Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 10 мар 2012, 20:32

Ну вот, опять начинай сначала...
Боря, ты - ИНЖЕНЕР.
А любой тепловой двигаель то есть - "...сложное инженерно-техническое сооружение, предназначенное для..." и так и далее.
Впору ставить вопрос из Стругацких:
"...Интересно, а разберется ли современный инженер, скажем, эмбриомеханик ну - в верблюжей упряжи? Ну, понадобится, так и разберется".
Принципы инженерно-технического видения вещей позволяют разобраться в какой - угодно "верблюжей упряжи". Было бы желание.
Что касаемо двигателей - вот я, к примеру, человек компетентный? Думаю, что компетентный, хотя и звучит не скромно. Я тебе уже говорил, что дизель-мотор отличается от бензомотора технически следующим:
Приготовлением рабочей смеси внутри цилиндра
принципом воспламенением рабочей смеси - либо от температуры, получаемой в результате сжатия, либо от внешнего воспламенителя ( искровой свечи, болиндера или какого-либо еще у-ва)
ВСЁ.
Тип топлива тут ВТОРИЧЕН. ВАЖЕН ТЕПЛОВОЙ ЦИКЛ.
У современных двигателей грани между классическими дизель моторами и бензомоторами СТЕРТЫ. С возникновением систем прямого впрыска ( не суть: К-житроник, Е-житроник, КЕ и пр) смесь образуется в цилиндре. Т.е. современнные "инжектора" по сути близки к классическим дизелям.
Воспламенение: на очень многих современных дизельмоторах воспламенение при запуске и на долевых режимах происходит не от сжатия, а от спец.устройств - либо пирофоров, либо т.н. электросвечей накаливания, которые уравляются отдельно.
А современные многотопливные двигатели вообще по сути - гибриды между бензомоторами и дизельмоторами в из классическом понимании. Я помнится, уже писал об этих движках на форуме.
И те преимущества дизеля, которые позволяли ему, не смотря на более высокую стоимость, держаться на первом месте на тяжелой технике - как то - высокий крутящий момент при нагрузке и экономическая составляющая, базирующаяся на высокую степень сжатия, что предопределяется тепловым циклом, потихонечку нивелируются. Потому в современном автопроме бензомоторы так пальму первенства и не отдают. О ГТУ я вообще говорить не хочу - говорил уже. Хватит с нас и "восьмидесятки".

О местах тусования оппонентов.
О "Цусиме" я свою точку зрения уже высказывал - "...Врагу не сда-ё-о-о-тся наш гордый "Аврор, нахло неразу-у-умным хаза-а-арам!". О Альтернативке и ФАИ ты не хуже меня знаешь - это те ресурсы, где пользователи на полном серьезе обсуждают контрмеры, которые приняли бы Люфтваффе, если бы в 40-м году на И-16 поставили бы лазерные пушки и крупнокалиберные плазмомёты. И где подвешивать под Ю-52 атомные бомбы.
Вот типичный пример;(цитата)
"..."Ребята! а поднимет ли вирпил в одиночку в воздух В-17. Я пробовал, но у меня на компе джойстик глючит..."
Люди обсуждают - и радуются.
Как домохозяйки на форуме "искуство приготовления пищи по фэн-шуй: как закрыть голову от оплеухи мужа, после того, как он придя с работы, отведал вашего фэншуя".

По поводу А.Исаева - не знаю. Напишу ему сегодня, уточню. Но 90% - на ФАИ это - не он. Возможно - тёзка. У настоящего - свой блог и своя страничка в ЖЖ. Да и не станет Исаев появляться в тех краях, "где обитают оппоненты". - его работы и его самого там не особо жалуют. Особенно после "Десяти мифов". Особенно - каламбуры.

Так что дело мы сделали хорошее, Николаич, раз результат такого рода. Нужное и вовремя. А Чобитку младшему я сейчас сам отпишу, есть у меня его адресок.

Жму твою лапу, друже
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15752
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение mo-206 » 17 мар 2012, 18:43

Привет :)

Боря, вот тебе ответ по материалу "Танк Т-28. Иной взгляд"

Про двигатели))) Откуда ты взял, что 80% оснащались бензомоторами? НЕ 80, поменьше я думаю..И то...Как сообщает источник, по причине того, что В2 не хватало.
Двигатель В 2 ставился: "в июне 1939 году были завершены все испытания, и он принят на вооружение сразу в трёх вариантах.В-2К, повышенной до 600л. с. мощности предназначался для танков КВ, обычный вариант двигателя - для среднего танка Т-34, дефорсированный до 375л.с. вариант ставили на мощный артиллерийский тягач "Ворошиловец". Так как новый средний танк, будущий Т-34, только разрабатывался В-2 и стали ставить на БТ-7. Однако вскоре Т-34 и КВ успешно прошли испытания и на них начали ставить новые двигатели. Мне как-то раз попала в руки статья, где автор утверждал, что принятие на вооружение недоведённого дизеля было ошибкой. Легко утверждать такое, сидя под уютным кондиционером в тихом кабинете. Когда у ворот занималось пламя мирового пожара, самого страшного за всю историю, не время было доводить всё ещё сырой двигатель и принятие его на вооружение, а затем и оснащённого им танка было вполне оправданным решением. Далее началось триумфальное шествие этого дизеля. В-2 обрёл заслуженную славу, пусть не столь громкую, как танк Т-34, или автомат Калашникова, но столь же большую. Этим двигателем в великую войну оснащались все советские средние и тяжёлые танки. После Войны модернизированные варианты этого двигателя ставили на танки Т-44, Т-54, Т-55, Т-62, САУ, созданные на их основе. После новой модернизации, их использовали для Т-72 и Т-90. Шли они и для оснащения САУ, инженерных машин, катеров и т.д. Шестицилиндровыми рядными дизелями, созданными на основе В-2 оснащались танки Т-50, а позднее ПТ-76, гусеничные бронетранспортёры БТР-50ПУ и некоторая другая техника. После передачи документации на танки Т-54 в КНР, дизели В-54 стали производить и там." (автор -- Михаил Горелов).

Да М-17 имел ряд преимуществ. Но как же то, что на танки его ставили после того, как он отработал моторесурс на самолете?
Кончено и В2 был не идеален, маленький моторесурс (70 против 300) и кстати, к началу войны он был вообще не доработан...И дорогим он был по причине оснащения,т.к. его как и М-17 хотели использовать на самолетах.

Почему дизель, Боря? Потому что дизель может работать на тяжёлом топливе, которого в СССР того времени было хоть отбавляй, дизель имеет больший крутящий момент да плюс меньший расход топлива. А вот бензина было недостаточно.

И это не все...Погоди, дочитаю полностью как время будет еще напишу :-*
Сложно предсказать, куда метнётся испугавшийся себя ум...
В. Пелевин
Аватара пользователя
mo-206
 
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 19:58

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 18 мар 2012, 00:28

Настя, приветик.
А ты о КОТОРОЙ статье пишешь? О "танковом авиамоторе" или об "ином взгляде"? Не понял.
Но отвечу.... хоть ты и занята.
80% таковых "бензинок" это оценка всего танкового парка воюющих стран, а не СССР.
Насчет "недоведенности" В-2 и его наследников... ну хоть бы и В-55. Тут малость другое.
Всю дорогу до 1991 г. впаривали ВЕЛИКИЕ достижения (а они БЫЛИ! например, СВТ) исключительно под "чутким" руководством. А вот только есть пару вопросов. Ежели дизели танковые были "не очень" надежны и ОЧЕНЬ дороги, то ЗАЧЕМ было менять ВСЮ линейку танковых моторов в ОДИН день? Как, впрочем, и полная смена всего танкового производства. Итог ТАНКА ВМВ - Т-55: подвеска торсионная, отработанная на КВ и ИСах (но проверенная на Т-28!), 100 мм ствол отработанный на СУ-100 (но проверенный и Т-28 еще в 1939 г., там, конечно, 95 мм, но все же это ближе, чем 76, не так ли?), наконец, мотор В-55 отработанный на 70 000 танков ВОВ (но планировавшийся на... Т-28 в виде БД-2), трехместная башня тоже родилась не на Т-34, или КВ.... Значит, так: торсионы были еще и на Т-40, 100-ка проверялась на Т-34 и Т-44, поперечка мотора - Т-44... ну, поверь, это я уже выучил... давай мы как-то не будем друг друга на Википедии ловить. ОК?
Теперь о стоимости. первое: обеспечение степени сжатия на уровне 14,5 атм достигается высокой точностью обработки цилиндров, поршней, колец и клапанов (там же и надежность - износ оказывает убийственное влияние на работу и тем более запуск); второе: ТНВД с микронными допусками (и тем же износом... хоть и соляркой смазывается).
Теперь о солярке. Дизельное топливо это не "отходы" от бензина и керосина, это специальное и дорогое оборудование для нефтеперегонных заводов. Грязный 72-ой чечены гонят при помощи двух бочек и 4 кирпичей... и тогда так гоняли. КС, 500-сильный М-17 и на перваче мог крутиться. Плохо, дымно, но МОГ! А дизель?
Недостаток бензина был, как, впрочем, и ночных горшков. Но вот, критическим признают лишь недостаток ВЫСОКООКТАНОВОГО (100-ки не меньше, но никак не 70-ки и прочего автобензина "II сорта").
В общем-то, о топливном балансе страны беседа долгая и неоднозначная, без ленд-лиза эту тему не осилить... а мне это сложно...
ПС: крутящий момент М-17(разных модификаций)=220..240..280..320 кгм/900 об/мин; В-2(разных модификаций)=180..220/1200 об/мин. Бензинка эластичней дизеля на 10..20%.
ППС: а про "откапиталенных" М-17 на танках откуда? если в 1936 танковых М-17 ПРОИЗВОДИЛИ в ТРИ раза больше, чем авиационных?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение mo-206 » 18 мар 2012, 15:49

Боря, я тебя покусаю))) Не ловила я тебя, а очень хотела, чтобы ты мне объяснил, т.к. мне интересно)) Особенно про моторы... И ты знал, что я тебя буду докапывать))
А про отработу у Горелова нашла.
Сложно предсказать, куда метнётся испугавшийся себя ум...
В. Пелевин
Аватара пользователя
mo-206
 
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 19:58

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение mo-206 » 18 мар 2012, 16:07

Сложно предсказать, куда метнётся испугавшийся себя ум...
В. Пелевин
Аватара пользователя
mo-206
 
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 19:58

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 18 мар 2012, 16:37

Борис Николаевич, тёзка, надо нам как-то себя определить для внешнего опознавания, а то приходится по смыслу посланий догадываться зачастую - кому адресовано высказывание. Как на енту хохму смотришь??? :D
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 18 мар 2012, 16:54

Настя, у Темежникова приведена цитата о танках БТ-7 первого выпуска. Это 1935 г. А я говрю об общем их количестве (М-17). Т.е., как написал Котельников: "... с 1936 г. танковых М-17 производилось в ТРИ раза больше, чем авиационных...". Примерно речь идет о соотношении 1000 капремов / 9000 новых. И это только ПЕРВОЕ.
ВТОРОЕ: речь идет о 100-часовой отработке. А СТАНДАРТНЫЙ М-17 (конечно в воздухе, я об этом писал в статье "танковый авиамотор") отрабатывал 300..400 часов. В танке (по текстам) 150..250, по норме - 112.5 часов в квартал в БОЕВОЙ обстановке!). Капремонт М-17 это отдельная песня, т.к. стандартно применялась 100-часовая "переборка" БЕЗ снятия мотора с самолета! С неизбежной дефектацией, НО!!!! основной работой была ПРОМЫВКА!!!! Так вот после этой "ПЕРЕБОРКИ-промывки" мотор не капиталили, а МОДИФИЦИРОВАЛИ под ТАНК! и только.
На эту тему я скачал НОРМАТИВНОЕ "наставление"! Там все четко прописано. Т.е. более позднее упоминание "после капитального ремонта" в популярной танковой литературе (поэтому я и упомянул Википедию) ПЕРЕПУТАНО с термином "после переборки".
В качестве ФЕ этим нуворишам от моторо-танковой истории напомню, что: свечи у танкового М-17 были ВНУТРИ развала (у самолетного - снаружи!), т.е. цилиндры были ДРУГИЕ (это не капиталка, это ЗАМЕНА!!!!; степень сжатия уменьшалась до 6,0...5,3 (у самолетного - 6,3..7,15), и здесь надо отметить, что ход поршня не менялся, а цилиндр-головка были МОНОБЛОКОМ и прокладку НЕКУДА было ставить!; коленвал для БТ-7 был с ДРУГИМ хвостовиком, нежели у самолетного!
Правда, свечные гнезда были ввертные (можно было в макссовке и две ставить, а одну глушить), теоретически можно было подсунуть прокладку под цилиндр, но там требовалась точность 0,05 мм (слабо верится), ну и коленвал подрезать можно...
Только, согласись, это уже не капремонт, это серьезная ПЕРЕДЕЛКА мотора!!!! Типа, модификация. И, наверное, дебилов было немного, которые совали потресканые коленвалы... хотя ради "плана по валу" некондицию совали.... хотя еще в 1931 г. рекомендовалась... рентгенодефектоскопия деталей... а не "постукать/послушать" не дребезжит ли где коленвал...
Книжку скинуть?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 18 мар 2012, 17:10

Dvu.ru-shnik писал(а):Борис Николаевич, тёзка, надо нам как-то себя определить для внешнего опознавания, а то приходится по смыслу посланий догадываться зачастую - кому адресовано высказывание. Как на енту хохму смотришь??? :D

Викорыч, а фигли? Я спокойно Бобом могу быть. Вполне.
Нет бы чего про Т-28 написал...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение mo-206 » 18 мар 2012, 17:16

Боря, спасибо)) А то я совсем рисую "темнотой" остаться_)) Скинь пожалуйста книжку. Я хочу разобраться и все понять))
Сложно предсказать, куда метнётся испугавшийся себя ум...
В. Пелевин
Аватара пользователя
mo-206
 
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 19:58

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 18 мар 2012, 17:20

Привет, коль ты ТУТА.
Тперича об книжках. Это НЕМАЛАЯ библиотечка. ДВА учебника (один - 2-х томник), "наставление по ремонту М-17" от 1931 г., Наставления по Т-28, 2 шт. по БТ-7, и куча ссылок по абзацам из еще трех-пяти книг. Кроме того, ПЕРВАЯ советская техническая энциклопедия в 26 томах... и это не шутка. статьи и примерно Томов пяти я выковыривал...
С чего начать?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1