ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение EvMitkov » 12 апр 2011, 04:40

Третьего матра этого года (2011г) на форуме нашего сайта, в рубрике «БРОНЕТЕХНИКА» была размещена первая версия ролика тосвященного истории танка Т-28, выполненная изобретателем и преподавателем Борисом Николаевичем Сухиненко, моим хорошим другом и талантливейшим инженером еще советской школы.
http://dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=37
Ему принадлежит авторство нескольких книг и статей, в которых затронуты вопросы не только судьбы этой боевой машины, но и некоторые краеугольные проблемы танкостроения в СССР того периода, в странах-союзницах и у врага.
Статьи и книги эти размещены в Библиотеке сайта и в рубрике «Армии Мира».
Проводя анализ нереализованных возможностей Т-28, сравнивая его потенциал с «одноклассниками» и сверстниками, Борис Николаевич сумел выполнить целый ряд конструкторских и технологических решений, позволяющих ОТСЛЕДИТЬ возможный дальнейший путь развития этого образца, оставшегося, НЕ ВЗИРАЯ НА НАМЕРЕННУЮ ФАЛЬСИФИКАЦИЮ многочисленных заказных псевдо-историков ПРИМЕРОМ ВЫСОЧАЙШЕГО УРОВНЯ технического предвидения и умения кострукторов спрогнозировать поле боя. И воплотить свой прогноз в металле.
Те немногочисленные «Татьяны», выжившие в смертном Сорок Первом, не только провоевали всю войну в РККА, Панцерваффе и у финнов; но и снискали себе полное доверие и любовь рядовых танкистов, таких, как Архипов, Бушко или Наумов.
Именно путям ТЕХНИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ конструкции танка Т-28 в военные годы я и ХОЧУ ПОСВЯТИТЬ этот разговор. НЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ЛЕПЕТ О ЛАЗЕРНЫХ ПУШКАХ, ГРАВИЦАПАХ И ПРОЧЕМ, а именно – О ВОЗМОЖНОСТЯХ, имеющих место быть реализованными в реальных условиях и реальных предприятиях СССР того периода.

И ПРИГАЛАШАЮ К РАЗГОВОРУ И ОБСУЖДЕНИЮ ВСЕХ, У КОГО ЕСТЬ СВОЕ МНЕНИЕ. У КОГО ЕСТЬ, ЧТО СКАЗАТЬ, И ЧЕМ ДУМАТЬ.
А прежде всего:

УВАЖАЕМЫЙ БОРИС НИКОЛАЕВИЧ! МЫ ВСЕ ПРИГЛАШАЕМ К РАЗГОВОРУ ТЕБЯ. ИМЕННО ТЫ ПЕРВЫЙ ПОДНЯЛ ЭТУ ТЕМУ. ИМЕННО ТЫ ПЕРВЫЙ НЕ ПРОСТО ЗАГОВОРИЛ О НЕЗАСЛУЖЕННО ЗАБЫТОЙ МАШИНЕ И СУМЕЛ РАССМОТРЕТЬ ЕЕ ТАК, КАК ОНА ТОГО ЗАСЛУЖИВАЕТ. ПРИЧЕМ – С ЦИФРАМИ В РУКАХ. ТЫ ПРОСТО НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА УХОДИТЬ ОТ РАЗГОВОРА!

Нас пока немного здесь, на форуме. Но все мы – пусть и придерживаемся иногда различных и противоречивых точек зрения на те или иные аспекты, все же – ОДНОЙ КРОВИ, одного мировззрения. Это – не КАЛАМБУР-РЕСУРС.
И по другому ТУТ не будет.


Ну, а для начала, для «затравки»разговора, для того, чтобы ОФОРМИТЬ НАПРАВЛЕНИЕ ТЕМЫ, я позволю себе привести несколько цитат из нашей с тобой переписки.
( Не крой меня по матери, лады? А свои словосочетания я выцвечу другим цветом.)
Итак:

«…Боюсь, что я повторяюсь.
Но всегдашняя ошибка (можно ли говорить при «если бы да кабы» об ошибке?) «сравнителей» Т-34/Т-28, КВ-1/Т-28, пусть даже и «заклепочников», в предвзятости (я тоже ей страдаю…).
Примеров масса, например:
«…да Т-34 помножит на ноль Т-28 еще с 1500 метров…».
О чем здесь идет речь? Конечно же о Т-28 выпуска 1935 г. и Т-34/85. Это недопустимое сравнение. Т.е. Или мы допускаем…, и тогда Т-28 к 1944 году будет совсем иным, чем в 1935, или (что правильнее) не допускаем альтернативу. Во втором случае – нет никаких сомнений в верности цитаты. Только вот одно замечание – к 1944 г. Т-28 были только у Финляндии, а она капитулировала….
От себя: Капитулировала – ДА. НО НЕ БЫЛО РАЗГРОМЛЕННА, ОККУПИРОВАНА В НАСТОЯЩЕМ ПОНИМАНИИ ЭТОГО СЛОВА. Финны сохранили честь, лицо и Вооруженные Силы. В том числе - и БТТ, доказательством тому служит Музей в Паролла. Е.М.

Паролла. Финляндия. Наши дни.



Почему я об этом говорю?
Так и по поводу «двойных стандартов». Спросишь – где они? Пожалуйста.
1933 – Т-28 ненадежный и нетехнологичный «фанерный сарай». Разумеется, Т-34 еще нет и в помине.
1936 – Т-28 избавился от «детских болезней» даже приобрел скорость соизмеримую с БТ. Т-34 – нет.
1937 – группа ведущих специалистов ЛКЗ репрессирована (и по танкам и по пушкам), впрочем, как и на ХПЗ. Производительность падает, культура производства тоже. И в Питере, и в Харькове. Страх, страх, страх…
1938 – насильственное повышение производительности. Новые разработки – скорее вынужденные, чем творческие. Установка Л-10 на Т-28. Армия в страхе, им все равно… Заказ на БТ-8. Появляются Кошкин и Дик.
1939 – оставшиеся «на свободе» (это в СССР-то свобода?) немного приходят в себя. Начинается некоторое оживление в творчестве, но не без доносов – метод уже освоен.
Цыганов-Кошкин-Дик – война «по взрослому». С В-2 дела плохи – его еще нет. С М-17 дела не лучше – его уже нет. Танкопром без мотора. В Питере властвуют Зальцман-Котин. Если в Харькове война, то в Питере уже оккупация… Зимняя война. Т-26 и БТ недостаточно эффективны по причине брони и проходимости (Испанию я пока не трогаю…). Тянет на себе все Т-28. Он-то пашет, а СМК, Т-100, КВ-1 «испытываются» под прикрытием Т-28… гори-гори моя звезда (это я про Т-28). И он горит в лесах и болотах при минус 40 в метровом снегу. Горит, но идет вперед…
1940 – все становится на свои места. Очевидно, для боя Т-28 вполне «рабочая лошадка», не хватает только брони и ствола. Но и это брехня, есть и стволы Л-10/11, Ф-32/34/30…, и экраны (еще в 1938). «Противоснарядное» - вообще бред. 40-50мм только для 37-47 мм ПТО, а дальше? Кто-нибудь задумывается о том, что сами планируют ставить на танк 107 мм? (См. разработки В.Г.Грабина)

Какое «противоснарядное» бронирование для этого снаряда? В тихом, пока тихом, Харькове пытаются «печь» 27-тонный танк на оборудовании для производства 15-тонного. И мучаются с В-2 (ты утверждаешь обратное – не знаю…). Повторяю – к 1940 году танковая промышленность была оставлена без мотора! Наконец, после экранировки 100 танков (к 01-06-40) грянул запрет на любые работы с Т-28 на ЛКЗ. И потянулась череда неудач (консруктивно-технологическо-производственных) с КВ. Т-28 собирали в 1 цеху на 8 стендах, а КВ сразу в 5 цехах. Рабсила и ИТР те же… результат очевиден.
1941 – На ЛКЗ и ХПЗ (пусть – 183) собирают, но не сдают военной приемке ни КВ, ни Т-34 – их ПРОПИХИВАЮТ! Про СТЗ и говорить нечего. А Т-28, Т-26, БТ бросают в войсках «на произвол судьбы» - УСТАРЕЛИ! НОВЫХ танков ЕЩЕ нет, а СТАРЫЕ УЖЕ списали. Это ж вредительство чистой воды (ты называешь сбоем системы – пусть так, то же самое происходит и в ВВС… не знаю, наверное – ВЕЗДЕ в СССР).
22-06-1941 – все, что было плохо – ВЫЛЕЗЛО! И сгорело за две недели. А в танкопроме одна беда, делать танки надлежащего качества, надежности и в потребном количестве («хозяин» придумал стратегию русского менталитета: класть под ВЕРМАХТ людей и технику в неограниченных количествах, хай буксует немецко-фашистская гадина) – НЕ МОГУТ. И еще ЭВАКУАЦИЯ!!!!
1942 – неимоверным потом и кровью удалось запустить новые танковые заводы. Старые ИСЧЕЗЛИ в огне войны, как и танки. Кадры, почти все, числятся потерями. Какой героизм был у оставшихся – они смогли упростить до предела Т-34 (про КВ – не знаю), так, что бы Т-34 можно было делать вместо вагонов! Это не вместо паровозов…. Совсем иные заводы. И гонка – больше, больше, больше… Сменили даже наркома. Больно уж он за качеством следил (не сильно, надо сказать, но больше, чем Зальцман). А уж остатки Ленинградских танкостроителей отправили вообще в армию… Наверное, они при таком качестве продукции работать не могли. И появилась глубокая в своей мерзости идея: «А на хрена хороший танк? Все равно сгорит. Хватит ему и 100 моточасов ресурса…». Ни о танкистах, ни о рабочих, конечно, в этой мысли ничего нет – бабы еще нарожают… И покатили на фронт составы с несобранными МиГами в ящиках и недоделанными Т-34 и КВ. Военпреды могли просто уйти в окопы, все равно их никто не слушал (письмо Афонина ты читал).
1943КРОВЬ, ГОЛОД, ХОЛОД, ПОТ, МЕЧТЫ, ЛЮБОВЬ, ДЕТИ – все было брошено в огненную печь лагерного (СССР – лагерь!) крематория, побольше, чем в Освенциме и Дахау. Но вынес народ все. И в окопах и у станков. Поехали танки. Понемногу, медленно, но все же встал Т-34 на ноги (на катки).
А вот КВ – нет. Не случилось. Есть мысль, что конструкция Т-34 была ПРАВИЛЬНАЯ, а в КВ – неправильная. Все не так.
Просто по Т-34 делалось больше работ по его технологичности и надежности. Вот и все. А работ по его модернизации было столько – не приведи господь! Если бы так обрабатывали бы «Волгу», сейчас она бы стоила не 9000 евров, а 2000 долларов, я так думаю. И все прекрасно знали, что недостатки Т-34 (Жень, согласись – 2 человека в башне – это НЕДОСТАТОК, причем недостаток БОЕВОЙ) не устранены. Но новый танк не делали. Боялись - а если вдруг, что не так, то по военному времени стенку схлопотать – проще простого.
1944 – Пока гром не грянул под Курском (в военном отношении ее РККА проиграла), советский танкопром и не перекрестился. Как бы не хаяли критики Тигра и Пантеру, не восхваляли Pz.IV и Т-34 - это фигня. ТТХ Тигра выше ТТХ КВ, а ТТХ Пантеры выше, чему у Т-34/76 и Pz.IV. Низкая надежность, неповоротливость, громоздкость, большой вес – я точно такое же слышал и по поводу Т-28. Есть вполне адекватные методики сравнительной оценки боевых и технических свойств танков. Без «двойных стандартов» - пусть они не совсем необъективны, но они ОДИНАКОВО необъективны ко всем танкам, не взирая на «национальность» БТТ.
*) Новым поколением танков стал Т-44, это ДА. Но в «концепции» (как же я ненавижу это слово!) ВМВ 1939-1945 Тигр и Пантера были ЛУЧШИМИ. Тут работает «системный подход»: стоимость (кстати, у Пантеры и не такая уж запредельная) и сложность производства – не критерии ТТХ. Вес, само собой, не интегральный критерий танка. Пантера – СРЕДНИЙ танк, если уж хочется использовать это слово. Достаточно сказать, что до 1943 года в СССР средними считались танки до 30 тонн, а когда Т-34 завалил за 32, то (двойные стандарты!) стали считать до 40… А как же Шерман? От 27 до 36 тонн? У нас была поговорка: «Ложь, звиздежь и провокация». Или: «Геббельс жил, Геббельс жив, Геббельс будет жить…, пока в стране Советской такие люди есть!».
Нет, не было, и никогда не будет в мире ни средних, ни тяжелых танков. Есть танки НПП и танки крейсерские. Разведывательные… да разные, НО ПО СЛУЖЕБНОМУ НАЗНАЧЕНИЮ, а не по выкрученному одному параметру из сотни! И роль их в бою, и соответствующие ТТХ откладываются не по весу, а по ФУНКЦИИ. Эта, _бнутая классификация завела наше танкостроение в ТУПИК. Полагаю, что и многое другое…
Ты сам писал, почему Виккерс 16-тонный – из-за грузоподъемности мостов. А почему Меркава (Абрамс я трогать ПОКА (Е,М,) не хочу ПРИНЦИПИАЛЬНО, ОК?) весит больше 60 тонн? Прикинь – это же Королевский Тигр без малого. А все просто - это в 1937 «противоснарядное бронирование» (еще одна блажная глупость!) было 50 мм, а сегодня 700. Хрена ли тут ТАНКОВАТЬ на поле боя против подготовленной ПТ-обороны без такой брони? Точно нарвешься на «первая болванка танку прямо в лоб…» и так далее.
Вот ты пишешь, что Т-34/85 жгли Абрамсов, но сам убежден, что воюют ЛЮДИ!!! Т.е. ЛЮДИ на т-34 могут СЖЕЧЬ людей на АБРАМСЕ.
А если ЛЮДИ на АБРАМСЕ, а люди на т-34? Какой будет итог? (прописные и строчные буковки применил для акцента).

Несколько слов об «плохой ремонтопригодности» Пантер и Тигров – это для кого, и в сравнении с чем она – ПЛОХАЯ? Для Вермахтовских ремонтных подразделений? И по сравнению с Pz.III, или КВ-1с (как бы ты меня не корил, но и в сравнении с Т-34 с РККАшными ремонтниками)? Тогда наилучшая ремонтопригодность не у Т-34, а у Хеллкета – там мотор и КПП были «выездными». Вот ты меня «поймал» на Шермане, мол, 5 моторов там. Не нарегулируешься. Скажи, а ты электронные часы ремонтируешь сам? Не на уровне смены блока экрана, а на уровне перепайки микросхем. Ну, может ты и умеешь, а я – нет. Так, что мне теперь и часы носить нельзя, и телек смотреть? Вот, к примеру, есть у меня телек – Самсунг (лет 15 ему, без схемы, так купил) – не ремонтопригодный, а у приятеля родной Витязь, о_игеть, какой ремонтопригодный. Вот он его и чинит по 2 раза в год… Что лучше? Думаю, америкосы не очень-то и ремонтировали свои Шерманы. Читал, как ихний атомный шпион ехал по Фрации в панике, вдоль дорог ВАЛЯЛИСЬ брошенные Шерманы без видимых повреждений...
Если совсем не обидишься, то я и дальше напишу…
Про «точку бифукации»: 01-06-1940 г. Когда Т-28 с Л-10 и 50 мм лобовой броней и 56 км/час по цене 250000 руб. сравнивают с Т-34 с Л-11, 45 мм ВЛД(наклоненной, это да), 48 км/час по цене 490000 руб.
И что лучше? Если моторесурс сарая – 250 часов по минимуму, а у «сверхсовременного» - 100 часов по максимуму? Один сверх секретный, а второй по винтику в частях не раз раскидан. Один только до Москвы доехал, а второй – высоту 65,5 брал… Только не вспоминай при этом свою историю с Т-34. Извини, но в 1940 – это совсем другой танк. Сырой, ненадежный, неизвестный, и страшно сложный в производстве.
Увы, но так пишет Свирин.
ОТ СЕБЯ: - Лично я со многими, если не с большинством утверждений – СОГЛАСЕН. С оговорками, уточнениями – для того и ОТКРЫЛ ТЕМУ – но СОГЛАСЕН!

Крупнее:

Вот такая она - эволюция Т-28. От «фанерного сарая» до «Леопарда- Т-28».
Разумеется, № 9 - это и есть Т-28 образца 1943-44 гг

Т.е., вся предыдущая эволюция - «тюнинг на коленке» (это ты сам так сказал)! А последний «писк» уже предельно ужатый танк, но на заводском уровне 1943 года. Только корпус и башня . Оружие, само собой. НО никакого вмешательства в МТО (на уровне «скоростного Т-28А) нет. Правда, если «засандалить» М-17Ф с его 580 л.с., то немного с бортпередачей надо помудрить. Хотя, судя по всему, она была усилена еще в 1936 г. А подвеску я усилил, ты знаешь.
Короче говоря, бронезаводы лепят корпуса, башни, экраны. Там у них хоть бы и «конвейерная сварка под флюсом» (думаю - конвеййер-то, ладно, а вот флюс... Слоистая ведь броня-то, самый толстый лист 30 мм, можно и «по-старинке» с хреновыми швами, т.к. их перекроет второй слой). Танкозаводы - режут шестерни и собирают КПП, фрикционы, вентиляторы, тормоза, бортовые передачи, тележки подвески, льют и штампуют траки и, конечно, «растачивают» притчу во языцях - шариковый радиально-упорный подшипник - ПОГОН башни. Моторные заводы упрощают и делают М-17. Разные остальные предприятия (с «неквалифицированным трудом») клепают оптику, рации, ЗПУ, баки, радиаторы, глушаки, сиденья, управление, подвесные полики, боеукладки. Оружейно-артиллерийские и «снарядные» делают оружие и боеприпасы. Все это аккуратно упаковывают и отправляют...
А куда это отправить-то? А хоть на танкоремонтные заводы для сборки, а то и в армейские мастерские на «железнодорожном ходу».

Вот такая затравка к разговору.
О линейке машин на базе Т-28 – от БМП до БРЭМа – немного позже. А пока – еще несколько эскизов эскизов:







С уважением, Е. Митьков
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17293
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение Bob-28 » 12 апр 2011, 11:59

Ну, раз так, то... После "линейки эволюции Т-28" следует повторить, набившую оскомину, фразу: "многобашенная концепция исчерпала себя". Только теперь эта "мысль" прозвучит иначе: "заднемоторная компоновка исчерпала себя".
Просто танк, имхо, давно не нужен (ни средний, ни крейсерский, ни основной, НИКАКОЙ) - необходим "боевой комплекс".
А это: БТР, КШМ, БРЭМ, ИТ, БРДМ, БМП, БМПТ, САУ..... такой комплекс не реализуется на базе заднемоторного модуля.
Напомню единое шасси Pz.III/IV. Нищие германцы уже в 1942 поняли недостатки "разорванной компоновки", но полностью исправить ее уже не смогли. И только большевистская БМП-1 и сионистская Меркава отошли от традиции Пантеры (не испугались конструкторы этих машин). Только вот теперь мы видим БМП-3, которая опять возродилась в виде "фанерного сарая" с заднемоторной компоновкой. И читаем глубокомысленные утверждения: "Меркаву нельзя считать БМП, т.к. нет амбразур для стрельбы из оружия десанта...". Обалдеть от гениальности автора этой мысли.
... В общем, БМП-28 еще пока ждет своей очереди.
Спасибо.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение Pahomov » 12 апр 2011, 16:30

ЗДРАВСТВУЙТЕ ВСЕ!
В первую очередь; спасибо, Евгеньевич, за нужное и очень интересное сообщение. ДЕЛО!
Во вторую очередь; насколько я понимаю; крайний комментарий принадлежит Борису Николаевичу Сухиненко? В таком случае - рад знакомству непосредственно! Наслышан и начитан от Женьки и очень РАД появлению на Форуме "Догсвар".
Для начала представлюсь: Юрий Григорьевич Пахомов, по профессии и по жизни оружейник. Отставник. Сам - с сорок девятого; бывший севастополец; а ныне ростовчанин.
Я тут тоже новичок, но молодежь не обижает. :D
Так что, уважаемый Борис Николаевич, давай в комментариях будем по флотской традиции на "ТЫ". Не обидел?

Сам я не танкист, всю жизнь занимаюсь стрелковым оружием и всем; что с ним связано и вокруг него вертится. Но болт от гайки в очках отличаю и некоторые пальцы на руках шевелятся, шабер не вываливается. Потому думаю - и мое мнение не будет лаем пустобреха на забор. И товарищей своих к разговору подтяну обязательно.
Что для начала мне хочется отметить по основному материалу сообщения.
В первую очередь; оголтелость современных "описателей техники" в лице Коломийца, Свирина, Барятинского и других "заказников" ни в коей мере не должна вводить никого в заблуждение. Спору нет, эти люди предмет разговора знают; понимают, о чем говорят да вот только лукавство ихнее уж больно самоутверждением и ностальгией по Эсесесеровскому политкнуту и распредпрянику попахивает. Да и "историковствовать" они начали не вчера и не позавчера, помню статьи Барятинского еще в "Технике и Вооружении", в "Технике -Молодежи" и так далее. Как теперь от своих слов отказаться, лица не утеряв? А утеряешь лицо - печатать перестанут. Вот и прикрываются необходимостью "возврата к национальному самоосознанию". Как страусы головы в песок прячут, и невдомек м, что подвиг-то народный НЕ НУЖДАЕТСЯ в оправдании и объяснении причин начала войны. Есть такая книга у Михаила Шолохова, название которой все само говорит: "ОНИ СРАЖАЛИСЬ ЗА РОДИНУ". А вот каким оружием сражались - другое дело.
Во вторую очередь; то, что со страной произошло тогда, причины первых разгромных поражений - как их обьяснять? Непригодностью самой системы по определению? Или проще УСТАРЕЛОСТЬЮ ТЕХНИКИ, НЕГОТОВНОСТЬЮ К ВОЙНЕ и "МИРНО СПЯЩИМИ АЭРОДРОМАМИ"?
И пусть меня простит Евгеньевич с его отношением к "тридцать четвертой" машине, как к живому другу, но напомню - даже ЕЁ к началу войны особо в серию пускать не собирались, потому и не доводили как следует. А с Т-34М не успели.
Что же тогда о "двадцать восьмом" говорить? На Арсеналах ВМБ Севастополь (немцы в основные штольни, особенно в Нахимовские на Северной Стороне так проникнуть и не сумели за оккупацию) лежали до начала девяностых вполне работоспособные в заводской смазке и консервации десятки М-17Т (на Дизельном Дворе). Многие после прихода к власти Горбачева порастаскивали и попродавали. Зачем они на Арсенал были присланы перед войной?
В третью очередь; финны дрались на трофейных Т-28 отчаянно, и даже с Л-10 давали перцу Т-34-85 и тяжелым советским САУ. Без запчастей, методом полевого ремонта подручными средствами. И никак не получалось у наших ребят эти машины "множить на ноль запросто с тысячи метров". Сам К.ф.Маннергейм об этом пишет. Причем скупо пишет, достойно, потому верить можно.
Да под Питером Т-28 дрались достойно. Есть у меня сделанные на ротаторе копии фотографических снимков Натальи Боннэ рядышком с Т-28 периода 1943 года.
И немцы этими машинами не брезговали. Если захваченные БТ и Т-26 постепенно списывали за нежеланием ремонтировать, экономя силы и средства танкоремонтных подразделений; или перешивали в САУ; или перебрасывали своим союзникам, то Т-28 на их стороне брались до конца войны, до Берлинского штурма.
И В-2 в том виде, в котором мы сейчас его знаем, отличная машина. Не тот сырец конца тридцатых, который пытались пустить в серию. Но обслуживать даже нынешний дизель может только профессионал с определенной подготовкой и знаниями. А мальчики-танкисты 1941 - го года ЧТО ОНИ МОГЛИ? КТО ИХ СЕКРЕТНОМУ ДВИГУНУ УЧИЛ?
А вот по МНОГОБАШЕННОСТИ - НЕ СОГЛАСЕН. Не такая уж и устарелая эта вешь, если в современных условиях к ней раз за разом возвращаются? На М48 гляньте, пусть Евгеньевич снимки покажет.
ЮГП
С уважением ко всем, Юрий Пахомов
Аватара пользователя
Pahomov
 
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 29 мар 2011, 22:46
Откуда: Ростов/Дон; Россия.

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение Bob-28 » 12 апр 2011, 17:04

Юра, привет.
Без вопросов - на "ты". Еще не хватало политес держать.
Шутка: "Политкорректность необходимо соблюдать, прежде всего, с лицами иной расы, иной ориентации, инвалидами и умственноотсталыми...". Инструкция США (уж не знаю для кого).
Сразу "за рога" - многобашенность. Тут беда одна - ВЕС. И еще - по тем временам шариковые опоры. Все же штука дорогая и трудоемкая. По весу просто - 2000 кг экономии на башенках, дымопуске и противо-коктейливых кожухах воздухозабоа - это четверть кубометра бронелиста, или 13 квадратных метров 20 мм брони.
По цене двух башенок - 10 000 руб. по ценам 1940 г. (53% М-17, или 83% КПП, или 78% главной башни, или 60% экранирования). В общем экономия.
По В-2 (простит меня Евгеньич). Ну, не люблю я дизель, вернее - БОЮСЬ! Меня даже инжектор не очень пугает. А вот карбы - это ПРОСТО, имхо, даже в 1940. Тем более двигатель со степенью сжатия 5,7 (6,3) и максималкой - 1650 об/мин. Шутка: " клапана успеешь рукой открывать". Ну, шутка.
Единственное, что смущает, но и на В-2 так же - это шестеренчатый привод верхнего распредвала, нет бы толкателями... И еще одно. Цельные цилиндры с головкой - это поздняя версия М-17. На первых - привинтная голова. И обработка зеркала была не хоном, а накаткой. Мужики, прикиньте - цилиндры из ТРУБЫ на ДИП-10 от начала до конца обработки!!!! мотор можно было делать чуть не в ФЗУ. Ну, пусть хоть цилиндры. Коленвал-то фиг, но все же....
И степень сжатия - для КЕРОСИНА. Хотя бы летом. Вот читал я, что был такой прибамбас, но убрали - зимой на керосине НЕ ЗАВОДИЛСЯ! Они тогда охренели, наверное. Зимой на керосине! Да это ж где они такое видели-то? И еще читал о сухом бензине - не понял совсем!
Главное, Женя скинул мне Желтова, а там разрез КПП от Т-28. ВСЕ теперь у меня есть! для проекта супер-танка "Леопард-28" не хватает только усидчивости.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение EvMitkov » 13 апр 2011, 04:04

ДОБРОГО ВРЕМЕНИ СУТОК ВСЕМ!
Очень РАД, что разговор получается. СПАСИБО, НИКОЛАИЧ, ЧТО ОТКЛИКНУЛСЯ!
Насколько я понял, САМУ тему создания КОМПЛЕКСА в тот период как крамолу и подкоп под основы марксизма-ленинизма и руководящую роль никто не воспринял? Эт-то ХОРОШО!
Тогда побачим, КАК вопрос решался в стане ворога.
Я на файлообменник выложил специально любопытную работу по такой тематике.
http://narod.ru/disk/9989928001/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%8B%20013.%20Sdkfz%2010-4%20Demag%20%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B3%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%97%D0%A1%D0%A3%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0..pdf.html
А завртева продолжу.
Кстати, Борис Николаевич, у тебя - единомышленник!
http://dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=136&p=349#p349
С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17293
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение EvMitkov » 14 апр 2011, 02:46

Я приветствую, дружище!
Ну почему же "не совсем в тему". Очень даже в тему вопросы, потому, что именно отвечая на них, можно понять, ПОЧЕМУ не Т-28, а Т-34 послужил основой для создания Бронетанковых Сил РККА в годы войны, почему именно его пытаются считать первым ОБТ.
Но - для начала несколько оговорок и уточнений. "ЗАДАТЬ ПРАВИЛЬНЫЙ ВОПРОС - НАПОЛОВИНУ ПОЛУЧИТЬ ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ" - АКСИОМА.
Первое.
Вопросы поставлены правильно, сжато и жестко, поэтому потребуют не менее четких ответов и доводов в подтверждении мнения. А это - не одна строчка, и не один абзац. Поэтому буду отвечать частями. (Спать тоже иногда полезно!). Очень надеюсь на то, что Борис Николаич меня поддержит с фланга.
Второе.
Те, кто хоть немного знают меня, знают также и то КАК ЛИЧНО Я ОТНОШУСЬ К "ТРИДЦАТЬЧЕТВЕРКЕ".
Сказать, что я ЛЮБЛЮ эту машину - значит - НИЧЕГО НЕ СКАЗАТЬ. Тем не менее, я буду вынужден иногда говорить нелицеприятные вещи, опираясь как на свои опыт и знания, так и на документы и мнения тех, кому я верю.
Третье.
Я НИКОГДА не считал Pz -V "Пантера" ЛУЧШИМ танком Второй Мировой. И НИКОГДА не считал ее СБАЛАНСИРОВАННЫМ танком. "Пантеру" ПРИНЯТО считать "САМЫМ ОПАСНЫМ" танком ВВ2, так же как и Т-34 - "САМЫМ УДАЧНЫМ", а ИС - "САМЫМ МОЩНЫМ". Это - ШТАМПЫ. Не более. А настоящюю цену штампам мы все знаем.
Четвертое.
"Меркава" - это на мой взгляд, пусть и несколько преувеличенно скажу, но не намного - ИДЕАЛЬНЫЙ НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ ОБРАЗЕЦ БТТ ДЛЯ СВОЕГО ЧЕТКО ОПРЕДЕЛЕННОГО ТВД, СТРАТЕГИЧЕСКОЙ КОНЦЕПЦИИ АРМИИ ИЗРАИЛЯ И ЕЕ МЕНТАЛИТЕТА.
И тем более это в тему Т-28 тем, что именно такой вот советской "Меркавой" и МОГЛА СТАТЬ "Татьяна" к 1943-му году, вложи в нее столько же сил и средсв, сколько вложили в "тридцатьчетверку".
Пятое.
Я очень хотел бы поглядеть на американских танкистов или техников, занимающихся регулировкой пятимоторных агрегатов в ПОЛЕВЫХ УСЛОВИЯХ, под парализующими ударами Панцерваффе, если бы боевые действия разворачивались не в европейских Арденнах, а где-нибудь в штате Нью-Йорк, Вашингтон или Калифорния. И ТВЕРДО уверен, что хлебнувшие шнапсу и крови "питомцы Виттмана", сидящие на своей выкрашенной в "панцерграу" броне на перекрестке энных стрит и авеню и горланящие "Дойче зольдатен унд панцер гренадирен!..." смогли бы сделать в Штатах на ПОРЯДОК больше того, что они смогли сделать у нас в 1941-42-м.
То, что война не тронула территорию США, заслуга ПОЛИТИЧЕСКОГО руководства, но никак не "гения инженеров" и "героизма американских солдат". Это - не британцы. "Господи! Храни Америку! Она и так у тебя убогая!"
Мы с тобой на эту тему в переписке уже говорили, и пришли тогда к выводу, что рано или поздно эту тему надо выносить на форум.
Время пришло.
Шестое.
Более конкретное.
Грабину , благодаря поддержке ГАБТУ и вопреки противодействию питерских "танкистов" действительно удалось втиснуть клистир 85-мм Ф-30 и 95-мм Ф-39 в башни Т-28, выполнить полную заводскую и полигонную программу
испытаний стрельбой и возкой - УСПЕШНО! Всего были переоборудованы три машины - одна с Ф-30 не на ходу, две остальные - вполне рабочие и полноценные танки. (Я подробно эту историю описывал в статье "Русский "ТИГР" 40-го года" - лежит где-то на сайте. А Борис Николаич - в своих работах еще более технически детализировал)

"Татьяна" с Ф-30. Фотоприложение к отчету в ГАУ.

Т-28 с Ф-39 на испытаниях возкой

Т-28 с Ф-30. Эскиз
Неходовая "Татьяна" была передана на завод, туда же ушла и машина с Ф-39. Обе сгинули бесследно. (В статье - подробнее, Грабин эту историю с БОЛЬЮ описывал). Третья, с 85-мм клистиром приняла участие в Финской в составе 90-го танкового батальона 20-й тяжелой танковой бригады. Потеряна бесследно в бою 18 декабря 1939-го и оставлена на территории противника. Нашли ее только в 1973-м

но вытащить так и не смогли - не прошла туда современная техника! А потом - снова потеряли. А потом - 90-е.
Разговоры о том, что эти машины попали к финнам - это не так. Поводом послужило перевооружение финнами ранее захваченных в ходк Зимней Войны "двадцатьвосьмерок" снятыми с нескольких подбитых и захваченных,но не подлежащих восстановлению Су-85 пушек 85мм клистира. Сколько таких машин было - неизвестно точно, но упоминание о перевооруженных машинах есть у К.фон Маннергейма

Одна из этих машин, иногда ошибочно принимаемых за Т-28 с Ф-34, которые перевооружались силами танкоремонтных мастерских на Ленинградском фронте, заменяя "Эльку" на более могущественную "Эфку" снимаемую с безвозвратно потерянных "тридцатьчетверок". Но при внимательном рассмотрении разница очевидна.

На сегодня - все, продолжу завтра.
С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17293
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение Bob-28 » 14 апр 2011, 04:47

Мое мнение основано лишь на общедоступной информации.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение EvMitkov » 14 апр 2011, 22:29

Bob-28 писал(а):Мое мнение основано лишь на общедоступной информации.

Приветствую, Борис Николаич! А чего так КРАТКО?. Я тут полночи корпел над первоисточниками - фотографировал, Ипеги в букву перегонял - а ты так нежно - " из общедоступных источников"...
Источники - они все более-менее общедоступные. А если НЕДОСТУПНЫЕ, то, стало быть - НЕ ИСТОЧНИКИ. казуистика - но верная.
Доступ иметь мало - надо уметь УВИДЕТЬ и ПОНЯТЬ не только фразу, но и контекст. Ты - умеешь, я льщу себя надеждой - тоже . Расширяй давай!
Помнишь, как у Нельсона:
"... Главное - ввязаться в бой, а там - И ДА ПОМОЖЕТ ГОСПОДЬ АНГЛИИ!"
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17293
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение Bob-28 » 15 апр 2011, 21:38

Алекс, здравствуйте.
Вы хотите поспорить по Пантере?
В начале, я хотел бы напомнить введение ЭТОЙ темы. Мой выбор Пантеры в качестве эталона "альтернативной эволюции Т-28" продиктован, прежде всего, НЕЖЕЛАНИЕМ использовать для этой цели Т-34.
Теперь моя позиция в отношении Пантеры, как таковой (основанной, я повторяю, на "общедоступной ИНФОРМАЦИИ"). В данном случае я играю роль "кошки, которая имеет право смотреть на короля":
1. Алекс, ИМХО: субъект не ОТРАЖАЕТ, но ОТОБРАЖАЕТ «общедоступную информацию». А делает он это, как умеет.
2. Коротко, мое мнение:
а) Пантера – лучший СРЕДНИЙ, а Тигр – лучший ТЯЖЕЛЫЙ танк в аспекте «танковой концепции» ВМВ.
б) Ни СРЕДНИХ, ни ТЯЖЕЛЫХ танков объективно не существует – это лишь ущербная классификация (как и любая иная).
в) Единой «танковой концепции» ВМВ не было, она дрейфовала вслед перипетиям войны. Германия: от «штурмового» Pz.IVD до «противотанкового» Pz.V (Pz.VIB не «Королевский Тигр», но «Королевская Пантера»). СССР: от «штурмового» Т-28, до… до «штурмового» ИС-2 (или ИСУ-152?).
г) В условиях отсутствия исчислимого метода оценки объекта, термины «ЛУЧШИЙ / ХУДШИЙ» являются интуитивной позицией субъекта (всего-то).
д) «Убогие» Pz.V напугали «всех и вся» так, что ТТТ ПОЧТИ на все послевоенные танки (ныне – «основные») превратили их в самоходные ПТО с поворотной башней.
*) Противоречия в п.п. 2 (а..д) мнимые. Это лишь предварительная оценка любой неисчислимой модели.
3. В порядке ведения дискуссии. П.п. № 2 заведомо риторический – это «рамочное основание» дальнейших рассуждений субъекта (т.е. меня - любимого). Несомненно, такая «платформа» не навязывается собеседнику. Просьба НЕ ИСКАТЬ в вышеизложенных п.п. новых претензий к моим словам. Полагаю, в ином случае, мы сильно "размножим сущности".
Предлагаю некоторую формализацию спора... дискуссии... собеседования... общения... (не могу подобрать определение...). Прежде всего, какой аспект Пантеры Вы бы желали... О! проанализировать (имхо, вполне нейтральный и где-то научный термин - есть определение!).
1. ТТХарактеристики (имхо, внешние параметры танка для боевого применения).
2. Преимущества и недостатки "повседневной эксплуатации".
3. Ремнтопригодность.
4. ТТСвойства (имхо, внутренние свойства технического объекта).
5. Производственно-экономический аспект.
6. Историю создания (в том числе, вопросы плагиата).
*) Последовательность выстроена в соответствие с исполнением объектом заданного служебного назначения.
7. Какой эталон Вы предлагаете использовать?
Если Вас не затруднит, пожалуйста, не надо разбирать ВСЕ 6 пунктов сразу. ОК? Это приведет нас в "пучину словоблудия".
*) Увы, но каждый из пунктов представляет собой сложную систему взаимосвязанных и взаимовлияющих элементов (еще раз - увы, не элементов, но комплексов, не менее сложных). Я пишу это с целью предвосхитить БЕСКОНЕЧНОСТЬ дискуссии... Иллюстрация, имхо, очевидна. Разные источники указывают на клиренс Пантеры от... 400 до 540 мм. Как быть?
Спасибо.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: ТАНК Т-28. Приглашение к разговору.

Сообщение Bob-28 » 18 апр 2011, 03:38

Мультик посмотрел?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: John Warner, гришу и гости: 2