модернизации Т-28 (и других отечественных танков 30-х годов) с успехом применяется и поныне (подвесной полик, перископический прицел, топливные баки в корме машины и т.п.).
В). Концепция БТТ – «броня, маневр, огонь» – в соответствии с изменениями полевых условий, обеспечивалась высоким потенциалом исходной конструкции танка Т-28, путем его модернизации. Никакой вины конструкторов и рабочих в снятии танка с производства не было.


Итак, конкурс имеет место быть, участники определены – дело за заданием. Для разработки конкурсного задания на проектирование необходимо определить требуемые ТТХ будущих машин, это задача ГБТУ. Для ГБТУ необходима чёткая концепция «среднего» танка, его задачи по оперативно-тактическому применению в готовящейся войне – т.е. концепция применения бронетанковых сил в общем стратегическом плане. Это – задача ГенШтаба. Стройной единой концепции тоже нет, да и быть на тот период её не может. Есть «Теория глубокой операции» гениального Триандофиллова, есть устаревший опыт Первой Мировой, маневренный опыт Гражданской, ограниченный опыт дальневосточных конфликтов, Китая, Испании и Финской кампании. Есть ещё британская концепция «пехотных» и «крейсерских» машин, есть практика Вермахта с «королевой поля боя» Pz-IIIF и танком поддержки Pz-IV ранних версий. А есть ещё французы со своими «эскадронами» и привязкой к УРам, и с в общем-то достаточно прогрессивным и современным на тот момент «Somua S-35». А в Генштабе – начинающая стареть в свете Зимней Войны теория «механизированной колесно-гусеничной лавины», ещё теплые гильзы 37-го года, и немецкая дезинформация о крупповских разработках тяжёлого танка с проивоснарядным бронированием. И Первый Маршал тов.Ворошилов, который собирается вести РККА в бой. (при всём моём искреннем уважении к Ворошилову, как к человеку, - я не шучу и не ёрничаю!, уважать его, как военспеца, просто не имею права.)
В сухом остатке – полная расплывчатость ТТХ задания, «не ведает правая, что творит левая», доведённое практически до абсолюта; видение будущей машины, и соответственно, общей концепции – по уму и сердцу на усмотрение авторов, возможные последствия в случае неуспеха, и желание «продать» именно свою машину заказчику, - читай – Иосифу Виссарионовичу Сталину и иже с ними. Любым способом.
«День –на выдох, ночь – на вдох. Кто не выжил, тот издох». Дик, например. Поэтому проект должен быть сияющ и неотразим для Высшего Руководства. Для этого есть всё необходимое – дизельмотор В-2 и линейка М-17 в серии, технологии электросварки, современное арт.вооружение в ассортименте, производственные мощности, станочный парк, опыт, технологии – твори себе на радость маме! Нет одного. Концепции. Великолепный «средний» Т-28 есть, а концепции нет. В каком направлении модернизировать? В скорости? Боеживучести? Могуществе артсистемы? Вот ведь незадача какая, а? Ну, что ты будешь делать! А если завтра – война? А если завтра – в поход? «Назло неразумным хазарам»? Павлов-то «средние» не любит. А Жуков (пусть ещё сошка тогда) не любит легкие. А Ворошилов любит потяжелей, а Сам товарищ Сталин любит от калибра 107мм и выше.
Лидеры гонки на «средней» дистанции, разумеется ХПЗ (183) и Питер.(связки КБ – Партком)
У ХПЗ в серии линейка БТ-7, БТ-7А, БТ-7М(с В-2), в предсерийной работе – БТ-7МФ и А-20. Разработки курирует Павлов. (К слову – умный, вдумчивый и грамотный танковый командир, достойный офицер с очень серьёзным боевым опытом, любимый и уважаемый в войсках и незаслуженно втоптанный в лагерных прах с жуковской подачи)
Сами машины, в особенности БТ-7МФ с унифицированным дизельмотором и 76.2мм Л-11, позже с Ф-32, крайне неплохи и полностью отвечают требованиям времени. А-20 и Т-32 вооружались соответственно 45-мм и 76.2 Л-11. Приводить ТТХ не буду, они известны и имеются в широком доступе, в том числе и на сайте.

Питер – это Т-50 и Ворошилов. И ещё Т-28. О Т-50-ом написано много, наврато ещё больше, но факт в том, что запаса на модернизацию машина не имела в принципе, и по большому счёту боевых характеристик последних «бэтушек» так и не переплюнула. Да и не могла, по моему мнению. По крайней мере, на «средний» машина не тянула. О ней – в другой раз.
Что бы я сам сделал бы на месте Кошкина и Морозова, чтобы обеспечить своему проекту, а значит, и себе, победу? Если, разумеется, принять по умолчанию человеческую порядочность и техническую грамотность плюс реальное желание создать действительно хорошую машину?
Первое: С «заклепочной» стороны – постарался бы «увидеть» поле боя будущей войны наиболее чётко и определил бы концепцию и задачи для себя, как для конструктора. Это называется «техническим предвидением». Это – Морозов. И помог ему – Павлов. Опытом и взглядами.
Второе: Обеспечил бы свою будущую машину хотя бы одним неоспоримым преимуществом перед работами конкурентов. Что бы уже наверняка. Чем?
Ходовая? Для серии заводу выгодна отработанная свечная Кристи. Дизельмотор (удельная мощность, энерговооруженность, скорость, автономность, маневренно-ходовые характеристики, проходимость)? Да, в общем-то, ничего из ряда вон, по сравнению с БТТ РККА, по крайней мере – последние версии «бэтушек» и «двадцатьвосьмёрок» достаточно близки. Противоснарядная бронезащита и наклонные бронелисты? 40-мм на версии 40-го года – это не противоснарядная броня в прямом понимании этого термина ПТО, («матильды», «сомуа», «праги» и проч.!) Наклонные бронелисты? БТ и Т-50.Тогда что?
На модели 40-го года изначально ставили Л-11. Можно было и Ф-32. Как могли бы поступить и остальные КБ. Вот тут срабатывает Кошкин, как менеджер, чётко понимающий реалии своего времени и страны. Через Павлова организуется утечка информации (о секретной машине!) в ГБТУ. Представитель этой конторы Горохов «по собственной инициативе» отлавливает на пляже (!) В.Г.Грабина и «доверительно делится» информацией о новой машине (!!!), её вооружении, ожидаемых ТТХ и предлагает Грабину заняться разработкой для этой машины пушки (!!!) в инициативном порядке (!!!), заказ на проектирование и последующее производство (!!!) которой он позже оформит в ГБТУ и согласует с ГАУ и Наркомтяжпромом (!!!!).
И Грабин соглашается! За 30 суток разрабатывает на основе своей Ф-32 новую великолепную Ф-34 (сдаётся мне, что и индекс не совсем случаен), командирует на ХПЗ группу инженеров для привязки пушки к танку, их там радостно встречают, показывают сов.секретную машину, ставят пушку в башню, узлы крепления которой удивительным образом совпадают с посадочными, хотя первые машины – повторюсь – официально шли с «Эльками». Ещё штришок – для проработки пушки именно Горохов обеспечил доставку на Приволжский завод линейного БТ-7. И в линейную башню со стандартным погоном пушка стала, и была испытана и стрельбой и возкой на заводском полигоне в присутствии военпреда и начальника полигона Огурцова.
Ещё штришок – ОФИЦИАЛЬНО Ф-34 была принята на вооружение уже в ходе ВОВ в конце 41-го, по личному распоряжению И.В.Сталина, хотя уже выпускалась и использовалась вовсю, самым широким образом. Позволю себе несколько цитат из В.Г.Грабина:

«Дальнейшие события приняли странный характер. С 1940 года наш завод делал пушки, их принимали, устанавливали в танки, танки уходили в войска. И никто ни слова не говорил о том, что наша пушка не принята на вооружение. Производство тем временем наращивало выпуск орудий, и постепенно стали сглаживаться и забываться те неприятности, которые сопутствовали постановке Ф-34 на валовое производство. Позже военные прислали нам тактико-технические требования на разработку танковой пушки для Т-34, которые являлись точной копией требований, разработанных нашим же КБ»

На совещании у Сталина по поводу вооружения КВ:

Когда закончилось рассмотрение вопроса…….я попросил дать справку о танковой пушке Ф-34. Сталин разрешил. Я сообщил, что пушка Ф-34 правительством на вооружение Красной Армии не принята.
Тотчас после моего сообщения Сталин спросил:
- Как такое могло случиться?
Все молчали. Тогда Сталин повернулся ко мне:
- Товарищ Грабин, расскажите вы.
Я кратко изложил историю вопроса.
- Значит, вы запустили в производство пушку, которая не была принята на вооружение? – уточнил Сталин, глядя мне прямо в глаза, когда я закончил.
- Да, товарищ Сталин.
- Это очень смело и для вас рискованно. – затем Сталин обратился к начальнику ГБТУ:
- Товарищ Федоренко, скажите, как войска и лично вы оцениваете пушку
Грабина? (выделено мной – Е.М,)
- Пушка очень хорошая, танкистам нравится. Именно благодаря ей наш Т-34 господствует на полях сражений.(выделено мной Е.М.)
- Значит, вы считаете возможным принять пушку Грабина Ф-34 на вооружение танка Т-34?
- Так точно, товарищ Сталин!
- Испытайте пушку Грабина – распорядился Сталин.
- Будет сделано, товарищ Сталин!
…Через несколько часов отчёт уже был готов: «Пушка Ф-34 испытания выдержала…»


Я не зря так подробно пишу обо всём этом. Действительно, именно благодаря сбалансированности своих ТТХ и прежде всего великолепной Ф-34, Т-34 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО господствовал в умелых, твердых и решительных руках на поле боя вплоть до 43-го. И пользовался безоговорочным доверием и любовью своих экипажей абсолютно заслуженно, потому, что не только был лучшим из танков РККА, но и по совокупности своих свойств и качеств, по сбалансированности своей среди танков серийных конструкций – лучшим в мире. Буквально несколько дней назад в одном из репортажей РТР показывали награждение Памятными Медалями ещё живущих на сегодня ветеранов-танкистов Ротмистрова, дравшихся под Прохоровкой 2-го мая 43-го года.
Так вот, среди прочих немногих – А.Н.Салтанов, Герой Советского Союза, в 1943-м - старший сержант, командир «тридцатьчетвёрки» 41-го года выпуска. В этот день он во встречном бою СЖЁГ ТРИ «ТИГРА» !!!, после чего попаданием в башню его машина была уничтожена, сам он тяжело ранен. Закончил войну под Берлином, у Катукова, в его экипаже, горел и получил тяжёлое при Зеелове. Вот так.
А теперь спрошу – возможен ли был триумф «тридцатьчетверки» без этих людей, пусть движимых в том числе и сугубо личностными интересами ( а как человеку без этого?), но не боявшихся брать на себя ответственность за решения, претворять их в металл и в жизнь, без всех этих наших исконно русских горизонтальных «коррупционностей»?

А теперь снова вернусь к судьбе «двадцатьвосьмерки». Вернусь в Питер.
Прошло время, когда грохот по брусчатке проходящих в парадном строю многобошенных крепостей с наклёпанными золочёными именами вождей и вождишек вызывали удовлетворённую улыбку Самого и оторопь военных атташе наших заклятых друзей. Нынче не круто! А что круто? Со «средним» как-то не срастается – Т-28 уже видели, и в параде, и в бою. Да .Хороший танк. (Да и Соркин с Гороховым и Ворошиловым-младшим в подписку пошли), но всё равно – не эффектно. Т-50 для «среднего» - рылом не вышел. Только Морозова переплюнуть трудно, и к тому же Кошкин не даст. Чем удивить? Придумал! «Всепоражающий неуязвимый тяжелый танк»! И даже макетик со съёмной башенкой, нехай вожди поиграются! И абревиатурка подходящая, проходная абревиатурка нарисовывается ( на истории создания «сотки», СМК и КВ тормозить не буду, она широко известна. Приторможу в узкоизвестных местах). Да, махановская «элька» - не совсем то, слабовата по нынешнему времени, но для этого и Грабин есть. Подвеска? Воткнём торсионы! И дизельмотор воткнём, вождь любит! И броню потолще! И быстрее, ещё быстрее!
А кстати, как торсионы вылизовать будем? А давай на «двадцатьвосьмёрку» поставим-попробуем. Машинка хорошая, надёжная, внутренний объём позволяет. Недаром «средняя». Финскую прошла достойно. Рабочая лошадь. Заодно и дизелёк с коробком проверим-опробуем. Красота!
Итак, позвольте представить! На страх врагам всепоражающий и неуязвимый тяжёлый танк «Клим Ворошилов»! Наше советское «панцервундерваффе»! А хотите ещё вундервафнее? Да нате, пожалуйста! Тяжёлый штурмовой танк прорыва «Клим Ворошилов-2»! 152мм во вращающейся башне – наше вундерваффе самое вундервыффное вундерваффе в мире! Россия – родина слонов! «Маус» конца тридцатых! И значит – Россия – родина и мышей тоже!

- Слыш, Жоржик, а чегой-то там Горохов, П.К.Ворошилов(младший) да Соркин с Грабиным мутят? Какой-такой павлин-мавлин? Что значит 120т/м дульной энергии для тяжелого танка мало? Что значит нужно 85мм, 107 мм или выше? КВ и так тяжеловат, а с таким клистиром ещё в весе прибавит. То есть как спокойно ставят 85мм в «двадцатьвосьмёрку» и отлично получается? А КВ? А ну как с вооружения долой? А респект и уважуха?

А теперь позволю себе еще несколько пространных цитат : из Грабина:

«Мы не могли удовлетвориться тем, что в КВ стояла хоть и наша Ф-32, но для тяжёлого танка недостаточно мощная пушка. Мы считали (и писали в своё время об этом в Генштаб), что тяжёлый танк надо вооружить как минимум 85-мм пушкой мощностью 300 тонна-метров, а в перспективе должен быть предусмотрен переход на калибр 107мм с мощностью в 450 тонна-метров и далее на 122 мм. И хотя ни от ГАУ, ни от АБТУ мы не получили приглашения к этой работе…это нас не смутило.

Наши верные союзники Горохов и Соркин горячо одобрили наше решение заняться 85-мм пушкой для среднего танка и обещали свою поддержку.
И хотя все знали, что не для лёгкого БТ-7, а для среднего танка создаётся наше орудие, длина ствола многих смутила. Заколебался и Василий Иванович Горохов. Он решил съездить в Москву и заручиться хотя бы небольшой поддержкой в АБТУ. Новости, которые он привёз, были неутешительными: АБТУ ни за что не допустит длинную пушку для любого типа танков. Причина? Да всё та же: вдруг танк зачерпнёт дулом землю!..
На помощь нам пришёл …. военный инженер того же АБТУ коллега Горохова П.К.Ворошилов. Горохов и Ворошилов действовали очень оперативно – через несколько дней Т-28 уже стоял на заводском дворе. В соответствии с габаритами боевого отделения Т-28 мы разработали ТТТ на пушку Ф-39 и передали их сектору Муравьёва для проведения конструктивно-технологической компоновки и подготовке к валовому производству. Опыт создания по типовому проекту….Ф-34 очень помогли нам при работе над Ф-39 и освоении нового изделия в валовом производстве.
Весной 1940 года , в период изготовления опытного образца Ф-39, группа наших конструкторов посетила КБ танкистов. Согласовав чертежи пушки и боевого отделения танка, наша группа вернулась на завод, воодушевлённая успехом поездки. Сборка и отладка опытного образца и подготовка к его валовому производству двинулись после этого удвоенными темпами.
Через три с половиной месяца после начала работы опытный образец 85-мм пушки Ф-39 уже стоял в танке Т-28. Мощная пушка резко улучшила и так достаточно высокие характеристики танка. Заводские и полигонные испытания прошли очень успешно и были закончены в две недели. Опытный образец танка тотчас отправили на танковый завод, мы с Муравьёвым выехали чуть позже. Не помогло .Своего танка мы больше не увидели. Танкисты твёрдо стояли на своём и утверждали, что уже запущен в производство опытный образец другого нового танка. Но и его мы так и не увидели, дело в конечном итоге ограничилось деревянным макетом, покрашенным в защитный цвет, в натуральную величину грозно и внушительно имитирующим будущий танк. Но макет – это всего лишь макет, а наш образец был уже в металле и успешно испытан. Мне даже и сегодня трудно сказать, почему новый тяжёлый танк на базе Т-28 не был создан.


Да всё ты прекрасно понимал, Василий Гаврилович! Потому, что чётко разделял понятия «РОДИНА» и «ГОСУДАРСТВО». Ты всегда любил Родину, жил для неё, а к государству относился по-разному, как к данности. Ты был Человеком и Конструктором. Царствие тебе Небесное и Вечная память!
И снова цитата:

Г). Самое главное – Т-28 имел огромный потенциал модернизации. Возможно, танк КВ и был венцом этой модернизации. Несвоевременным, скорее всего. Его «сверхсрочное» создание без промежуточных этапов модернизации прототипа (вероятно – Т-28) сделали этот проект нежизнеспособным.
Д). Качество, надежность и конструкция танка были достаточны для адекватных боевых действий против Вермахта.


А теперь представьте себе такую картинку – с весны 1940-го года Т-28 начинает (продолжает) серийно выпускаться с Ф-39, торсионами, дизельмотором и без пулемётных башенок. Хотя как межсерийные переходные модификации допускаются поэтапно – сначала Ф-39, затем остальное в различных комбинациях. Возможно и экранирование. И получается – русский «Тигр» уже в 1940-м! Не в 43-м, а в 40-м! А к 43-му можно было бы и 107мм, по необходимости.
Но не вместо Т-34, а вместо КВ! И с «тридцатьчетверкой» РЯДОМ, по типу отдельных тяжёлых танковых батальонов Панцерваффе Вермахта.

Е). Отлаженная конструкция, высокое качество и своевременные модернизации танка могли создать материальную основу танковых войск со значительно меньшим напряжением, чем производство Т-34.
Ж). Перспективность конструкции Т-28, ее потенциал модернизации, возможности расширения спектра боевых машин на этой базе, и выполненные исследования вполне позволяли создать на основе этого танка высокоэффективный полноценный «боевой комплекс» (в современном понимании этого термина) еще в 1943 году.
Очевиден и имеющийся к 1941 году обширный опыт эксплуатации Т-28 в войсках. Тем не менее выпуск Т-28 был прекращён.


Это не халатность и не предательство. Это – системный сбой, органический порок ЛЮБОЙ тоталитарной системы, ЛЮБОЙ абсолютной тирании, как бы она ни называлась и в какую бы эпоху ни существовала. Всегда найдутся «люди», отождествляющие Родину и государство, государство и систему, систему и себя. Живущие по принципу «Система – это я!», а вы, «нижние», – просто никчемное тупое быдло. А кесарю – кесарево, секретарю – секретарево, ну, а быдлу – быдлово. И – всё.
Разве?
Да нет! Не всё!


С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16289
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение t1001 » 24 апр 2012, 22:04

И снова вставлю 5 копеек.

Т-28 - длина 7370 мм, Т-34 - длина - 5920 мм, КВ-1 - 6675, ИС-2 - 6770 мм.

Чтобы из Т-28 сделать нормальный танк с достаточным бронированием для войны, нужно корпус обрезать на полметра минимум, иначе масса шкалить будет. В принципе это и не так сложно сделать было.

Без этого до 43 года запаса модернизации Т-28 точно не хватило бы - слишком большая площадь бронирования у него.

Иное дело, движок и трансмиссия у него. Там запаса прочности и тяги, говорят, хватит до 40 с лишним тонн с лихвой. А вот на Т-34, напомню, коробку менять пришлось в войну, не хватало тяги и прочности для такого веса. Вот они - побочные эффекты 2-кратного увеличения веса.

А так, если бы корпус обрезать у Т-28, башенки выкинуть пулеметные, брони навешать прилично, пушку 85 мм присобачить, потом снова брони навешать, уширить гусеницы - до 45 года Т-28 ИМХО хватило бы с лихвой.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 24 апр 2012, 22:47

Я приветствую, Миша!

Я искренне Вас прошу:
чуть более внимательней ознакомиться с этой темой, и с темой ( в этом же разделе форума) - Т-28. Приглашение к Разговору.

Ваш Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16289
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 24 апр 2012, 23:16

Привет народ.
Жень, я не понял, чего ты Михаилу такое предложение сделал?
Типа, он же прикинул метод модернизации. Типа, в тему.
Или я туплю?
Михаил, сокращение длины Т-28 вполне возможно, однако с позиции конструкции подвески - чревато ее изменением. Что, разумеется, не возбраняется. Понятно, что торсионы под днищем сокращали клиренс на 100 мм, но даже в этом случае он был равен 450 мм (примерно). Однако, все же в контексте принципа МИНИМАЛЬНЫХ изменений первоначальной конструкции, это было излишним. Дело в том, что высота корпуса Т-28 (1350..1400 мм, увы, но я так до сих пор не разобрался в конкретном значении) была примерно на 250..300 мм больше необходимой для размещения мотора и трансмиссии. Кроме того, сами пульбашни и ящики дымопуска (с экранами) тянули чуть не на 4000 кг (несколько меньше, но так проще считать). Иными словами, такая экономия массы позволяла навесить на танк еще 0,5 кубометра брони. Или, в пересчете на площадь вертикальных листов (ну, условно вертикальных, т.к. ВЛД и ВКД были наклонены к горизонту на 25 град., а к вертикали на 65!) до 25 мм дополнительной брони без превышения боевой массы Т-28Э (32,0 т). Причем, "родное" экранирование сохранялось. Таким образом лишь перекрой бортов и крыши (совместно с удлинением ВЛД и сокращением ВКД) позволял без изменения конструкции ходовой части... да и, вообще, БЕЗ МАЛЕЙШИХ ИЗМЕНЕНИЙ узлов и агрегатов, довести лобовую броню до 75 мм, а бортовую - до 50 мм. Единственная проблема - башня. Попытка усиления ее защиты была связана с перегрузкой механизма поворота... хотя эта игрушка, хоть и искрила, но крутила башню КВ-2 (так и было - привод поворота башни КВ был от Т-28...). Напомню, что аналогичное устройство на аналогичной башне Т-35 имело... 3 скорости... и наводилось на цель БЕЗ РУЧНОГО доворота...
Наверное, утомил. Пардон.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 25 апр 2012, 00:24

Вона как. Прочли.. и не ответили....
Обидно, понимаш...
Уйду я от вас. Недобрые вы.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: provencial2015 и гости: 2