Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 20 май 2011, 03:21

ДОБРОГО ВРЕМЕНИ СУТОК ВСЕМ!

Прежде всего хочу извиниться за размещение видео Бориса Николаевича, но полагаю, что сделать это было НЕОБХОДИМО, так как наш разговор о Т-28 в теме
http://dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=133&start=40
постоянно сползает на обочину сравнения этих двух машин.
Что ж.
АДЕЛАНТЕ!
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=26IrIyRoApA[/youtube]

С уважением,
Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13915
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 03 июн 2011, 00:12

Доброго времени суток ВСЕМ!
В рамках разговора о возможностях Т-28 как боевой машины, Борис Николаевич написал крайне любопытную статью.
Выкладываю её тут, хотя позволил себе - Николаич! Не бей ногами!!! - придумать для нее заголовок.


Т-28 против "ПАНТЕРЫ". ДОБРАЯ СКАЗКА НА НОЧЬ или ЖЕЛЕЗНЫЙ МАРШ

Итак, господа.
Т-28/43, танк с неопределенным пока названием (Женя зовет его или ее «Танька», а некий критик назвал – «Леопард-43»…) готов предстать перед почтеннейшей публикой. Основная цель проЖекта – сближение ТТХ Т-28 с параметрами «Пантеры».
Основа, разумеется, НЕИЗМЕННА (Алекс, не настаивай на В-2, ну, хотя бы до 1944 года, поверь, в Т-28 есть место, куда его поставить)! И установлена ЗПУ (Женя, не настаивай на ДШК, ну, хотя бы до 1944 года, даже на «Леопарде-2» зенитный пулемет «винтовочного калибра»).
А я - и не настаиваю. ЗПУ на базе ДТ в турельной установке ( и в спарке в том числе - вполне вылизанная к 40-му году система ПВО, достаточно эффективная для задач индивидуальной ПВО того периода в условиях марша.) А на поле боя - хоть ДШК, хоть "стингер" ставь - срежут! - Е.М.
Как говорят, «танк это броня, огонь и маневр». Позволю себе начать описание в обратной последовательности.
МАНЕВР
боевая масса: 33000 кг;
габариты (мм): 8800 (7400 корпус) * 3100 * 2550 (2375 по крышу башни);
экипаж: 4+1 человек;
мотор: а) М-17Л (500 л.с. при 1450 об/мин; 200 кгм на 950 об/мин),
б) М-17Ф (580 л.с. при 1650 об/мин; 225 кгм на 1050 об/мин),
площадь гусениц: 503*45*2 = 45270 см2;
5-КПП+БП (тяга а/б кг): iуск=3.63 (2000/2300); iзам=37.1 (20600/23200);
энерговооруженность: М-17Л = 15.2 л.с./т; М-17Ф = 17.6 л.с./т;
тяговооруженность (5/1): М-17Л = 0.06/0.62; М-17Ф = 0.07/0.70.
давление на грунт: 0.73 кг/см2 (старые гусеницы = 0.86 кг/см2);
подвеска: балансирная усиленная до массы 38000 кг;
скорость (экстренная): М-17Л = 56 км/час; М-17Ф = 64 км/час (*кинематическая).
ОГОНЬ
орудие: а) ЗиС-С-53: 85.0 мм / 54.6 клб; 792 м/с; 9.2 кг; 2900 т*м; 95-110 мм/1км;
б) С-54 / Ф-22: 76.2 мм / 58.0 клб; 816 м/с; 6.6 кг; 2200 т*м; 68-84 мм/1км;
в) 1910/30: 122.0 мм / 12.8 клб; 364 м/с; 21.7 кг; 1400 т*м; 90 мм;
пулемет: спаренный - ДТ, СГ, ПВ; зенитный – ДТ, ДШК; курсовой – ДТ, СГ, ПВ;
экзотика: автоматический гранатомет Таубина и спарка ШВАКов.
БРОНЯ (основа+экран/угол-эквивалент)
КОРПУС (мм): ВЛД=30+30/25°-142; НЛД=30+50/45°-113; БортВ=20+30/90°-50; БортН=20+20/90°-40; ВКД=20/25°-47; СКД=30+120/80°-51; НКД=30/45°-42; Крыша=15; Днище=15; КолпакМТО=10; Перегородки=5.
БАШНЯ (мм): Лоб=20+80/90°-100; Скулы=20+50/34°курс~100; Борт=20+30/90°-50; Ниша=20/90°-20; Корма=20+30/90°-50; Маска=50+50/радиус~100; Башенка=80.
* * *
Вот, собственно говоря, и все.
ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ бронекорпуса очевидна из эскизов.

Корпуса Т-28 и Pz.V (и Т-34)
Все бронедетали – плоские бронелисты, за исключением цилиндра основной башни. Максимальная толщина 50 мм (можно и пакет 30+20). Большая часть бронепояса двухслойная. Закален только наружный лист. Полная стоимость экранов (~5500 кг) около 4.00 руб./кг (по расценкам 1940 г.), т.е. 22 000 руб. (~7 % от цены танка). Крепление экранов – по технологическим возможностям завода-изготовителя – сварка, бонки, гужоны…
Тележки подвески модернизированы в соответствии с возросшим весом машины.
Башня установлена на «родном» погоне (диаметр «в свету» 1620 мм, у «Пантеры» - 1650 мм) с дюймовыми шариками. Привод башни от танка Т-35 (3-х скоростной: 16.0/9.3/7.4 с на 1 оборот для башни полным весом ~3000 кг) с редуктором на более тяжелую башню (~5000 кг). Кстати, у «Пантеры» - 17.0 с.
Реальный танк почти готовая МОДУЛЬНАЯ конструкция! При минимальных изменениях проекта Т-28 новой генерации получается такое: Блок А – ОУ и БО на 2х тележках; Блок Б – МТО на 2х тележках (подсборочный модуль МТО в кормовом отсеке); Блок В – башня с вооружением. Каждая тележка подвески – модуль. Соответствующее повышение технологичности сборки и ремонта очевидно.


Модули и блоки
Оборудование стандартное для Т-28: рация 71-ТК и др., ТПУ, подвесной полик, барабанные боеукладки (4*6 в нише + 3*6 в башне), перескопический прицел, ЗПУ П-40 и пр. Возможен монтаж дальномера ДП с базой 0.7 м (7 400 руб.), стабилизированного прицела ТОС (2 600 руб.), приборов ночного видения «Дудка» и т.п.
Осталось рассказать сказку про «гадкого утенка» советского довоенного танкопрома:
СКАЗКА

...Жил-был такой танк – Т-28 («неуклюжий фанерный сарай» 30х годов)...

...Но он рос, рос и, наконец, вырос…

...и встал на мощные лапы,...

…но внутри остался таким же, как и прежде…
Конечно, внешне его трудно было спутать с тем толстым и неуклюжим «трамваем», каким он был 10 лет назад.

На первом балу (ну, почти на первом…)
...Но потом он подрос и стал вот таким.

И не было ему равных соперников в бою!

… пока не появилась страшная «Пантера»
Его часто пугали ее зубами и толстой шкурой. И хотя он был меньше злой кошки, но он не испугался! Правда, когти у нее были острее. А вот толстокожесть была почти одинакова…


И тогда они встретились, что бы узнать – кто из них сильнее…

Т-28: Р=33 т; Nуд=17.6 (л.с./т); pгр=0.73 (кг/см2);
Pz.V: Р=44 т; Nуд=15.7 (л.с./т); pгр=0.84 (кг/см2);
Т-28: 85 мм / L56: 2900 (т*м) – ГП= 90..110 мм/1000 м;
Pz.V: 75 мм / L70: 3000 (т*м) – ГП=115..150 мм/1000 м;
Т-28: Лоб=113/142; Борт=40/50; Корма=42/51; Крыша/дно=15; Башня=100/50/50.
Pz.V: Лоб=113/148; Борт=40/54; Корма=46; Крыша/дно=17; Башня=100/50/50.

КОНЕЦ

PS: Конечно, борьбу за живучесть, надежность и огневую мощь можно и продолжить, но, «по большому счету» потенциал модернизации Т-28 при условии применения «классической» компоновки с задним расположением МТО практически исчерпан.


Последняя реинкарнация классического Т-28
А в другом варианте…
Борис Сухиненко. Май 2011.

Вот такая вот "СКАЗКА". Если только - это сказка...
С уважением, Евгений Митьков
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13915
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 04 июн 2011, 12:43

А это "страшная сказка". Быть может, господа, вы это знаете:
http://btvt.narod.ru/bokser/bokser_1.htm
...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 05 июн 2011, 01:20

Да, Борис Николаич, действительно СТРАШНЕНЬКУЮ сказку ты рассказал - оторопь взяла.
Надо будет открыт подробнее в отдельной теме - только грустная тема получится. Почти "арсенальная"
Алекс!
СПАСИБО за ролик в хорошем качестве!
У меня он есть в формате ФЛВ, но там качество - "фээлвэшное", и вытаскивать скриншоты и изображения толком не получается - разрешение низковато. Пусть и подход к теме определяющ6
СОВЕТСКИЕ
МНОГОБАШЕНННЫЕ
МОНСТРЫ


Монстры...

Но хроника - есть хроника, и она- вне времени и вне контекста.
С уважением, Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13915
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 05 июн 2011, 02:21

Народ! Я не могу скачать! У меня диск ПОЛОН! Исходники только первого кино съели 1,8 Гб....
Алекс, как хоть кинчик называется? Может он у меня уже есть? Из какого сериала? "Броня России"? Или, сто-то самостоятельное? Выдрал бы кто документалку... да скинул уже только ее...
А?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение EvMitkov » 05 июн 2011, 02:32

Сделаем, Старый!
В ближайшие дни - не обещаю, а к среде - жди!
Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13915
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Pahomov » 06 июн 2011, 01:50

Здравствуйте всем, ребята!
Саша, спасибо за выложенную ссылку и размещенный фильм - не думал-не гадал! Думал, это из серии "Крылья Родины" или "Ударная Сила" или типа этого, то, что крутили по питерскому каналу "5" или по РТР "Культура". Ан нет - ДРУГОЕ!
БОРЯ! Не пожалей места, скачай - лучше с компьютера поудаляй чего или на компакт-диски перепиши, но место освободи и посмотри. Там о Т-28 с ТАКИМ уважением говорится!!! И выводы - практически совпадающие с твоими и Женькиными, но - не так далеко идущие.
Хроники особо там нет - кадры известные, у тебя они наверняка есть - судя по твоим работам, а вот видеоряд из Паролла или Кубинки - особенно детальное вождение камеры по ходовой, по деталям бронекорпуса - особенно интересно по днищу снизу.
Что там ЖеньЖенич резать собирается - НЕ ПОНИМАЮ!
Жаль только, режиссеры фильма не вставили съёмки с танком Т-28, который раскопали и восстановили до ходового состояния питерские поисковики с Женькиным корешком Олегом Бушко. Видно,авторы фильма таким "полуноводелом" побрезговали - а зря.
Так что скачай целиком, не пожалеешь!
С уважением ко всем, Юрий Пахомов
Аватара пользователя
Pahomov
 
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 29 мар 2011, 22:46
Откуда: Ростов/Дон; Россия.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 27 июн 2011, 01:08

Здрасьте, всем.

Пардон, за длинную цитату (цитаты). Но это в тему... Ну, почти... Вот скажите мне (Женю я уже спрашивал): а для кого мы (ну, и я, в том числе) паримся? Типа, пишем мы для кого? Я, конечно, слыхал, что "истинный талант будет писать даже на необитаемом острове, с гарантией отсутствия читателей". Но я не талант, потому меня это как-то занимает: типа, зачем "бисер-то метать"?
Еще раз, прошу прощения, за цитату:

"Люди! Я сегодня такое видел!!! Если поместить в блог Пантероводов, это будет супер-троллинг. Но я не стремлюсь к этому. А всем, кто любит Т-28 - смотреть обязательно.
«Т-28 против Пантеры»

По-моему мягко говоря не корректное сравнение, голые цифры и все, без учета многих других факторов (наклонная броня Пантеры, про орудие вообще бурда какая-то, эффективность экранов под вопросом, насчет ремонтопригодности Т-28 по-моему загнуто вообще, во всех статьях которые я про него читал, указывают что танк был крайне проблемным, и что до ума его так довести и не смогли + общий техуровень СССР 30-х и германии в 40-х и т.д.

Ролик, какой то неправильный. Т-28 вообще танк, с бронёй от пулемётов, для поддержки пехоты и тяжёлых тт. Не могу понять почему в игре у него ствол 85-мм, в реале написано 76,2. Насчёт сравнения с ТАНКОМ - считаю просто неправильно. Ибо по реальным ттх - попадание с тяжёлого танка того времени - и всё, 6 трупов.

Сравнение с пантерой ("с ТАНКОМ") просто не корректно (также как допустим пантеры с Т55..Т62 (здесь явно не в пользу последней)).

После Т-28 в Ленинграде выпускали КВ. 85-мм пушка испытания не смогла пройти. На переделку Т-28 денег не было. Даже на оснащение всех Т-28 по результатам Финской войны денег не нашлось. Так что этот ролик все же тролинг... как бы не хотелось обратного.

Ее аналог есть на СУ-85, на СУ-100, КВ-1с, Т-34-85, КВ-3. Для уровня Т-28 - она (Ф-30 или ЗиС-С-53?) гостья из будущего.

А как это разработчики умудрились на Т-28 85-мм пушку поставить?
Насколько известно из документов 85-мм орудие Ф-30 испытывалось на Т-28 только возкой. Стрелять из него было категорически запрещено (башенный погон не выдерживал отдачи при выстреле)!!!
А если уж поставили, то для равновесия на Pz-III 75мм Kwk 40 L/48 поставили бы...".

Это все из "Мира танков". Понятно, что не контингент, но ведь Женя предварил ролик ссылками.
А получилось:
1. "...голые цифры и все, без учета многих других факторов (наклонная броня Пантеры, про орудие вообще бурда какая-то..."; чем этому ЦИФРЫ не понравились? И во ЧТО они должны быть "одеты"? А про орудия чего ему не так?
2. "...Ибо по реальным ТТХ..." - и это пишет ИГРУН! Т.е., как бы подавай ему РЕАЛЬНОСТЬ.... А только он, почему-то, черпает ее (реальность) из собственного мнения, основанного на "...во всех статьях, которые я про него читал...". А то, что у него "Мышка" воюет и Т-46...
3. "...Стрелять из него было категорически запрещено (башенный погон не выдерживал отдачи при выстреле)!!!..." - вон как оказалось - из ДОКУМЕНТОВ! Из каких?
4. Меня "троллем" назвали, а что это такое?

Вот вы мне и подскажите, как же мне (НАМ!) это все ПРОБИТЬ?
Еще раз (во извинение) повторюсь: то, что мы вытворяем - это "История техники". Только не "газетная трескотня", а попытка осмыслить и попытаться восстановить РЕАЛЬНОСТЬ (ну, пусть мы малость и фантазируем - типа, ПЕРСПЕКТИВУ ищем). А народу это по барабану!
Как быть?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 27 июн 2011, 21:15

Привет, Саш.
Не. Ты не так понял. Не "зачем мы ТУТ пишем". А "зачем ВООБЩЕ пишем". Ты прочел цитаты?
Вот такого типа: "...голые цифры и все, без учета многих других факторов (наклонная броня Пантеры, про орудие вообще бурда какая-то, эффективность экранов под вопросом, насчет ремонтопригодности Т-28 по-моему загнуто вообще, во всех статьях которые я про него читал, указывают что танк был крайне проблемным...".
А Женя ссылки-то на сайт ДАЛ! Только, вот автор цитаты не потрудился и на сайт не зашел. Например, "крайне проблемным" Т-28 был лишь до 1938 г. Но автор цитаты ОГУЛЕН на всю историю этого танка. Так ему удобнее, наверное. Про "эффективность экранов" Женя нас тут просвещал, но автор, ни разу экранов не видевший, делает далеко идущий вывод. Я тоже их не видел, но Женю просто изнасиловал по проблеме экранирования. И еще замучаю вопросами. А уж по "наклонной броне" я указал даже геометрический ЭКВИВАЛЕНТ! Прямо в кадре! Но автор на это не обратил внимания....
Т.е., вот я и спрашиваю: "Кому Мы пишем?". Вот такому, уверенному в себе, "автору"? Так ведь мы его не пробьем! У него есть только два мнения, его и неправильное.
Вот чего мне пока непонятно. Таким "авторам" все наши рассуждения "по барабану"...
Короче, пример из сегодняшнего. Ну, хрен со мной. Пусть я плохой препод. Но ведь семестр (17 недель!!!) я долбил (после курса "Взаимозаменяемость"!!! не мной читанному!) о величине и расположении поля допуска. А сегодня будущий инженер показывает мне эскиз... а там на размер стоит симметричный допуск +/- 0,62 мм. Я спрашиваю: "Чему равно поле допуска?". Ответ: "0,62 мм". ОНО за ДВА семестра (и ТРИ курса!) так и не поняло, как назначаются допуски.... И мне его учить дальше? ЧЕМУ???
Так по этой дисциплине (ТехМашу) хотя бы формально есть учебники.
А по испоганенной истории нашей только "мнения" всяких гоблинов. И долбо@бов к ним прислушивающихся. Короче - я ЗОЛ на весь мир! На себя в первую очередь.
и, поэтому, закончу "Т-28 против "Пантеры""! И Покажу (не Докажу, а Покажу), что при нормальном отношении к людям (рабочим, конструкторам и солдатам) этот танк к 1944 г. являл бы собой АДЕКВАТНЫЙ ответ не только Пантере, но и Тигру! А весил бы на 10..20 тонн меньше!
Последний раз редактировалось Bob-28 28 июн 2011, 19:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 28 июн 2011, 05:55

Читал долго и внимательно.
ЗУБОВ, Е.А., «Двигатели танков (из истории танкостроения)», М.: НТЦ «Информтехника».
«…Книга предназначена для специалистов—двигателестроителей отрасли…» (ОФИГЕТЬ, как высОко! Замечание мое).
Цитата: «…Несмотря на довольно распространенное в 30-е гг. применение в танках авиационных бензиновых двигателей, удовлетворявших требованиям по мощности, их использование в танкостроении было вынужденным. Условия эксплуатации двигателя в танке еще в большей степени отличались от условий самолета, чем в автомобиле. Кроме того, высокая частота вращения (1450..1600 об/мин - и ЭТО "высокая частота"? у ГАЗ-АА - 2600! Замечание мое) коленчатого вала авиационного двигателя, как правило, требовала больших передаточных чисел в понижающих редукторах трансмиссий танков (брехня, замечание мое).
Весьма существенный недостаток бензинового двигателя в танке — его повышенная пожароопасность (без комментариев, замечание мое). Габаритные размеры заимствованных двигателей нередко затрудняли выполнение оптимальной компоновки (а критерий оптимизации это, наверное, "авторитетное" мнение автора. Замечание мое) моторно-трансмиссионного отделения (по сравнению с ЧЕМ? Замечание мое), а в конечном итоге и всей боевой гусеничной машины.
В условиях танка авиационные бензиновые двигатели работали недостаточно надежно и имели сравнительно низкую долговечность (300 часов в 1940 г. мало? тогда с ЧЕМ автор сравнивает? Замечание мое) при довольно высокой трудоемкости их технического обслуживания в эксплуатации…».
Там еще и мощность М-17 приведена (не М-17Т/Л, а именно, М-17!) – 500, пусть уж не 715 л.с., а хотя бы 680. Но 500? Ну, мля, ваще!

ВОПРОС: что это за БРЕД? Что это, вообще, за специалисты пишут? Или они ВСЕ - продажные мерзавцы?
***Женя, Андрей – я вам писал о своем желании опубликовать иные свои рассуждения в вашем Ростовском ВУЗе. В родном универе меня ВЫНУЖДАЮТ писать такую же ДРЯНЬ. Я этого делать НЕ ЖЕЛАЮ! Никогда не писал «под заказ» - и НЕ БУДУ! Ни про танки, ни про технологию, ни про все остальное….
КРИК ДУШИ***
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4