Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Alex1967 » 28 май 2019, 23:31

"Прищурив левый глаз", чтобы эта штука ездила надо весу 1800, а то и 2200кг.


Ну, прикиньте прищурив правый

https://www.youtube.com/watch?v=EN-Y2kIcuGk


, учитывая что грузоподъёмность прицепа 960 кг.


PS to Bob28 Про теорию и расчеты "динамического фактора": Полностью поддерживаю. В данном случае "теория" нужна не для проектирования новой машины, а для того, чтобы понять что из себя представляли "старые". Без формул и теории разобраться невозможно.



И мне вот непонятно, каким образом для преодоления СУММАРНОГО сопротивления движению в 1224 кг нужно 315 л.с.("немцуIII"), а для преодоления Тсум в 1545 кг достаточно 277 л.с.(советский Т-34). Где здесь логика? Такая теория "помогает разобраться"?
Alex1967
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 19 сен 2018, 03:38

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 29 май 2019, 02:01

Да, уж если, человек - *****, этого не изменить!
Я СПЕЦИАЛЬНО (!!!) полный расклад (исходные, формулы, расчеты, таблицы) показал, что бы разобраться.
Извините, но от такого "оппонирования", с позволения сказать, общаться, как минимум, не возникает ни малейшего желания.
*) Может, дело в том, что мощность зависит от скорости потребления энергии? А? ... "скорости"...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Alex1967 » 29 май 2019, 06:06

...и вам не хворать.
У вас расчёт мощности идёт не от сопротивления дороги а от двигателя. Т.е. при вычислении мощности скорость вы не учитывали. За то вы учли скорость в расчёте суммарного сопротивления движению. Вот и объясните, как у вас для мЕньшего сопротивления(при большой скорости) понадобилась бОльшая мощность(1224 -315), чем для большого сопротивления(1545-277).
Кстати, сопротивление воздуха пропорционально КВАДРАТУ скорости, а мощность, затрачиваемая на "ветер" КУБУ скорости. И скорость нужно преобразовать в М\с. Так что ваши расчёты УЖЕ неверны. Ну и с коэффициентом 0,06 очень большие сомнения...

Ещё. Если вы приводите цитаты из отчёта по испытаниям А-32 догруженного до 24 тонн, наверное надо упомянуть, что его трансмиссия изначально создавалась под вес 13-14 тонн и скорость 70 км/ч. В реальности он весил 19 тонн и разгонялся на испытаниях до 74,7 км/ч. То есть, если бы испытатели хотели утереть нос немцам, то выставили бы на сравнительные испытания не Т-34, а А-32. И если бы на "немца" навалили 5 лишних тонн балласта, то у него бы тоже были проблемы с использованием высших передач, и максимальной скоростью. Очевидно в этом основная причина перехода на 6-ти ступку и максималку 40 км/ч с увеличением толщины брони и соответственно веса на последующих модификациях ПЗ-III.
Alex1967
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 19 сен 2018, 03:38

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Олег_В » 29 май 2019, 08:34

Alex1967 писал(а):
"Прищурив левый глаз", чтобы эта штука ездила надо весу 1800, а то и 2200кг.


Ну, прикиньте прищурив правый

https://www.youtube.com/watch?v=EN-Y2kIcuGk
Здравствуй Alex1967!
Как бы не убедил.
НО: Весы - это роскошь. Хотя есть на любой металлобазе и, практически, в любом пункте отгрузки металлолома (такова современная рыночная реальность).
Надо только проушины для погрузка краном иметь (иногда это тоже роскошь, потому что "макет" может "сложиться" при подъеме краном за такие проушины).

Что то пальцев гусеницы не углядел. Еще возможен движок от "муравья" и цепная трансмиссия. Ну "минус" 300, а может и 400кг. Итого 1500 минимум. Ну никак не 1300.
Олег_В
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 21 янв 2018, 22:40

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 29 май 2019, 11:14

Не, реально, чего-то я с сопротивлением воздуха напортачил...
Куда "квадрат" дел... не знаю... Доупрoщался.
***
Про мощность "от двигателя"... не понял. все шло от скорости и дорого (с 0,06). Обороты по кинематике от скорости, момент от сопротивления.
***
N = A / t; A = T * S; t = S / V -> N = T * V (пардон, кажется, я раньше "тягу" обозначал буквой "Т"... пардон, поменял)
N34 = Т34 * V34 = 1545 * 48,2 = 74469
N3 = Т3 * V3 = 1224 * 69,7 = 85312 (в формуле поменял, а тут нет... наверное, надо уже записывать "на бумажку"...).
Т34 - ПОТРЕБНАЯ тяга Т-34, что бы скорость 48,2; Т3 - потребная тяга "тройки" для 69,7
***
315 / 277 = 1,1372
85312 / 74469 = 1,1456
разница = 0,7 %
***
Вот я и предположил. что испытатели не "нос утирали". а боевые машины сравнивали по ВНЕШНИМ ТТХ. В частности, по скорости. А поскольку, ВНЕШНИЕ ТТХ, зависят от ВНУТРЕННИХ (в том числе, от мотора), то... все дальнейшее вызывает у вас "праведный гнев", поэтом не буду повторятся...
***
Да, уж, с воздухом я... обмишурился...
Последний раз редактировалось Bob-28 31 май 2019, 03:19, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 29 май 2019, 11:41

а вот прикольный калькулятор
http://samodelkin.komi.ru/auto/calk_v04.html
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 29 май 2019, 14:16

Как пишут в отчете: "...Максимальные расчетные скорости движения танка (при 1950 об/мин вала мотора) = 53,85 км/час..."

какие вопросы по "регулятору"?
Максимальные обороты = 2050; расчет скорости по = 1950; полученные на испытаниях = 1750... "Прикрутили на заводе", а потом испытывали и сетовали на низкую максимальную скорость...
***
Разумеется, есть такое предположение, что "прикрутили". ОК. Есть какие-либо документы об этих сравнительных испытаниях (трешки и тридцатьчетверки)? Т.е. если ЦИФРЫ сомнительные, значит, надо читать выводы ДОКУМЕНТА. Я читал в книжках: "не смог развить". НЕ СМОГ! Есть другие ссылки/документы???
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Alex1967 » 02 июн 2019, 05:17

Т.е. если ЦИФРЫ сомнительные, значит, надо читать выводы ДОКУМЕНТА. Я читал в книжках: "не смог развить". НЕ СМОГ! Есть другие ссылки/документы???


Есть.

РГВА Фонд 31811 Опись 2 Дело 1181 лист 67

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО.

Экз. № 3
4 Марта 1940 г.
№ Б/1/00155

ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
КОМАНДАРМУ 1-го РАНГА тов. КУЛИКУ
гор. Москва

КОПИЯ: НАЧАЛЬНИКУ АБТУ КРАСНОЙ АРМИИ
Докладываю, что по причине неготовности танков комиссия во исполнение Вашей Директивы за № 69715с к испытанию приступила только 13.2.40 г.
Первый танк А-34 прошел по состоянию на 4.3.40 г. – 1350 км.
За время испытаний имел следующие дефекты: вышел из строя двигатель В-2 через 32 часа работы (причина – пробой газов). Двигатель В-2 августовского изготовления 1939 г. Три случая выхода из строя вентилятора (вентилятор серийного образца, в котором обнаруживаются трещины в лопатках). Один случай выхода из строя ведущего колеса гусеничного хода (при боковом ударе). Остальные механизмы работают нормально.
Второй танк А-34 прошел – 950 км.
Имел один случай поломки вентилятора – те же дефекты. Остальные механизмы работают нормально.
Проведен отстрел артсистемы – результаты крепления – удовлетворительны. Размещение в башне стеснено. Поставлен вопрос перед заводом о возможности уширения габаритов башни без переделок корпуса танка и погона башни. Испытана внутренняя и внешняя связь – результаты связи – удовлетворительные. Размещение рации и удобство пользования аппаратурой – неудовлетворительно, благодаря громоздкости самой рации и размещении ее в нише башни.
Пробеги совершаются в основном по целине со снежным покровом от 300 – 1000 мм глубиною.
По предварительным итогам испытаний видно, что слабым местом танка является ведущее колесо гусеничного хода и вентилятор, которые переработаны и изготавливаются более усиленными.
Проходимость танка хорошая и гораздо выше серийного БТ-7. Максимальный угол подъема, преодолеваемый танком по снежному покрову глубиною 500 – 1000 мм 15 – 16° (что превышает серийный).
Максимальную скорость по шоссейной дороге покрытой неглубоким снежным покровом 100–200 мм танк развивает до 50 км в час. Движение танка устойчивое, управляется танк хорошо.
В силу затрудненных дорожных условий и несвоевременного предъявления танка для испытания – ориентировочно испытания могут быть закончены 15 – 20 марта.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ ПОЛКОВНИК подпись (ЧЕРНЯЕВ)
Отп. ТРИ экз.
Исп. ЛУНКИН


Заметьте, "по шоссе, покрытом снежным покровом 100-200 мм". Вот тут коэффициент f , уже вполне может быть 0,06.

Теперь по вашим расчётам. Порылся я в интернете. Классическая формула расчёта мощности для гусеничной машины:

N = P · V/η

P = Pf + Pвозд

Pвозд = Cx · ρв/2 · F · V2

η = ηм · ηгус где ηм – механический КПД трансмиссии, ηгус - КПД гусеницы.

При отсутствии кинематической схемы можно принимать ηм = 0,87...0,9

Для оценки КПД гусеницы используются экспериментальные данные. При их отсутствии можно воспользоваться эмпирической зависимостью ηгус =0,95- 0,005·Vmax , (если Vmax в км/ч), или ηгус= 0,95 – 0,018·Vmax, (если Vmax в м/с).

Так что, кроме ошибки в вычислении сопротивления воздуха, вы не учли КПД гусеничного движителя. А он на максимальных скоростях влияет очень значительно. Применительно к нашему случаю с PZ-III, ηгус = 0,95- 0,005 · 70 = 0,6
а общий КПД машины η = 0,87 · 0,6 = 0,52

Т.о., полученную вами при расчётах для немецкого танка "чистую" мощность нужно удвоить ! Тут уж никакими 3600 оборотами за уши уже не притянешь!

N = P · V/η = 1150(с учётом правильного Рвозд) · 20( скорость в м/с)/ 0,52 = 450 кВт или ~ 600 л.с.

Это приблизительно. Но понятно, что при f = 0,06 он просто не мог разогнаться до 70 км/ч. Т.е., там было хорошее шоссе с f = 0,03 - 0,04.

Для Т-34 : 1500 · 13(м/с)/0,61 = 325 кВт = ~450 л.с. Всё реально.
Т.е. Т-34 может развить свои 48,2 км/ч и при f = 0,06.(в менее благоприятных условиях) На хорошем же шоссе скорость просто ограничивается максимальными оборотами двигателя. Опять возвращаемся к регулятору ТНВД. Кстати, читая отчёты об испытаниях, можно увидеть и ещё одну возможную причину. Часто сбивается регулировка муфты опережения впрыска топлива, что тоже может быть причиной "недокрута" двигателя.
По поводу "сами прикрутили, а потом сами жаловались", нужно понимать, что "прикручивал" изготовитель(завод), а испытывал заказчик(военные), у них интересы несколько не совпадают. Там свои интриги.
Alex1967
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 19 сен 2018, 03:38

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 02 июн 2019, 12:24

Наверное, вы правы. В кпд гусениц "собака и порылась"...
Посчитаю. Спасибо.
***
надо бы разобраться с размерностью
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Alex1967 » 02 июн 2019, 18:54

Из методики "тягового расчёта гусеничной машины со ступенчатой механической трансмиссией" МГТУ"МАМИ" : "Для горизонтальной дороги с твердым покрытием принимают коэффициент сопротивления
f =0,03...0,04"


Строительный словарь
Покрытие дорожное твердое
Толкование
"Покрытие дорожное твердое
покрытие на дорожном основании, устраиваемое из различных видов уплотненных дорожных смесей или каменных материалов (щебень, гравий, шлак), обработанных или не обработанных вяжущими, и обеспечивающее круглогодичный проезд автомобилей."

Ещё. Если посмотреть на ВСХ любого двигателя, то видно, что после определённых "оборотов максимальной мощности", дальше мощность начинает падать, несмотря на рост оборотов, т.к. резко снижается крутящий момент из-за возросших внутренних потерь и неоптимального сгорания топлива.
Так что, "немец" мог показать предельную скорость 70 км/ч только на 10-й передаче при 3000 об/мин и при благоприятных дорожных условиях(f = 0,03).
Alex1967
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 19 сен 2018, 03:38

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4