Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 03 июн 2019, 00:22

Как я понимаю, ГУГЛ про тягу это: https://studfiles.net/preview/6303169/
Так?
Наверное, это хорошая методичка. Правда, с размерностью величин не все понятно.
***
итак. Везде прописываю размерность. При изменении - указываю.
а) Вызывают ли сомнения исходных данных по двигателю HL 120 TRM ?
N = 300 л.с. / 3000 об/мин; N = 265 л.с. / 2600 об/мин; М = 80 кгс*м / 2150 об/мин. (есть данные: 320 л.с./3000 об/мин).
Что принять за истину?
б) Вызывает ли сомнение формула: Nе = Ме * n / 716,2 ? И/или преобразование: Ме = 716,2 * Nе / n ?
тогда, по "реперным точкам": Ме = 716,2 * 320 / 3000 = 76 кгс*м или Ме = 716,2 * 300 / 3000 = 72 кгс*м; Ме = 716,2 * 265 / 2600 = 73 кгс*м; Nе = 80 * 2150 / 716,2 = 240 л.с. (индекс "е" - эффективные мощность и момент).
в) Вызывают ли сомнения передаточные отношения (ранее обозначал "i", теперь по методичке "u") трансмиссии Pz. III F/G (?):
10 передача КПП = 0,55 (вместе с конической передачей); механизм поворота = 2,60; бортпередача = 4,00.
Тогда суммарное передаточное отношение = 0,55 * 2,60 * 4,00 = 5,72.
г) Вызывает ли сомнение диаметр делительной окружности ведущего колеса ~ 803 мм? Какова толщина трака, если ее надо учесть при расчетах?
Пока, так: V = 69,7 км/час (1162 м/мин; 19,4 м/с). Тогда, на ведущем колесе ("вк"): nвк = 1162 / (0,803 * 3,14) = 461 об/мин.
т.е. на двигателе n = 461 * 5,72 = 2635 об/мин (что, почти соответствует одной из "реперных точек" - мощности Ne = 265 л.с. и моменту Ме = 73 кгс*м.
д) Если учесть кпд трансмиссии (0,87..0,90 по методичке) и кпд гусениц (0,95 - 0,005 * V = 0,95 - 0,005 * 69,7 = 0,60), то "общий кпд" (но не машины, а только трансмиссии и гусениц) = 0,87..0,90 * 0,60 = 0,52..0,54.
е) В этом случае, требуется учесть еще и потери на двигателе. Правда, они выражены через потери мощности, но не момента. Nпот = (0,10..0,17) * Nсв ("св" - свободная мощность или момент по методичке). Вызывает ли сомнение перевод потерь на момент двигателя?
Тогда, Ме = 1,10..1,17 * Мсв, откуда: Мсв = 73 / (1,10..1,17) = 62..66 кгс*м, который попадает на первичный вал КПП (трансмиссии).
ж) Итак, на ведущее колесо, с учетом кпд выводится: 62..66 * 0,87..0,90 * 5,72 = 309..340 кгс*м . А на гусеницы передается усилие Р = 309..340 / 0,401 = 770..846 кгс.
з) в связи с низким кпд гусениц (0,60, см. выше) остаточное усилие на преодоление сопротивление движению (перекатыванию) и сопротивлению воздуха Т = 770..846 * 0,6 = 462..508 кг.
и) Сопротивление воздуха. Вызывает ли сомнение формула: Рw = Сх * р * S * V^2 / 2 ? (Мне кажется, что в методичке отсутствует деление на 2). Тогда, Рw = 0,5..0,7 * 1,29 * 4,56 * 19,4^2 / 2 = 553..775 н (или 56..79 кгс).
Тогда, на преодоление сопротивления движению (перекатыванию) остается: 462..508 - 56..79 = 383..452 кгс.
к) Вызывает ли сомнение боевая масса (в книгах - вес) Pz. IIIF/G = 20300 кгс ? И/или "полезная нагрузка" = 1500 кгс? (для Pz. IIIT БМ = 19500 кгс).
Иными словами, полностью разгрузив танк (ПОЛНОСТЬЮ!) "погрузочный вес": 18000..18800 кгс.
Тогда, коэффициент сопротивления дорожного покрытия перекатыванию на пресловутых испытаниях должен был составлять:
для разгруженного танка: f = 383..452 / 18000..18800 = 0,0204..0,02511;
для полной массы: f = 383..452 / 19500..20300 = 0,01887..0,02318.
***
Даже без учета потерь на вентилятор и прочее, f = 0,0249..0,0289
а принято для "твердого покрытия" f = 0,03..0,04.
отклонение ~ 4..47 % от расчетной величины... а это и есть "лишние лошадиные силы". Кстати, 4 % это если все без вентилятора, воздухоочистителя, глушителя и на полностью разгруженном танке... Pz. III Е (подчеркиваю - "Е") !!!
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 03 июн 2019, 00:23

Возможно, я ошибся в расчетах. Где?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Alex1967 » 03 июн 2019, 04:34

Я сейчас на даче, у меня нет калькулятора. Я итак в предыдущем сообщении всё считал в столбик на бумажке...
Вы уже пытаетесь, что называется, "ловить блох".
Уже говорил, что расчёт В ПРИНЦИПЕ не претендует на точный результат. Могут быть заметные отклонения, в силу использования не точных данных. Те же КПД трансмиссии и гусеницы, вы не можете знать точных значений. Что там за "безвальная КПП" у немцев ? К примеру, сопротивление проворачиванию шариковых и роликовых конических подшипников одной размерности отличается в четыре раза. А сколько их в ходовой части? Мощность двигателя немцы расчитывают при использовании синтетического бензина. В Кубинке танк наверняка заправили отечественным нефтяным, который, как известно имел бОльшие энергетические показатели(отсюда, возможно и намерили 320 сил). Танк - сложная система. Очень много нюансов.
Здесь главное - порядок цифр. Ну видно же, что вполне соответствует.

По сопротивлению воздуха.
В методичке отсутствует деление на 2, т.к. там используется не коэффициент обтекаемости, а коэффициент сопротивления воздуха.
kв =Cх ·ρв/2, –коэффициент сопротивления воздуха, Нс2/м4.

А есть и вот такие данные в учебниках:



Главное то не в этом. Я ведь не высказываю сомнение, что PZ-III не развил указанной скорости. Я лишь показываю, что Т-34 реально обладал достаточным запасом мощности, и исправный и правильно отрегулированный двигатель вполне мог разогнать его до 55 км/ч даже в менее благоприятных условиях(по f), чем на сравнительных испытаниях в Кубинке.
Alex1967
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 19 сен 2018, 03:38

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Олег_В » 03 июн 2019, 10:23

Alex1967 писал(а):...Вы уже пытаетесь, что называется, "ловить блох".
Здравствуй Alex1967!
"Блохи" говоришь... С одной стороны, Вы конечно правы. А вот с другой...
Давайте начнем с "мощности двигателя".
...Мощность двигателя немцы расчитывают при использовании синтетического бензина...

Мощность двигателя МЕРЯЮТ, а не рассчитывают. Честно слово - лучше бы СЧИТАЛИ :shock:
Дело в том, что в приведенных характеристиках указаны т.н. "табличные" значения. Которые в свою очередь приведены "изготовителем".
Этот самый "изготовитель" МЕРЯЕТ "мощность двигателя" по своей МЕТОДИКЕ. Которая соответствует у нас ГОСТам, у немцев - другим "стандартам".
И понеслась:
Вот только ОДИН нюанс:
Вентилятор системы охлаждения Танка Т-34 НЕ СТОИТ на двигателе. Он "прикручен" на трансмиссию танка. Поэтому ту самую "мощность", которую необходимо затратить на его привод НА СТЕНДЕ очень трудно обеспечить. Чтобы хоть чуть-чуть обозначить "порядок цифр", мощность центробежного нагнетателя пропорциональна КУБУ оборотов!
В частности из-за таких проблем появились понятия "нетто мощности" и "брутто мощности". В упрощенном виде "нетто мощность" это примерно вот это
https://www.drive2.com/l/22998/
Потом начинаются "чудеса", когда перед автомобилем на т.н. "тормозном стенде" ставится огромный вентилятор для "адекватного" притока воздуха и т.д.
Для танка эту "корриду" очень трудно обеспечить. Поэтому мощность меряют "БРУТТО". Это когда "мощность на привод вентилятора" не меряют СОВСЕМ! Тупо ставят электро-вентиляторы со ВНЕШНИМ электроприводом. Эту мощность предлагается учитывать пересчетом.

Это только по вентилятору. А еще "помпа", генератор и прочие "блохи". Еще необходимо учесть, что "немецкие стандарты" "советским ГОСТАМ" не фига не товарищи )))
Короче в результате имеем РАЗНЫЕ МЕТОДИКИ ЗАМЕРА "мощности двигателя".
(И кстати: отечественные ДВС по ихней "западной" методе имеют куда более "бледные" показатели мощности и крутящего момента :cry: )

Это по "мощности двигателя". В ходовой все еще смешнее:
Bob28 писал(а):Наверное, вы правы. В кпд гусениц "собака и порылась"...

Если о гусеницах, сначала об "условном диаметре ведущего колеса":
[url]http://smolbattle.ru/threads/Траки-для-немецких-танков-САУ-и-гусеничных-машин.32377/[/url]
Вот здесь, если посмотреть-почитать" видно, что к "условному диаметру ВК Pz-III" надо бы добавить мм так 50! МИНИМУМ!
А потому, что у немцев траки с явно выраженным "грунтозацепом", говоря по тракторному, "заднего расположения". По книжке, такие ставятся чтобы улучшить "самоочищаемость". Иначе гусеницу забьет грязным грунтом "в ленту".
Но вот блин незадача: Мы то вынуждены считать КПД гусеницы и потери в движителе. А здесь "заднее расположение грунтозацепа" имеет недостаток, вызванный повышенными потерями на трение от "проворота" грунтозацепов под передним опорным катком при "укладке звена на грунт". (На твердом асфальтовом покрытии потери еще больше)
"Блохи"? Ага ЩАЗЗЗ!!! Я лично видел, как в таких условиях появляется "ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ БУКСОВАНИЕ". Это когда укладка переднего звена умудряется ПРОТЯНУТЬ ПО ГРУНТУ ЗА СОБОЙ ВСЮ ГУСЕНИЦУ ВМЕСТЕ С ТАНКОМ НА НЕЙ!!!
(Следствие "отрицательного буксования" - ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ скорость машины БОЛЬШЕ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ)
Сравнивая ходовую "тройки" и Т-34: Мало того, что гусеница Т-34 "намного тоньше" тройкиной, так еще и диаметр первого опорного катка намного больше. Поэтому у Т-34 "отрицательного буксования" не дождесси. (И да: первые опорные катки Т-34 ставят по-возможности обрезиненными, что тоже снижает эту пакость)
(To Bob-28: У Т-28 гусеница аналогичная "тройке" и диаметры опорных катков маленькие. НО! Конструктивная схема подвески определяет значительное снижение реакции под первым опорным катком. Поэтому условия для предотвращения "отрицательного буксования" намного лучше.)

Конечно на тех самых испытаниях в Кубинке не было никакого "отрицательного буксования". Иначе "тройка" не только до 69, она бы и до 40ка км/час не разогналась! Технически там была "хохмочка" на уровне высокочастотных колебаний гусеницы прямо на грунте. Со снижением трения звеньев на грунте и прочими фокусами "плавания" пальцев гусеницы...
Но вот ни фига не факт, что НИКОГДА не было условий для этого "явления". Скорее испытатели учли эти условия и, тем самым, поставили "тройку" в более выгодные условия.
К примеру, сопротивление проворачиванию шариковых и роликовых конических подшипников одной размерности отличается в четыре раза. А сколько их в ходовой части?
Не будем забывать про уплотнения подшипников. Например для "поддерживающих катков" потери в уплотнениях больше, чем в подшипниках. С этим связаны самые часто встречающиеся в них отказы.
...Танк - сложная система. Очень много нюансов...
Вы совершенно правы. Это "чудо техники 20 века - самолет" супротив танка - не более чем "забор с мотором")))
Олег_В
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 21 янв 2018, 22:40

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Олег_В » 03 июн 2019, 10:43

Alex1967 писал(а):...Есть.

РГВА Фонд 31811 Опись 2 Дело 1181 лист 67

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО.

Экз. № 3
4 Марта 1940 г.
№ Б/1/00155

ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
КОМАНДАРМУ 1-го РАНГА тов. КУЛИКУ
гор. Москва

КОПИЯ: НАЧАЛЬНИКУ АБТУ КРАСНОЙ АРМИИ
Докладываю, что по причине неготовности танков комиссия во исполнение Вашей Директивы за № 69715с к испытанию приступила только 13.2.40 г.
Первый танк А-34 прошел по состоянию на 4.3.40 г. – 1350 км.
За время испытаний имел следующие дефекты: вышел из строя двигатель В-2 через 32 часа работы (причина – пробой газов). Двигатель В-2 августовского изготовления 1939 г. Три случая выхода из строя вентилятора (вентилятор серийного образца, в котором обнаруживаются трещины в лопатках). Один случай выхода из строя ведущего колеса гусеничного хода (при боковом ударе). Остальные механизмы работают нормально.
Второй танк А-34 прошел – 950 км.
Имел один случай поломки вентилятора – те же дефекты. Остальные механизмы работают нормально.
Проведен отстрел артсистемы – результаты крепления – удовлетворительны. Размещение в башне стеснено. Поставлен вопрос перед заводом о возможности уширения габаритов башни без переделок корпуса танка и погона башни. Испытана внутренняя и внешняя связь – результаты связи – удовлетворительные. Размещение рации и удобство пользования аппаратурой – неудовлетворительно, благодаря громоздкости самой рации и размещении ее в нише башни.
Пробеги совершаются в основном по целине со снежным покровом от 300 – 1000 мм глубиною.
По предварительным итогам испытаний видно, что слабым местом танка является ведущее колесо гусеничного хода и вентилятор, которые переработаны и изготавливаются более усиленными.
Проходимость танка хорошая и гораздо выше серийного БТ-7. Максимальный угол подъема, преодолеваемый танком по снежному покрову глубиною 500 – 1000 мм 15 – 16° (что превышает серийный).
Максимальную скорость по шоссейной дороге покрытой неглубоким снежным покровом 100–200 мм танк развивает до 50 км в час. Движение танка устойчивое, управляется танк хорошо.
В силу затрудненных дорожных условий и несвоевременного предъявления танка для испытания – ориентировочно испытания могут быть закончены 15 – 20 марта.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ ПОЛКОВНИК подпись (ЧЕРНЯЕВ)
Отп. ТРИ экз.
Исп. ЛУНКИН

При всем уважении к Вам и к приведенному Вами документу:
1. НЕТ ТАНКОВ, СПОСОБНЫХ ПЕРЕДВИГАТЬСЯ ПО СНЕГУ ГЛУБИНОЙ БОЛЕЕ 400мм(более КЛИРЕНСА).
2. Если "кто-то кое-где у нас порой" умудрился найти такой снег
(свыше 0,5м в РФ, например, есть Кольский п-ов и ... Кавказ :shock: )
то, если это НЕ "переметы" длиной максимум до 10м, то это относительно "южные" широты. Скажем Курск, Харьков и окрестности.
НО! Видел я ТОТ снег. Знаю, что это такое - никаких глубиной более клиренса там быть не может!!!
А "преодолеваемый танком по снежному покрову глубиною 500 – 1000 мм 15 – 16°..." - "не смешите мои тапки"(((
Олег_В
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 21 янв 2018, 22:40

Пред.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1