УТД-20

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: УТД-20

Сообщение EvMitkov » 09 май 2017, 16:06

котяра писал(а):Если масло в воде - то пофиг я думаю. Если вода в масле, но не шибко много - то выпарится, тоже не особо страшно

Да чего тут страшного, если эмульсия будет в системе охлаждения или в системе смазки?
АБСОЛЮТНО ничего страшного.

В системе охлаждения просто РЕЗКО уменьшится теплоотвод (и соответственно - будет происходить перегрев двигателя).
Но это не страшно совсем.
Совсем-совсем.

Потому как если в системе смазки будет водо-маслянная эмульсия - то движок попросту быстро стуканет, работать перестанет и соответственно - перегрев ему не страшен. :mrgreen:
Стоящий двигатель даже топлива жрет меньше, чем работающий. :mrgreen:

У водо-масляной эмульсии сосем ведь ДРУГИЕ смазочные характеристики, чем у чистых масел. И по удерживанию масляного клина под нагрузкой, и по вязкостям, что статическим, что (и особенно) динамическим.

А водичка из водомасяляной эмульсии - не испаряется. даже при 100 градусов и выше. Потому как связывается с маслопродуктом на молекулярном уровне.
Потому и применяют в системе смазки разные-всякие сепараторы. То - в режиме кларификации, то - в режиме пурификации, что б водичку отбить, вместе со связанными соединениями.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: УТД-20

Сообщение John Warner » 09 май 2017, 18:01

Помню, папка мой работал на автобусе КАвЗ. Утром пошла вода в поддон.
С 9 утра, к обеду, заменили комплект прокладок под "плитой" впускного коллектора и помпу.
Но масла как раз не было, чтоб сменить - поехал разводить учеников так, как есть. А это без малого, круг в 300 кэмэ, по хуторам и станциям; школа наша, довольно большая для нашего села, обслуживает большой околоток.
Так вот, в 5 часов дня он вернулся - масло было снова тёмным.
Безусловно, пользы в том никакой, кто ж спорит-то, да и движок уже просился на капиталку - но оно потемнело. Ну и, конечно же, мы не допустили попадания большого количества воды в масло, заглушили машину сразу и сменили помпу и пробитую прокладку.
Масло сменил батя на следующий же день, когда бензовоз приволок три тонны масла.

Мотор отбегал всю весну ещё, и по лету мы его перебрали: вкладыши, гильзы, поршни, кольца, пальцы, клапана...

Зато вот потом на СТО когда работал - видел, что другие моторы, не ЗМЗ-53, такого отношения не приемлют напрочь. Тот же жиговский движок, помню, умер гораздо быстрее от подобного казуса.
Ну и там мы вообще масло, в которое попал тосол или вода, повторно не применяли: чуть что - брали свежее.
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3527
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: УТД-20

Сообщение гришу » 09 май 2017, 18:13

EvMitkov писал(а):
котяра писал(а):Если масло в воде - то пофиг я думаю. Если вода в масле, но не шибко много - то выпарится, тоже не особо страшно

Да чего тут страшного, если эмульсия будет в системе охлаждения или в системе смазки?
АБСОЛЮТНО ничего страшного.

В системе охлаждения просто РЕЗКО уменьшится теплоотвод (и соответственно - будет происходить перегрев двигателя).
Но это не страшно совсем.
Совсем-совсем.

Потому как если в системе смазки будет водо-маслянная эмульсия - то движок попросту быстро стуканет, работать перестанет и соответственно - перегрев ему не страшен. :mrgreen:
Стоящий двигатель даже топлива жрет меньше, чем работающий. :mrgreen:

У водо-масляной эмульсии сосем ведь ДРУГИЕ смазочные характеристики, чем у чистых масел. И по удерживанию масляного клина под нагрузкой, и по вязкостям, что статическим, что (и особенно) динамическим.
Я "Ваш - Сарказм понял., ПоЙмут - ли "пришлые?
А водичка из водомасяляной эмульсии - не испаряется. даже при 100 градусов и выше. Потому как связывается с маслопродуктом на молекулярном уровне.
Потому и применяют в системе смазки разные-всякие сепараторы. То - в режиме кларификации, то - в режиме пурификации, что б водичку отбить, вместе со связанными соединениями
.
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 12153
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: УТД-20

Сообщение гришу » 09 май 2017, 18:25

Я что хочу сказать...
котяра писал(а):
гришу писал(а): ибо ты паразит на теле РОДИНЫ! Вопросы есть?
- Так точно! Разрешите уточнить - правильно ли я паразитирую, в том ли месте :)?


.."ЙЁ котя" - - давай нам в систему охлаждения МОЛОКА"!

..ты над "этом - не думал.. А ЗРЯ...
..Давай сюда "Днев\ник! " МИНУС "кол - за знание : техники...
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 12153
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: УТД-20

Сообщение EvMitkov » 09 май 2017, 20:02

John Warner писал(а):Но масла как раз не было, чтоб сменить - поехал разводить учеников так, как есть. А это без малого, круг в 300 кэмэ, по хуторам и станциям; школа наша, довольно большая для нашего села, обслуживает большой околоток.
Так вот, в 5 часов дня он вернулся - масло было снова тёмным.
Безусловно, пользы в том никакой, кто ж спорит-то, да и движок уже просился на капиталку - но оно потемнело. Ну и, конечно же, мы не допустили попадания большого количества воды в масло, заглушили машину сразу и сменили помпу и пробитую прокладку.
Масло сменил батя на следующий же день, когда бензовоз приволок три тонны масла.

Все верно, но тут как раз нужно знать и понимать общие хим.механизмы взаимодействия маслица и воды.
В принципе, в том или ином количестве вода всегда попадает в масло, особенно в двигателях с так называемым "мокрым" картером, у которого есть прямое сообщение картера и атмосфера.
Именно потому на подавляющем большинстве таких движков (автомобильных) вентиляции картера связана со всасыванием двигателя.
Меньше доступ атмосферного воздуха напрямую, а все эти байки о "дожигании вредных картерных газов" и прочих экологичностях, хотя и имеют место быть - в общем-то вторичны.

Мы обычно всегда откидываем патрубок вентиляции от линии всасывания, тем более на карбураторниках-атмосферниках со степенями сжатия до 11-15, так и карбуратор чище (меньше коксуется), да и сама работа движка легче регилируется. Просто - выводим патрубок "во двор" - и все дела.

Но когда температура окружающей среды от плюс десяти и ниже ( и чем ниже - тем хуже) при остывании движка в картер поступает холодный воздух с высоким влагосодержанием - отсюда конденсат.
Который в свою очередь при запуске смешивается с маслом и в лучшем случае выдает "пену", которая состоит и из диспрегированной смеси масла с водичкой, и - из отбитых и связанных водою присадок. Потому и цветность пены разная: от почти белой (на малоприсадочных маслах) до ядовито-желтой на маслах с приличным количеством ингибитроных присадок. Пример - банален: то же Г2ЦС дает гораздо более обильную и более цветную пену , чем то же Г2Ц.

А пена - это как раз связанная водичка, испарению которой при 80-100 градусах препятствует поверхностная масляная пленка "пузыря". Потому водичка "классически" и не испаряется.
К тому же кислород в водичке приводит к намного более быстрому окислению масла.

Кстати говоря, в этом плане "простые-примитивные-совково-совдепвские"минеральные масла намного более стойки к влагосодержанию, чем современные минералки с присадками, а уж тем более полусинтетика и синтетика.
Те к содержанию влаги очень капризны.

Если старая добрая "простая минералка" от небольшого количества воды просто темнеет, то осветленные минеральные масла современных типов как минимум МУТНЕЮТ, что говорит о нарушении химической формулы, а не просто о диспрегации воды в однородность масла.

И в минусовые температуры эта эмульсия часто просто теряет текучесть, то есть кинематическая вязкосзть не просто вылетает из любых норм, но становится мама не горюй.

Ну, и кроме прочих прелестей, о которых можно несколько страничек написать, у водо-маслянной эмульсии - различные степени послойной сжимаемости. Если у масель сжиаемость все-таки есть, то у воды она, пусть и не нулевая, но близкая к нулю.
Вот и представь, друже, что бывает, когда тот же маслонасос подает смазку скажем, на тот же шатунный или коренной с их небольшими зазорами. Помимо микрогидроудара, порой выкрашивающего антифирикцион от послели, вода и масло расслаиваются и образуют т.н. "гидрокаверны", участки, гда к плоскости поверхностей трения масло не подведено вообще. Со всеми вытекающими для подшипника(и далее по списку) последствиями. Причем - это неконтролируемый процесс, на некоторые подшипники масло пришло, а на некоторые - хватануло эмульсии - и аля-улю, гони гусей.

Если минералку еще можно хоть как-то "отсоять" (редко и некачественно - но на безрыбье и сам раком встанешь) то с полусинтетикой и синтетикой это дело дохлое. Та мчасто даже центробежни=ый сепаратор накларификиции недает эффекта - только пурификация - но этот режим по определению приврлдит к потере некоторого количества рабочего масла.
Порой даже анализ в СКЛАМТе показывает, что содержание влаги после двух-трех циклов прогона объема через сепаратор к удалению влаги не приводит.

Так что с влагой в масле лучше не рисковать.
Но главное все-таки - найти причину, ПОЧЕМУ вода поавла в масло.
Если это банальный конденсат - еще туда-сюда.
Но если это неплотность системы охлаждения - то можно понаделать делов. Особенно в скоростных нагруженных движках.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: УТД-20

Сообщение John Warner » 10 май 2017, 02:11

Вот-вот.
Так как ездил тогда автобус тупо на "Камазовском" М10, как и весь совхоз (и я на Запорожце тоже, хе-хе), то ничего тому простому маслу не случилось.
А вот когда мой зятёк в Мерседесе своём словил тосола в масло - моторчик стуканул за три минуты. Ибо масло было как раз-таки высокоприсадочное.

Даже ваш покорный слуга менял вкладыши на Запорожце своём лишь раз, и тоже по причине наличия воды в масле. Простояла машина всю зиму (я обычно езжу круглый год), видимо, конденсат скопился за зиму. А масло было "Луковое", то есть, Лукойл 10W40. Супер-пупер присадки, все дела.
В итоге после запуска, полезла пена аж из сапуна О_о
Итог: явно кавитационное выкрашивание двух шатунных и одного коренного подшипника, съеденные зубы на маслонасосе, задиры на оси коромысле слева.
И это всё за 15 минут.

ИМХО, лучшие масла для МеМЗа (движок Запорожца) - советское М10 и японское Genuine Isuzu Truck. То есть, фирменное для грузовиков Исудзу. У меня был доступ к тонне такого масла когда-то)))
Вот с ними проблем не было от слова совсем.
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3527
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: УТД-20

Сообщение котяра » 10 май 2017, 04:01

EvMitkov писал(а):
котяра писал(а):Если масло в воде - то пофиг я думаю. Если вода в масле, но не шибко много - то выпарится, тоже не особо страшно

Да чего тут страшного, если эмульсия будет в системе охлаждения или в системе смазки?
АБСОЛЮТНО ничего страшного.

В системе охлаждения просто РЕЗКО уменьшится теплоотвод (и соответственно - будет происходить перегрев двигателя).
Но это не страшно совсем.
Совсем-совсем.
- - ну я тоже так думаю. Ибо РЕЗКО теплоотвод не уменьшится, у нас же не масло с водой, а вода с маслом. Да и дизель трудно перегреть. Поэтому согласен, ничего страшного.
Аватара пользователя
котяра
 
Сообщения: 4838
Зарегистрирован: 14 сен 2016, 01:59

Re: УТД-20

Сообщение котяра » 10 май 2017, 04:24

John Warner писал(а):Помню, папка мой работал на автобусе КАвЗ. Утром пошла вода в поддон.
С 9 утра, к обеду, заменили комплект прокладок под "плитой" впускного коллектора и помпу.
Но масла как раз не было, чтоб сменить - поехал разводить учеников так, как есть.
Так вот, в 5 часов дня он вернулся - масло было снова тёмным.
- СНОВА? А было каким? А что значит - темное?
Грязь там?

John Warner писал(а):Тот же жиговский движок, помню, умер гораздо быстрее от подобного казуса.
Ну и там мы вообще масло, в которое попал тосол или вода, повторно не применяли: чуть что - брали свежее.
- почему? А если отстоять? А прокипятить? У босса даже установка есть для выпаривания, оно как минимум в горячем виде отстаивается по фракциям, -вода-масло, и можно слить типа масло :). Только вот боюсь, присадки от этого не попорятся? Хотя, в движке оно и повыше 100 гр работает, наверно ничего им не будет. Было бы 5 литров - не вопрос, купили бы. Но 60 литров... несколько накладно.. И еще - штатное масло у нас - МТ-16п, МТЗ-10п или М-16ИХП-3.
Есть 5 тонн масла предположительно М-10Г2ЦС или М-14Г2ЦС или М-16Г2ЦС. От дизеля 2Д42 главного хода подлодки. Прозрачное, не мутное. Оно - подойдет? Или категорически нет? Хотя бы для прогона на холстых, на оборотах до 2000. Если все хорошо дизель будет работать, купим родное с зарплаты..
Аватара пользователя
котяра
 
Сообщения: 4838
Зарегистрирован: 14 сен 2016, 01:59

Re: УТД-20

Сообщение котяра » 10 май 2017, 04:25

гришу писал(а):Я..Давай сюда "Днев\ник! " МИНУС "кол - за знание : техники...
- какой техники :)? Техника мырлыкания у меня на высшем уровне :).
Аватара пользователя
котяра
 
Сообщения: 4838
Зарегистрирован: 14 сен 2016, 01:59

Re: УТД-20

Сообщение John Warner » 10 май 2017, 05:03

котяра писал(а):- СНОВА? А было каким? А что значит - темное?
Грязь там?

Нет.
Когда техника работает, в масле накапливается в том числе сажа, продукты сгорания, прочие загрязнения. Ну, видел масло работавшее, наверное :)
Так вот, масло, куда попала вода - превращается в водомасляную эмульсию - светлую, молочного оттенка жидкость.
А вот когда батя мой прокатился по своему кругу в 300 кэмэ - масло снова стало обычным старым маслом на вид.
То есть, тёмного, шоколадного оттенка, уже не явная водомасляная эмульсия, а просто старое масло.

Опять же, мотор уже просился на капиталку - а в случае с ЗМЗ-53 это обычно означает, что он имеет течь так наз. коренного сальника - это тот, что сидит у маховика. У упомянутого мотора, это не резинка, а войлочно-графитовая набивка, и известно, что моторы ЗМЗ страдают течью этого сальника.
Поэтому, вкупе с угаром масла и течами вообще, а также выносом его в сапун, масло там практически обновлялось, а не менялось - его часто доливали.
А тут его, это масло, на следующий же день сменили тотально - что, конечно же, пошло на пользу :)
Впоследствии, после капремонта, моторище продолжил свой нелёгкий путь.

котяра писал(а): - почему? А если отстоять? А прокипятить? У босса даже установка есть для выпаривания, оно как минимум в горячем виде отстаивается по фракциям, -вода-масло, и можно слить типа масло :). Только вот боюсь, присадки от этого не попорятся? Хотя, в движке оно и повыше 100 гр работает, наверно ничего им не будет. Было бы 5 литров - не вопрос, купили бы. Но 60 литров... несколько накладно.. И еще - штатное масло у нас - МТ-16п, МТЗ-10п или М-16ИХП-3.
Есть 5 тонн масла предположительно М-10Г2ЦС или М-14Г2ЦС или М-16Г2ЦС. От дизеля 2Д42 главного хода подлодки. Прозрачное, не мутное. Оно - подойдет? Или категорически нет? Хотя бы для прогона на холстых, на оборотах до 2000. Если все хорошо дизель будет работать, купим родное с зарплаты..

Херня эти все кипячения и прочая - Евгенич верно написал: вода моторное масло портит.
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3527
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: minikiforov и гости: 9