ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение Bob-28 » 20 апр 2011, 02:34

Привет, Юра!
Спасибо за ссылки...
счас буду скачать и послушать..
А я еще одну статью кинул... Г-н Евгеньич меня, наверное, убьет за нее.., когда проснется. Но зато с картинками! Почти все узлы Т-28...
Ну, вот, Эдуард вывесит ее - посмотри, ладно?
Спасибо.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение Pahomov » 20 апр 2011, 03:35

Привет, Боря! Вот зараза! Вместо "ПРЕДПРОСМОТР" нажал "ОТПРАВИТЬ"!
Женька не дрыхнет. Шахтерствует на букву "Щ" :lol:
Продолжу то, что недосказал.
3. Я, зная Евгена давно, могу только предположить, что он хотел добиться начиная эту тему. Да, мужики, если он удалит это мое сообщение - ОБИЖУСЬ! Так вот.
Думаю, он свои задачи для себя определил и продумал.
а). Завязав тему о Т-28 и наверняка ЗНАЯ, что это неизбежно приведет к спорам о сравнении Т-34 раннего периода, Т-34 середины войны и его любимицыТ-34-85 с Т-28, с "пантерой", "кромвелем" и "шерманом" - тоже от М4А4 до "файерфлая" и последних его типов, он хочет показать принципиальную разницу в подходе школ танкостроения в разных странах. Разумеется, в пользу отечественной школы.
б). Провоцируя разговор о возможностях ранних Т-34 с возможностями Т-28 сорокового года, как в плане боевых и экспдуатационных характеристик, так и субьективного понимания и чувствования этих машин, он хочет вытащить на светто, что Т-34 стал легендой не благодаря конструкции или своей сверхпредвидческой концепции, а только тому, что Т-34М доделать не успели. От Т-28 ушли, к Т-34М не пришли, вот и осталось по необходимости вкладываться в Т-34 обр 40-го года. И если бы не грабинская пушка, об этой машине вспоминали бы сейчас так же редко и полуснисходительно, как и о Т-29 или Т-50.
Потому и делал он предварительно сообщения о "пушке для повозки" и так и далее. Да и сравнительные интервью о сегодняшнем дне и состоянии танкопрома выкладывал не зря. Проводил параллель и аналогию.
ИМХО. Алекс, ты спрашивал, что имели фрицы в противовес Т-34 начального периода.
Фрицы имели очень неплохую «трешку» Т-3, «королеву поля боя» с 50мм стволом в 42 калибра и в проекте в 60 калибров, что вкупе с применением подкалиберного снаряда решало их проблемы не только с Т-34, но и с КВ. Вот некоторые документы:
«Докладная записка о совместных испытаниях отечественной , трофейной и ленд-лизовской техники» 1942 год НИБТПолигон. Кубинка.
« Коробки перемены передач отечественных танков,
особенно Т-З4 и КВ, не удовлетворяют полностью требованuям, предъявляемым к современным боевым машинам,
уступая коробкам перемены передач как танков союзников,
так и танков противника, и отстали по крайней
мере на несколько лет от развития техники танкостроения» .

Результаты сравнительных испытаний немецкого танка Pz.lIl , закупленного в Германии после подписания пакта о ненападении .и Т -34. 1940 год НИБТПолигон. Кубинка.
«Т-34 превосходит Pz.lIl по вооружению и броневойзащите , уступая по ряду других показателеЙ .
Pz.IlI имеет трехместную башню, в которой достаточно
комфортные условия для боевой работы членов
экипажа. Командир имеет удобную башенку, обеспечивавшую
ему прекрасный обзор, у всех членов экипажа
имеются собственные приборы внутренней связи.
В башне же Т -34 с трудом размещаются два танкиста
, один из которых выполняет функции не только наводчика
, но и командира танка , а в ряде случаев и командира
подразделения. Внутренней связью обеспечиваются
только два члена экипажа из четырех – командир танка и механик-водитель .
Немецкая машина превосходит Т-34 по шумности и по плавности
хода , - при максимальной скорости движения Pz.llI было слышно за 150-
200 м , а Т-34 - за 450 м .
На гравийном шоссе Кубинка - Репище Pz.1II разогнался на мерном
километре до скорости 69,7 кмjч , в то время как лучший показатель для Т -34 составил 48,2 кмjч.»

В отчете об испытаниях отмечались и более удачная подвеска немецкого танка, высокое качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, надежные двигатель и трансмиссия. О Т-4 я вообще не буду говорить.Его и после ВВ2 кое-где использовали.
В). Так что Евгений гнет опять тихой сапой свою линию – ВОЮЕТ не техника, а люди.
Фрицы Т-34 в начале и е замечали вроде, а бояться их начали под Москвой, когда катуковцы набрались опыта и озверелости. А Т-28 – замечали. Посмотрите еще, друзья! Женька или сам сводки сравнительных невозвратных потерь по типам в процентах выложит на лето 41-го, либо кого-нибудь из вас к тому подведет.
Боря! Про М-17 на Т-34 многие помнят. Танк, который стоит на постаменте на «Орле» в Ростове – с М-17.
4. В конечном счете наш майор имеет намерение заставить понять тех, кто на Форум в гости ходит, что Великую Отечественную выиграл не Сталин и партия, а народ.И оружие ковал –народ. Для себя и под себя. Слишком много сейчас зюгановых-сердюковых навылупливалось. А он их ненавидит люто. Ему есть за что.
С уважением ко всем, Юрий Пахомов
Аватара пользователя
Pahomov
 
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 29 мар 2011, 22:46
Откуда: Ростов/Дон; Россия.

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение Pahomov » 20 апр 2011, 03:56

И еще вот что в тему.
Если родоначальником Т-28, хоть и чисто созерцательно, стал "Виккерс", то одним из толчков к разработке и выдаче заказа на новый средний танк РККА стало появление у франков FCM 36, который увиделя наши испанские "интернационалисты". По кайней мере, так у Барятинского и Павлова сказано.
Я этой машиной проинтересовался немного. Думаю, полезно о ней задать понятие.

ТАНК FCM 36



Лёгкий танк сопровождения FCM 36 (фр. Char l?ger d'accompagnement FCM 36) — французский лёгкий танк 1930-х годов. Разработан в 1934 году для сопровождения пехоты. В массовое производство танк не пошёл, было выпущено всего 100 единиц в 1936 году. Во время Второй мировой войны в 1940 году FCM 36 использовались ограниченно и после капитуляции Франции почти все были захвачены германскими войсками и были впоследствии ими использованы для создания самоходных орудий.
Char l?ger d'accompagnement FCM 36
Классификация лёгкий танк
Боевая масса, т 12
Компоновочная схема классическая
Экипаж, чел. 2
История
Количество выпущенных, шт. 100
Размеры
Длина корпуса, мм 4432
Ширина корпуса, мм 2128
Высота, мм 2179
Бронирование
Лоб корпуса (верх), мм/град. 40 / 10°
Лоб корпуса (низ), мм/град. 40 / 20°
Борт корпуса (верх), мм/град. 20 / 45°
Борт корпуса (низ), мм/град. 20 +
20 / 0—20°
Корма корпуса (верх), мм/град. 20 / 65°
Корма корпуса (низ), мм/град. 40
Днище, мм 12
Крыша корпуса, мм 20
Лоб башни, мм/град. 40
Борт башни, мм/град. 40
Корма башни, мм/град. 40
Вооружение
Калибр и марка пушки 37-мм SA18 L/21
Тип пушки нарезная
Длина ствола, калибров 21
Боекомплект пушки 100
Пулемёты 1 ? 7,5-мм «Рейбель»
Подвижность
Тип двигателя рядный 4-цилиндровый дизельный
Мощность двигателя, л. с. 91
Скорость по шоссе, км/ч 25
Запас хода по шоссе, км 320
Удельная мощность, л. с./т 7,6
Тип подвески сблокированная попарно, на спиральных и листовых рессорах
Преодолеваемый подъём, град. 22
Преодолеваемый ров, м 1,6
Преодолеваемый брод, м 0,6
FCM 36


Своим появлением один из самых интересных танков межвоенного периода обязан, как это ни странно, фирме Hotchkiss. Именно она в 1933 г. выступила с предложением создать более дешевый и лучше бронированный танк сопровождения пехоты, что в ответ повлекло конкурсное задание, направленное сразу нескольким конструкторским коллективам. Наиболее острая конкуренция разгорелась между Hotchkiss H-35 и Renault R-35, которые виделись реальными кандидатами на серийное производство, однако был и них ещё один, не менее опасный соперник. Фирма FCM (Forges et Chantiers de la Mediterranee) из Тулона имела давние танкостроительные традиции. С 1921 г. на её производственных мощностях выпускался самый мощный тяжелый танк своего времени – это был знаменитый 2С, собранный в количестве всего 10 экземпляров. Затем, коллектив под руководством инженера Будро (Boudrot) занимался разработкой трансмиссии для нового тяжелого танка типа Char B, но в 1934 г. к нему поступило предложение заняться более перспективной работой. Речь шла о проектировании легкого танка, предназначенного для сопровождения пехоты. Техническое задание на него выдала французская армия. Будро в кратчайшие сроки подготовил предварительный проект и уже в марте 1934 г. представил армейской комиссии деревянный макет будущего танка. Машина очень понравилась пехоте, которая желала иметь в первую очередь хорошую защиту, а разработка FCM как раз обладала одним преимуществом – по проекту катаные бронелисты должны были соединяться под большими углами наклона, что позволяло увеличить снарядостойкость.

Спустя чуть больше года первый прототип танка, названного FCM 36, был представлен военной комиссии в Винсеннсе. Конструкция этой машины была сложнее, чем у Н-35 и R-35. Согласно техническому заданию толщина лобовой и бортовой брони сначала равнялась 30 мм, но очень скоро её довели до 40 мм. При обстреле с бортов, которые как правило выполнялись прямыми, такая защита спасала только от огня 20-мм пушек, поэтому Будро и решил применить наклонные бронелисты, чтобы путь снаряда, прошивающего броню, оказался как можно длиннее. Это, в свою очередь, повлекло значительное усложнение технологического процесса. В передней части корпуса располагался механик-водитель, за ним находилось место командира, который также выполнял функции стрелка и заряжающего. В его распоряжении находилась старая 37-мм пушка SA18 и спаренный с ней 7,5-мм пулемет Chatellerault MAC31. Вооружение устанавливалось в одноместной башне, на крыше которой была выполнена специальная надстройка для наблюдения за полем боя (наподобие невращаемой командирской башенки), что ещё больше усиливало футуристические очертания FCM 36.
Другой новинкой стал дизельный 4-цилиндровый двигатель Berliet мощностью 91 л.с. Хотя он был слабее, чем скажем у Н-35, по такому показателю, как радиус действия, FCM 36 заметно обходил остальных – запаса 217-литрового бака хватало на 225 км. К тому же, более дешевая солярка обладала меньшей пожароопасностью.
Ходовая часть танка также не отличалась особой простотой. Применительно на один борт она состояла из 8 опорных катков на борт, сблокированных в 4 тележки, одного натяжного ролика, 4-х поддерживающих роликов, переднего направляющего и заднего ведущего колеса. Катки и внешние элементы трансмиссии почти полностью закрывались фальшбортом сложной формы, в котором имелось пять вырезов для сброса грязи с верхних ветвей гусениц.

Испытания FCM 36, проведенные в 1935 г, принесли больше разочарований. Полная масса танка превысила допустимые 10168 кг, а по скорости и подвижности он существенно проигрывал основному конкуренту – Renault R-35. 9 июня прототип вернули заводу-изготовителю, где на танке облегчили конструкцию корпуса, переделали башню, трансмиссию и гусеничные траки. Для облегчения доступа к МТО его крыша закрывалась легкосъёмной панелью. Два повторных испытательных цикла проходили 10 сентября - 23 октября и 19 декабря 1935 г. – 14 мая 1936 г. Армия была не в восторге от новой машины, но согласилась принять её на вооружение, при условии, что максимальная толщина брони будет доведена до 40 мм. Поскольку на такую доработку времени не оставалось, вместо проектирования нового корпуса решили просто наложить 10 мм листы броневой стали. В таком виде прототип был продемонстрирован Commission d'Infanterie, которая 9 июня, объявив его лучшим из представленных образцов, все же отдала предпочтение R-35.

Тем не менее, армия сделал заказ на 100 танков (по цене 450.000 франков за штуку), присвоив им обозначение Char leger Modele 1936 FCM. Возможно, количество серийных танков могло быть и большим, но цена FCM 36 и его перетяжеленность и низкие скоростные качества оказали сильное влияние на дальнейшую судьбу этой машины.
Производство разворачивалось неспешно – инженеры FCM весь 1936 г. готовили проекты модернизации танка, планируя установить более сильный двигатель и облегченную ходовую часть. В итоге первый серийный образец увидел свет только 2 мая 1938 г. Выпустить полностью модернизированный танк FCM не смогла, но в процессе сборки в конструкцию танка постоянно вносились какие-либо улучшения. Например, танк с заводским номером 30057 (т.е. 57-й серийный) получил новые гусеничные траки, усиленный двигатель и модифицированную трансмиссию. Правда в серии эти доработки применение не нашли.
Между 12 мая 1938 г. и 3 февраля 1939 г. штаб армии заключил ещё два контракта в общей сложности на 200 машин. Казалось бы, зачем французской армии современный, но очень недовведенный танк? А оказалось всё просто – две других фирмы разворачивали в предвоенные годы выпуск собственных машин крайне вяло, вот армия и решила перестраховаться. Но тут, как гром среди ясного неба, представители FCM озвучили следующее – после сборки последнего серийного FCM 36 (№30100) их производство сворачивается и будет возобновлено не ранее сентября 1940 г. В качестве основной причины приводилась неимоверная стоимость танка, которая по подсчетам фирмы приближалась к 900.000 франков за единицу. Кроме того, FCM успели нагрузить заказом на выпуск тяжелых танков В-1bis.
Это серьёзно нарушило планы оснащения французских танковых подразделений. Дело в том, что выпуск унифицированных литых башен APX проходил с большими задержками. Помимо этого, по массе они на 266 кг были тяжелее (1553 против 1287 кг), а их сталь была то слишком мягкой, то слишком ломкой. Вместо АРХ, после выпуска 2000 штук, на часть выпускаемых танков других фирм планировали устанавливать модернизированные башни от FCM 36, пригодных для установки в них новых 37-мм орудий с более сильной отдачей. Но, поскольку выпуск танков приостанавливался, изготовление башен приостанавливали вместе с ними. На этой неприятной ноте вопрос производства FCM 36 закрыли.

Не найдя дальнейшего развития у себя на родине история танка FCM 36 получила неожиданное продолжение в СССР. Осенью 1937 г. группа советских танкистов, возвращавшихся из “испанской командировки”, узнала о наличии во французской армии танков нового типа. В частности, поступила информация о танках “Гочкис” (Н-35), “Рено” (R-35) и “Форж и Шантье” (FCM 36). Прежде всего, наибольший интерес вызывала сильная бронезащита “французов”, которая по всем показателям больше соответствовала советским средним и тяжелым машинам. Впрочем, для АБТУ РККА эти сведения не являлись большой новостью – данные о этих танках были получены ещё раньше и в январе 1937 г. конструкторский коллектив под руководством Н.Цыганова получила задание на разработку аналогичного корпуса по типу “Форж и Шантье”. Однако, полностью повторить французский прототип советским специалистам не удалось.
Построенный в середине 1937 г. прототип легкого танка БТ-СВ-2 “Черепаха” имел в своей основе ходовую часть от БТ-7 и, действительно, внешне чем-то напоминал FCM 36. Его бортовые листы устанавливались под рациональными углами (от 15 до 58 град.), но количество этих углов было намного меньше, что несколько упрощало сборку.

Боевая карьера у FCM 36 явно не сложилась. Первые два легкотанковых батальона 4e и 7e BCL (Bataillon de Chars Legers – батальон легких танков) сформировали в марте и апреле 1939 г. В них надлежало иметь по 45 танков: три боевые роты по 13 танков и 6 учебных машин. Остальные 8 использовались для обучения механиков-водителей, один танк был разрушен при испытаниях минных заграждений и ещё один служил на фабрике в качестве испытательного стенда.
25 августа 1939 г., когда во Франции была объявлена мобилизация, BCL переименовали в ВСС (Bataillons de Chars de Combat – батальон боевых танков), а среди танковых подразделений провели реорганизацию. В связи с этим, 7е ВСС включили в состав 503е RCC (Regiment de Chars de Combat – полк боевых танков), а 4е ВСС – в состав 503е RCC.
В сентябре 1939 г. оба батальона, вместе с 3е ВСС, свели в одно подразделение – 503е GBC (Groupement de Bataillons de Chars – группа танковых батальонов) и отправили в резерв 2-й армии, дислоцированной на французской территории.
Первую боевую задачу перед экипажами FCM 36 поставили во второй половине дня 13 мая, когда немецкая пехота форсировала р.Меза и создала плацдарм близ Седана. Танковым и пехотным подразделениям, совместными усилиями, предстояло выбить противника, но из-за бегства пехоты с оборонительной линии в Бюлсоне скоординированной атаки не получилось. Выдвижение танков началось только утром 14 мая и буквально с марша FCM 36 пошли в бой. Близ Бюлсона танки вступили во встречное сражение с немецкими авангардными частями, подбив по докладам французских танкистов несколько бронеавтомобилей и легких танков. Однако, как только в бой вступили более тяжелые Pz.III, ситуация резко изменилась. Хотя по бронированию FCM 36 превосходил немецкие машины его слабая 37-мм пушка не могла пробить 32-мм лобовую броню “троек”. Немцы, в свою очередь, вели огонь с предельно близких дистанций, добившись значительных успехов. Когда французы оставили поле битвы, на нем остались гореть 26 из 36 участвовавших в нем FCM 36 7-го танкового батальона. Шедший позади 4-й батальон был тотчас остановлен и направлен для усиления оборонительных позиций у г.Стонне (Stonne). Через день, 15 мая, батальон понес небольшие потери во время отражения вражеских атак на город, а 23 мая его включили в состав 3 DIM. Чуть больше недели два оставшихся батальона держали в тылу, но 9 и 10 мая их снова задействовали в безуспешной контратаке на реке Эна. Далее вплоть до подписания акта о капитуляции FCM 36 прикрывали отход французской армии на юг, потеряв за это время ещё 45 машин в схватках с немецкими танками и по техническим причинам. Таким образом, к 25 июня 1940 г. у французов осталось не более 10 машин этого типа.

Подсчитав трофеи немцы обнаружили, что в более-менее пригодном для ремонта состоянии находится большая половина оставленных французами танков. Это в полной мере касалось и FCM 36 – в течении 1940-1941 гг. восстановить удалось порядка 50 машин, но об их дальнейшем использовании немцы особо не задумывались. Вплоть до лета 1944 г. танки стояли на складах, поскольку их боеспособность была признана недостаточной. По мнению немецких танкистов (весьма справедливому), машины типа FCM 36, вооруженные короткоствольной 37-мм пушкой времен Первой Мировой войны и всего одним пулеметом имел мало шансов на успех даже с более слабо защищенным танком противника. Перевооружить французскую машину не представлялось возможным из-за тесной компоновки башни, а проводить модернизацию FCM 36 немцы не собирались.
Об этих танках вспомнили только в начале 1944 г., незадолго перед высадкой союзников в Нормандии. Точнее говоря, вспомнили не о самих танках, а о возможности использования их шасси для создания различных САУ. Работу по созданию новых видов самоходок поручили небезызвестной Строительной команде майора Беккера, расквартированной в Париже. Инженеры предложили два варианта САУ:
- лёгкая 105-мм самоходная полевая гаубица (10.5cm. leFH 16)
- самоходное противотанковое 75-мм орудие (PaK-40).
Верхняя часть корпуса танка срезалась, а на её месте устанавливалась коробкообразная открытая сверху рубка, бортовые листы которой имели небольшие углы наклона, а в лобовом листе имелся вырез для монтажа требуемого орудия.
Самоходная гаубица создавалась для борьбы с пехотой, лёгкими бункерами и проволочными заграждениями, но это же орудие могло эффективно поражать и танки, для чего в боекомплекте имелись бронебойно-трассирующие и кумулятивные выстрелы. Основным недостатком этой самоходки была крайне низкая подвижность, доставшаяся её от оригинального FCM 36. Кроме того, гаубица имела раздельное заряжание, а бронирование было довольно слабым. По данным западных источников было построено всего 12 САУ 10,5cm. leFH 16 auf Geschutzwagen FCM (f) – все они были потеряны в боях во Франции летом-осенью 1944 г.
Противотанковых САУ было построено чуть меньше – порядка 10. Все они относились к очередной модификации “Marder I”, для последних из которых использовали шасси французских легких танков Н-39 и FCM 36, и оснащались немецким 75-мм пушкой PaK-40. Все самоходки поступили на вооружение 21 PzD и были уничтожены в боях в Нормандии.
С уважением ко всем, Юрий Пахомов
Аватара пользователя
Pahomov
 
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 29 мар 2011, 22:46
Откуда: Ростов/Дон; Россия.

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение Bob-28 » 20 апр 2011, 04:06

Доброй ночи.
Так вот откуда растут ноги наклонной бортовой брони... А я-то думал, куда это делись франки после Рено Ф17? И кто такой Цыганов - такой талантливый. Честно скажу - смотрел на ФСМ, но не видел! Спасибо!!!
***
Типа, Женя нас развел, как лохов траНвайных?...
Я в шоке...
А мое последнее творение-то и есть - сравнение "технологичностей"... Хотя, в общем-то, итог там по расчету (и методу расчета в условиях неопределенности) себестоимости и цены версии Т-28. Но ведь на основе конструктивно-технологических рассуждений о этих танках... В общем, я вовремя переключился на Пантеру.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение EvMitkov » 24 апр 2011, 20:42

Доброго времени суток всем!

Ну, в Пасху помолясь, попунктно и ПОЕХАЛИ!

Что-то мы тихо, медленно , но верно, как машина по скользкой обочине, тихонечко сползаем от темы самого танка к личностным мотивировкам. Это когда я кого РАЗВОДИЛ? ПОДВОДИТЬ к высказыванию или мнению - да. Старался.
Вот и Григорич - хоть и зашел разговор о траНваях, а мысль дельная, о предтечах концепции А-32 и о предке с наклонной бортовой броней.
Кстати, на траНваях борт - ВЕРТИКАЛЬНЫЙ. И это - их ПЛЮС. А для таких машин, как "пантера" и "Т-34" - МИНУС.
Сколько "сжирает" такой бортовой наклон полезного заброневого объёма - при традиционно плотной отечественной компоновке - песня. А теснота - притча. Если в той же Т-34-85 с башней как-то порешали, то мехводу от этого слаще не стало. Это - по личному опыту. И обзора не прибавилось. И на "пантере" та же ошибка. А ведь год-то на дворе - какой уже был? Сколько война шла?
Наклонный бортовой бронелист с его "рикошетирующим" наклоном был актуален на "переходниках" - легко-средних машинах класса БТ и проч.ТТТ к ним оговаривали защиту от калибров , включая 127 мм Впрочем, это история ивестная, как и "Черепаха". Но вот ведь какое дело - при использовании ПТО-клистиров от 50мм с нормализацией болванки все эти бортовые наклоны были попросту не нужны.
Юрий Григорич, ты говорил о том, что я буду приводить статистику? Да пожалуйста!


Отчет о повреждениях советских подбитых танков, поступивших
на ремонтные предприятия в ходе битвы
за Москву в период с 9 октября 1941 года по 15 марта
1942 года.

(выдержки)
«ЧИСЛО ПОРАЖЕНИЙ (СКВОЗНЫХ ИЛИ
ОПАСНЫХ) ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ТАНКОВ
БРОНЕБОЙНЫМИ СНАРЯДАМИ
Тип боеприпаса Поражений
150-мм ББ снарядом 7
105-мм ББ снарядом 9
88-мм ББ снарядом 9
75-мм ББ снарядом 18
37-мм ББ снарядом 43
45 - 50-мм ББ снарядом 69
Неустан . калибра 82
Бронепрожигающих 42
Малокалиберных 19
Всего танков изучено: 230
Из них
Т-34 и КВ
3
5
8
13
21
42
31
36
5
83
Прuмечанuе: итоговая цифра не совпадает с числом nоражений
по причине наличия во многих танках (особенно среднего
и тяжелого типа) более ]-го поражения.
Общее число попаданий nревышает число nоражений в
среднем в 1,6 - 1,7 раза
».
Следует отметить, что большинство пробоин И
вмятин от снарядов приходилось на борта и корму
корпусов и башен советских танков. На лобовой броне отметины от попаданий практически отсутствовали,
что говорило о нежелании немецких артиллеристов
и танкистов вести огонь по советским танкам с
лобовых ракурсов. При этом особо отмечаем , что ,
несмотря на наклон бортовых броневых листов танка
Т - 34 в 400, они пробивались снарядами 47-мм чешс ких
и 50 -м м немецких противотанковых пушек: несмотря
на большой угол наклона скользяших следов
на броне обнаружено сравнительно немного
. Большинство
пробоин (14 из 22) нормализованы в той или
иной степени»
.

На "пантерах" этот момент озвучен меньше, но тоже имеет место быть. Именно поэтому в концепции блестящего Т-44 от надгунисных ниш отказались. А Т-28 этого НЕДОСТАТКА БЫЛ ЛИШЕН ИЗНАЧАЛЬНО. Что позволило использовать заброневой объём при сравнимых с Т-34 весе и габаритах неизмеримо эффективнее. И в плане обитаемости, и в плане боевого удобства. А для РаК-36 или 38 ( в клистирах 37-50мм) что 45мм наклонной бортовой, что 30 мм даже неэкранированной прямой - все едино. Даже с обычной болванкой. Подслеповатость первых "тридцатьчетверок" стала нарицательной, и не всегда командир успевал ЗАМЕТИТЬ (он и наводчик к тому же!), а заметив - СРЕАГИРОВАТЬ и подставить под ствол ПТО лоб. Это уже зависит не от ТЕХИКИ, а от ЧЕЛОВЕКА. От его опыта. В этом плане выжить у Т-28 шансов все же больше.
Далее.
Пулеметная "многобашенность".
А знаете, мужики, я склонен согласиться в этом случае с Григоричем, который многобашенность Т-28 в ТОТ ПЕРИОД недостатком не считает. Юрь Григорич, конечно, не танкист, но человек грамотный, два раза траНвай видел, один раз - паровоз, и в танк у меня на подворье залазил однажды :mrgreen: :mrgreen:
Так вот, пулеметно-огневая точка в лобовом бронелисте практически на всех средних и тяжелых машинах тех лет - НЕЭФФЕКТИВНА. Плюс - дополнительное ослабление лба. О боевой эффективности этой точки писано-переписано, вплоть до того, что после 43-го от стрелка-радиста отказывались, (если был некомплект штата). Мы в свое время ее вообще глушили бронезаглушкой. Не верите мне - почитайте Януша Пшимановского, "Четыре танкиста и собака". Книга известная, кто помнит 70-е, помнит и польский многосерийный фильм по этой книге. Пшимановский, даром что пшек, но 44-45 гг отвоевал на "тридцатьчетверке" с Ф-34 стрелком-радистом, горел, брал Кёнигсберг. Книга - АВТОБИОГРАФИЧНА. Мало того - написана ДОСТОЙНО и ДЕЛАЕТ ЧЕСТЬ автору. Ручаюсь.
Так вот, там есть момент, когда в ходе атаки описывается "хаотичное мелькание в прицеле веток, каких-то теней, фигурок..." О прицельном огне, хотя бы на подавление , речи вообще быть не может. Уменя в цифре нет, но если потребуется, могу напрячься и отсканировать.
У "Татьяны" - ДВА пулемета в ПОВОРОТНЫХ башеньках. Сложность? Да. Затрудненность управления огнем командиром машины и распределение целей страдает? Да. Но по сравнению с Т-34 40-43гг это вообще - небо и земля.
И выскажу еще крамольную мысль. Выскажу жестоко, по-своему пониманию.
Две пулеметные башеньки повышают выживаемость машины на поле боя. Наводчик обычно с дистаннции в 300-400м наводит в верхнюю часть силуэта ракурса. На более близких, пистолетных дистанциях разговор другой, но огневой контакт в 300-400м самый распространенный на тот период для тех машин. Болванка при попадании скажем, в одну из башенок выводит ее из строя гарантированно, но дальше не пойдет, затормозится или разрушится. Даже при попадании в навешанный на лоб запасной трак это частенько спасает-выручает. А тут - башенька.
Так что при прочих равных ( я о подвеске говорить не стану, я к "Кристи" привык) Т-28 отличается от Т-34 в ХУДШУЮ сторону только пушкой. Ф-34 против "Эльки". Но - КТО МЕШАЛ?! И если в башню Т-28 Грабин стискивал и Ф-30 и Ф-39, то все его попытки загнать 85 мм в "пирожок" или "гайку" - успеза не имели. Это - у ГРАБИНА!!!
Пока не расширили погон. Но это уже - совсем другая машина и другая история.
А доминировать на поле боя нашим ребятам позволяла именно Ф-34. По крайней мере, до конца 42-го, до "четверки" серий "Гюнтер" и "фридрих". И до РаК-40.
Вот говорят, что
"...Начиная с марта 1940 года вооружение Т-34 оставалось
неизменным - пушка ф-34. Так что упрек в адрес
конструкторов вполне справедлив. Совершенно
непонятно, почему тот же В.г.Грабин даже не попытался
улучшить баллистические характеристики этой
пушки. Почему нельзя было, например, довести их до
уровня пушки ф-22, удлинив ствол ф-34 до 55 калибров.
Такое орудие при прежнем снаряде могло бы пробить
82-мм броню с дистанции 1000 м! Это уравняло
бы шансы на успех в дуэли Т-34 с Pz.IV, например, и
существенно повысило бы их при встрече с «Тигром»
или «ПантероЙ».
( М.Барятинский)
ЧУШЬ!!!
Увеличение мощности за счет удлинения клистира до 55 калибров соответственно увеличивает и ИМПУЛЬС отдачи, что ведет к увеличению длины отката, либо к увеличению габаритов противооткатных устройств и их усложнению. Башня и так ПРЕДЕЛЬНО тесная! Куда ж еще!
Да и увеличение начальной скорости - не панацея. Были машины с 57-мм ЗИС-2, одним из лучших стволов-дыроколов периода Второй Мировой. И -ЧТО?
Аксиома "ТАНКИ С ТАНКАМИ НЕ ВОЮЮТ" - спорная. Приходится. Куда денешься. Но в основе свей концепции ТАНК - это НЕ ОРУЖИЕ ПТО. А к 43-му клистир в три дюйма себя как инструмент взламывания полевой обороны практически уже ИСЧЕРПАЛ.
Ладно, по остальному продолжу чуть позже.

А пока - к вопросу о боеживучести машин в 41-м - краткая сводка потерь по 5ТД 3-го мехкорпуса РККА в результате ТАКТИЧЕСКИ УСПЕШНОГО для РККА контрудара 22 июня 1941-го под Алитусом. Противник - 7-я немеuкая танковая дивизия
(53 Pz.lI ,167 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 7 Pz. Bef.38(t), 8 Pz. Bef.lll).
Состав 5ТД 3МК РККА:
50 Т-34 , 40Т-28, 116БТ-7, 19Т-26 , 12ХТ-26, 90бронеавтомобилей. Известно, что в бою основную нагрузку несли Т-34 и Т-28.
Потери;
В ходе боя были подбиты 37 машин T-34, 16 машин Т-28 и 30 машин БТ-7 . Поскольку поле боя осталось в конечном итоге за противником, потери - безвозвратные

С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17086
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Der Spiegel: о русской технике

Сообщение EvMitkov » 26 апр 2011, 01:28

Доброго времени суток всем!

Вернусь к разговору о том, от чего и начал плясать в самом начале. О том, ПОЧЕМУ, уйдя от имевшего огромный запас на модернизацию технически и конструктивно Тэ-Двадцатьвосьмого к достаточно современной по концепции, но АБСОЛЮТНО СЫРОЙ ТЕХНИЧЕСКИ "тридцатьчетверки", отказавшись от ее доводки накануне войны, пока еще было время!, в пользу Т-34М, отечественный танкопром так и не пришел ни к Т-34М, ни к дальнейшему развитию Т-28, сделав Т-34 легендой в СИЛУ НЕОБХОДИМОСТИ.

Дело тут - не в конструкторах, военных теоретиках или танкистах любого звена. Они свой долг исполнили. Так, как могли, и НАМНОГО БОЛЬШЕ.
Дело - в СИСТЕМЕ.
Системе, которая утверждает до сих пор , что в "России - две беды. Дураки и дороги".
Это - ЛОЖЬ. Выгодная системе - ЛОЖЬ.
Качество русских дорог - неизменно с Татаро-Монгольского Ига. Процентное соотношение дураков на моей Родине - намного НИЖЕ, чем в большинстве стран-"Светочей демократии и прогресса".
А иначе бы мы просто НЕ ВЫЖИЛИ.
СИСТЕМА, сложившеяся за века, система чиновничьей власти, существующей по принципу "Я - Начальник, ты - дурак". Ты начальник - я дурак!", породившая существ, двуногих без перьев с плоскими ногтями чиновников, сердюковых и прочих, чьи дети НЕ ГОРЯТ В ТАНКАХ, НЕ ЗАДЫХАЮТСЯ ОТ БОЛИ из-за украденного и перепроданного промедола в солдатских аптечках, НЕ ДРАЮТ ПАЛУБЫ и армейские сортиры зубными щетками - вот самая страшная БЕДА МОЕЙ РОДИНЫ.
И этой системе ВЫГОДНА пропаганда "ДУРАКОВ И ДОРОГ". Хотя именно СИСТЕМА и ОТВЕЧАЕТ и за образование, и за дороги.

И ничего не изменилось с Той войны, и с Того времени.
Вот статья из немецкого "Дер Шпигеля"
Это - о сердюковых и прочих. О НАШЕМ времени. О - СЕГОДНЯ.

Der Spiegel: о русской технике

" Россия не в состоянии обеспечить необходимое качество продукции, выпускаемой собственной оборонной промышленностью, поэтому вынуждена тратить деньги на закупки оружия за рубежом, констатирует немецкая газета Der Spiegel, анализируя последние новости о ситуации в оборонной отрасли РФ. На современное вооружение Москва планирует потратить около 500 млрд евро, указывает издание, подводя к мысли, что немалые деньги в итоге достанутся иностранцам. Последние два года на международных ярмарках вооружений можно наблюдать забавную картину: высокопоставленные российские военные наносят лишь "визиты вежливости" на стенды собственных производителей, чтобы затем поспешить к зарубежным участникам выставки, отмечает газета.
Напомним, что в Минобороны уже открыто признают, что Россия уступает в качестве военной продукции не только НАТО, но и Китаю. Так, в середине марта командующий сухопутными войсками Александр Постников заявил, что новейшие образцы вооружений, изготавливаемые в России, проигрывают бронетанковым системам, артиллерии и стрелковому оружию стран альянса, и даже Пекин в этой сфере уже впереди Москвы. В частности, главком резко раскритиковал новейший танк Т-90. Как напомнил Постников, этот танк является 17-й модификацией советского Т-72, который Россия изготавливает с 1972 года. Главком высказал мнение, что вместо того, чтобы тратить 118 миллионов рублей на Т-90, лучше купить три немецких танка "Леопард".
Как считает Der Spiegel, крайне маловероятно, что Россия имеет серьезный коммерческий интерес к "Леопарду", тем более что современные немецкие танки стоят существенно дороже российского аналога. Поэтому имеет место желание высокопоставленных ченовников еще больше нагркть руки на многомилиооных "откатах" и взятках. Издание напоминает, что Москва покупает у базирующегося в Дюссельдорфе оружейного концерна Rheinmetall броню для своих боевых машин. Кроме того, немцы помогают при модернизации учебного полигона Мулино в 300 км северо-восточнее Москвы. Москва также в течение двух лет ведет переговоры с немецким концерном о покупке танков-мостоукладчиков, но пока достичь согласия в этом вопросе не удается. Среди экспертов и представителей оборонной промышленности РФ мнения по поводу российских вооружений расходятся. Сразу после выступления генерала Постникова по поводу Т-90 уральские танкостроители выступили с критикой Министерства обороны за то, что оно не закупает новые танки, а тратит деньги на ремонт старых. Директор департамента развития оборонно-промышленного комплекса Министерства промышленности и торговли РФ Игорь Караваев тоже поставил под сомнение заявление главкома.
Однако эксперт по вопросам вооружения Руслан Пухов заявил в интервью [b]Der Spiegel,[/b] что российский ВПК уже давно отстает от задач, которые ставятся правительством перед отраслью, пишет InoPressa. Гендиректор "Уралвагонзавода" Олег Сиенко еще в 2009 году отмечал, что в танке западного производства "сидишь, как в мерседесе или фольксвагене", а внутри российской бронемашины "отовсюду свисают трубки".
В Генштабе ВС РФ в конце марта признали, что российская военная наука и армия лет на 20 отстали от передовых стран Запада. Немецкое издание напоминает, что три последние госпрограммы в области вооружения в России так и не были выполнены. Из 116 заказанных боевых самолетов на вооружение было поставлено лишь 22, из 25 кораблей - лишь три. В марте власти в Минобороны констатировали, что план вооружения армии РФ провалился. О срыве плана министр обороны Анатолий Сердюков доложил президенту и Верховному главнокомандующему России Дмитрию Медведеву.
Правительство предпринимает усилия для того, чтобы поднять уровень вооружения армии РФ. Как было объявлено, до 2020 года на новое вооружение планируется потратить 20 трлн рублей. Как отмечает Der Spiegel, эта сумма в 16 раз превышает годовой бюджет Министерства обороны Германии. Россия хочет принять на вооружение 600 новых самолетов, 100 военных кораблей, 1000 вертолетов и 8 атомных подводных лодок класса "Борей". Москва ведет также переговоры с Парижем о покупке вертолетных авианосцев типа "Мистраль". В то же время Россия остается вторым после США крупнейшим экспортером вооружений. В прошлом году от продажи оружия страна получила почти 10 млрд долларов. По сравнению с данными 2000 года российский экспорт оружия вырос почти в 4 раза. Лучше всего продаются российские истребители Су-27/30, транспортно-десантные вертолеты Ми-17, танки Т-90С."

Источник - www.newsru.com -дата публикации: 15.04.2011 г.

Снимок Кирилла Котова.

С уважением, Е.Митьков
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17086
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение Bob-28 » 02 май 2011, 06:11

Доброй ночи, Алекс.
Я чего-то не понял? Или, где?
а) настоящая статья содержит 6 стр здесь и 20 в Ворде (с рисунками).
б) Посвящена статья ОДНОМУ вопросу (даже не АСПЕКТУ) - технологичности конструкции танка Т-28.
в) Танк Т-34 выбран в качестве эталона на основании общепринятой версии о его "простоте и технологичности".
г) По сути статья является лишь одной из "глав" опуса "Репрессированный танк" (рабочее название).
д) Еще один образчик опубликован раньше - "Т-28. Танк по цене маргарина". Это также лишь отдельный аспект "проблемы".
е) Раскрыть "подноготную" процессов принятия решения в предвоенном СССРе я не в состоянии (прежде всего из-за моей ненависти к политике, как таковой). Конкретно по теме, это имеет отношение к вопросу: почему с 1933 года пытались запустить дизель?
ж) был ли В-2 "чисто" танковым, вопрос и по сию пору остается открытым. Чаромский принял непосредственное участие в становлении харьковского производства В-2.
з) Оценка В-2 (вернее, моя ремарка) в статье не касалась его "горючести"..., как и пожароопасности М-17. Вообще говоря, понятие "пожароопасность" имеет несколько составляющих, особенно если рассматривать не топливо, а "боевую машину" в комплексе. Например, протектированные баки в авиации и ДАЖЕ бензобак под пилотом Bf-109 (если не ошибаюсь) в качестве защиты нижней полусферы. По теме статьи - в 1940 году (по имеющимся у меня данным) стоимость, трудоемкость, надежность и ремонтопригодность В-2 не шли ни в какое сравнение с аналогичными параметрами М-17. Впрочем, я об этом написал и, как сумел, обосновал. Если Вы не согласны с ЭТИМ, то готов предъявить исходные материалы. Разумеется, я отвечаю лишь за обобщение информации, а не за ее достоверность (про ЦАМО мы уже говорили).
и) Как известно, в 1941-42 гг. на Т-34 и КВ было установлено едва не 1000 моторов М-17 с минимальными переделками МТО (что было связано с пионерским проектом БД-2, ориентированным на установку в Т-35 и Т-28). Т.е. никаких препятствий к установке В-2 (но не того, каким он был в 1940 г.!) в Т-28 НЕ БЫЛО!
Иными словами, я, все же, не очень понял - в чем же состоит Ваша претензия? В том, что я лично не люблю ТНВД? Или в стоимости В-2 к 22-06-1941? В том, что потенциально дизель лучше карбюратора? Так в 1935-39 гг. для Т-35 (а МТО в этом танке, такое же, как и в Т-28) разрабатывались паровые двигатели. Да и турбины проектировались для торпедных катеров (потом там авиационники оказались...). Т.е. можно было "туда-сюда" таскать.
В общем, мое мнение такое: к началу ВОВ советский танкопром остался без мотора. М-17 с производства сняли, а В-2 еще не освоили. Войска и ремслужбы с этим мотором были знакомы плохо. Износ из-за плохих воздухоочистителей для дизеля более критичен (сравните степень сжатия и соответствующую точность цилиндр-поршень у М-17 и В-2). 400 кг лишнего веса В-2, это 500 литров бензина к тем 660, которые были на Т-28, или еще 150 км пробега, или в сумме = 330. Бензобаки у Т-28 были в МТО за двумя (5 мм и 10 мм) перегородками от БО и ОУ. Система пожаротушения присутствовала. Ручная, но с датчиками (2мя в МТО).
Спасибо.
НО! Нельзя объять необъятное! Эх, найти бы тысяч 80 зеленых, да сварить Т-28-43, наверное, все бы вопросы отпали...
Хотя, конечно, еще и гусеницы у Т-28 были штампованные на 2000. А у Пантеры - литые на 3000... Хотя, конечно, броня варилась на Т-34 в стык автоматом и ФЗОшниками. А на Пантере, ишь ты, в шип и профессионалами. Тупые германцы. Но это не в тему.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение Bob-28 » 02 май 2011, 16:12

ОК. Оскорбленным я себя не считаю. Просто, как-то не очень понятны Ваши вопросы. Они, как бы не в тему.
Примем "0" вариант, т.е. моего ответа на Ваши вопросы, как бы не было (т.к. они почти все так же оказались "не в тему" "Технологичности".
Как-то трудно говорить обо ВСЕМ и СРАЗУ. Поверьте - я не умею.
Технологичность - это одно. Конструкция - "немного" другое. Повседневная эксплуатация - третье, боевое применение - четвертое, надежность - пятое, ремонт - шестое, обслуживание... живучесть... "есть много, друг Горацио...".
Я предлагал Вам провести сравнительную оценку Пантеры с другими танками. Еще раз повторюсь - не все ТТХ из книжек годятся. Информация бывает и ложной. И неполной. И... Но Женя сказал, что "лучших" не бывает. разговор прекратился. Похоже мы вновь возвращаемся к методу сравнения. ИМХО, мне кажется, мы не можем договориться о едином (или "единых") критерии. Т.е. "что считать АРГУМЕНТОМ"?
Понятно, что без "общего знаменателя" спор не имеет ни малейшего смысла. Например, возвращаясь к Пантере, я скажу, что эквивалент ее лобовой брони был равен 140 мм (примерно). Но мне легко возразить - мол, HL230 загорался быстрее В-2. Или, например, на Курской Дуге встретились Т-34/76 с Ф-34 и Pz.VD с KwK-42, "дырокольность" которой превышала Ф-34 в 2 раза. Какое может быть возражение? очень простое. Т-34 в 1943 году были УЖЕ надежнее, чем Пантеры первого выпуска. Как Вы думаете, этот разговор хоть что-нибудь докажет?
Вот я и не понимаю, зачем в вопросе ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ анализировать "пожароопасность", относящуюся к вопросу ЖИВУЧЕСТИ? Сразу признаюсь - этот вопрос я не пока не рассматривал, потому - НЕКОМПЕТЕНТЕН.
Если не трудно - поясните Вашу позицию в формировании ВОПРОСОВ. ОК?
По поводу некорректности сравнения "летучих и ползучих", хитросплетений разработки танко-авиационных дизелей, паровых машин, противостояния генералов и солдат ВМВ, могу сказать одно. Прошу прощения. Постараюсь в дальнейшем избегать привлечения иных аргументов, впрямую не относящихся к теме дискуссии.
Спасибо.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение Bob-28 » 02 май 2011, 17:24

Алекс.
А вот по теме.
Статья моя далека от требований формального анализа. И хоть это прозвучит оправданием, но исходных данных для более глубокой проработки у меня нет. Все же я "творю" не в архивах, а дома. Т.е. "доморощенный" графоман. Потому это "исследование" выполнено на столь "высоком уровне", что с него земли не видно. Конечно, попытка приблизить результаты к реальности наталкиваются на три причины: нет данных, читать этот анализ будет невозможно, мне неинтересно.
Но поясню.
Бронекоробка - как бы есть вопросы. Что проще? Катать и варить 45..75 мм листы или собирать пакет из 15..30 мм листов. Лить башню, или гнуть на листогибочных машинах в два слоя?
Шариковый погон - а какое оборудование имел СССР в 1940 г. для этого узла?
Двигатель - как бы то ни было, но на Т-28 стоял М-17 и его производство (с агрегатными станками!) в Рыбинске было. Но вот в Горьком его в серию не запустили. В конструкции мотора есть авиационная составляющая - раздельные цилиндры вместе с головкой. Обрабатывать трудно, центрировать распредвалы - не приведи господь... Но как-то это делали. И еще, несколько в тему надежности - а почему надо считать моторесурс по 80% нагрузке? Это когда танк так перегружен? Сколько часов?
Главный фрикцион - а почему коробились диски на Т-34 и КВ? Хотя многодисковое сцепление должно быть надежнее.
КПП - Женя меня отругал за "шестерни постоянного зацепления". Тогда в чем проблема "родной" КПП Т-28? Почему ее считают сверхсложной?
Бортовые фрикционы - судя по их цене едва не дешевле ГФ? Конструкция-то сложнее, да и крутящий момент уже ОФИГЕТЬ какой. Почему они такие "недорогие" по сравнению с ГФ?
Бортовые передачи - по некоторым эскизам, модуль на ведомой шестерне последней ступени - 8 мм?! Этого просто не может быть, т.к. самые "шестеренчатые" стали не выдержат 15 тонн нагрузки на зуб....
На направляющем колесе есть ошиновка, но стоит подшипник... скольжения!
Пантеру с ее траками я привел не даром. Почему пришлось штамповать траки для Т-28, и почему для Пантеры их лили? Штамп не всем доступен.
Подвеска мне понятна, кроме одного. Приклею киношку. поглядите на "плохую" работу короткоходовой балансирной подвески. Что-то мне странно.
Охлаждение - что не так с вентиляторами на БТ, Т-34 и КВ? почему на Т-28 и Т-35 пришлось делать отдельный дорогой узел?
И как сравнивать технологичность узлов, механизмов и машин на основе социалистических рублей без... "трудоемкости"? И что это за термин в книжках - "трудоемкость"? А где станкоемкость? и прочее, прочее, прочее...
Отсутствие ответов на такие вопросы и делают мою "работу" - популярной статьей....
Вот кто-нить бы дал мне эти факты.... Но читать результат такого анализа станет, в этом случае, просто скучно.
Спасибо.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение Bob-28 » 02 май 2011, 17:28

А как вставить кино?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1