ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение гришу » 10 дек 2014, 23:10

Andreas
Помнится, также говорили спецы из ГАУ Военного министерства РИ в 1853 году - нафига нам штуцеры и пароходы.


Имею честь донести Вашему Высокопревосходительству о новых нападениях иностранных шхун
РАПОРТ ОТ 1854 г. сентября 7
Камчатского военного губернатора и командира Петропавловского порта
е. и. выс. управляющему Морским министерством


http://www.kamchatsky-krai.ru/history/z ... raport.htm
Штудировать всем :geek:

И ЗДЕСЬ http://subscribe.ru/group/pole-chudes/6289371/

Театром основных боевых действий Восточной войны , или Крымской как ее часто называют в советской исторической литературе, было в основном Черное море. Там был Синоп, там был Севастополь...
phpBB [video]


А я - родился в Тиличиках!

Но в течение 1854-1855 гг. объединенные англо-французские силы не раз пытались высадиться в портах России и на Европейском Севере, в Свеаборге, Архангельске, и на Дальнем Востоке, в Петропавловске, в Аяне.

Петропавловскую победу 1854 года известный историк Е. В. Тарле назвал " лучом света", который прорвался " сквозь мрачные тучи поражений".
О Петропавловской обороне 1854 г. написано много - письма самих участников: Василия Завойко, Константина Пилкина, Николая Фесуна, Александра Арбузова, Дмитрия Максутова; материалы историков 19 века: А.Сгибнева, П. Шумахера, А. Де Ливрона; первые печатные труды, освещавшие эти события: "Камчатка и ее обитатели" В. Войта, " Из записок офицера", служившего на фрегате "Аврора" Н. Фесуна, два замечательных сборника документов с предисловием, комментариями Б. П. Полевого, книги Г. Щедрина, А. Степанова, М. Сергеева.
Но, несмотря на немалое количество литературы по этому вопросу, хотелось бы некоторые моменты как бы повторить, вспомнив высказывания Д. Локка:
" Память - это медная доска, покрытая буквами, которые время незаметно сглаживает, если порой не возобновлять их резцом".
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9988
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Южанин » 10 дек 2014, 23:17

Andreas писал(а):Это ответ на заданный вопрос (по максимально возможному импульсу маршевого двигателя АР БПС) и ответы на незаданные вопросы (максимально возможное давление в камере сгорания и минимально возможный вес корпуса маршевого двигателя АР БПС) со ссылкой на источник информации.

Это не ответ на заданный вопрос, а подгонка под нужный вам результат. Вы берете лучшие варианты ракетных двигателей, и проецируете это на свой снаряд. Забывая о том, что любой снаряд, классический или активно-реактивный - это по сути устройство которое использует в качестве метательных зарядов различные виды порохов. В межконтинентальной ракете используется смесевое топливо, которое я уже не говорю, что дороже (одно дело сделать 100 ракет, второе - 100 тысяч снарядов) но еще и достаточно капризное в эксплуатации. Во всех шахтах или ТПУ используется заранее установленный ТВР, чего нет и невозможно добиться в снарядах.

Далее. Вы приводите в качестве подтверждения своей идеи курсовую работу. Курсовую, которая отнюдь не является чем то сверхъестественным. Но даже в ней нет того параметра, который указываете вы, а именно, удельного импульса в 3200 м/с. За основу там берется удельный импульс в 2400 м/с. При этом это полноценный двигатель с диаметром заряда в 1,4 м, длиной в полтора метра, сверхзвуковая част сопла этого двигателя 1,38 м. И вы все это переносите на свой снаряд

Даже лучшие варианты серийных двигателей, а это двигатели "Миротворца" давали в вакууме УИ в 300-309 с, то есть соответственно 2940-3028 м/с

Andreas писал(а): В качестве комментария к ответам:
- повышение давления в камере сгорания маршевого двигателя АР БПС до 300 атмосфер позволяет обеспечить степень расширения газов в сопле 300:1 и достичь на уровне земли величины удельного импульса, развиваемого ракетно-космическими РДТТ в вакууме;

Вы в этом уверены??? Что на пороховых зарядах, максимум на зарядах баллистного топлива вы получите характеристики равные тем, что есть у смесевых топлив? Вероятнее всего те, кто делал ракеты этого не знал, поэтому перешли к смесевым, как имеющим больший удельный импульс

Andreas писал(а):Разработчикам ракетно-космических РДТТ надо ещё пилить и пилить до уровня артиллерийских РДТТ :D

Добавляйте плз слово ИМХО, иначе это будет выглядеть, как бы помягче сказать, несколько глупо

Andreas писал(а):Для сравнения - характеристики композитного баллона сжатого воздуха для подводного плавания объемом 12 литров (объем маршевого двигателя 160-мм АР БПС равен 14 литрам)

И? Вы козыряете объемами, весом и прочими. Хорошо, давайте считать
Пусть у вас объем маршевого двигателя АР БПС равен 14 литрам. Значит длина заряда будет порядка 73 сантиметров. Но поскольку вы берете за основу все лучшие параметры ракетных двигателей, плотность топлива, то почему бы вам не посчитать время горения этого заряда? А она у вас будет с учетом скорости горения топлива 83 секунды. На какое расстояние улетит ваш снаряд?
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 11 дек 2014, 03:43

Вы забываете о том, что в области конструирования РДТТ действует принцип подобия - таким образом, я имею право проецировать на маршевый двигатель АР БПС лучшие наработки в области ракетно-космических РДТТ, а также лучшие наработки в области емкостей высокого давления (чем пренебрегают конструкторы твердотопливных МБР).

За что купил, за то продаю - в тексте курсовой упоминается максимальный импульс РДТТ в размере 3200 м/с.

Я уже говорил, что топливом в маршевом двигателе АР БПС служит не порох, а пластифицированный октоген, смесевое топливо, если что, поскольку октоген существует только в твердой фазе в виде мелких кристаллов. При нагревании он не плавится, а сублимирует в газовую фазу.

В маршевом двигателе АР БПС горит не с торца, а вдоль кольцевого канала горения между двумя блоками заряда - внутренним и внешним. Горение происходит одновременно на двух внутренних цилиндрических поверхностях этих зарядов, суммарная площадь которых в 20 раз превышает площадь торцов зарядов. Т.е. время горения сокращается до 4 секунд. Но надо еще учесть увеличение почти в четыре раза давления в камере сгорания - время горения сокращается до 1 секунды. И это еще не всё - зависимость скорости горения флегматизированного октогена от давления в камере сгорания нелинейна (также как и пороха, см. длину участка работы двигателей реактивных снарядов РСЗО), поэтому время работы маршевого двигателя и, соответственно, время разгона снаряда на траектории полета составит доли секунды.

Фраза насчет компетенции разработчиков ракетно-космических РДТТ является шуткой (см. смайлик).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Южанин » 11 дек 2014, 04:39

Andreas писал(а):Вы забываете о том, что в области конструирования РДТТ действует принцип подобия - таким образом, я имею право проецировать на маршевый двигатель АР БПС лучшие наработки в области ракетно-космических РДТТ, а также лучшие наработки в области емкостей высокого давления (чем пренебрегают конструкторы твердотопливных МБР).

Не имеете. Иначе можно договорится черт знает до чего. Вы берете за основу специализированные ракетные топлива и проецируете на свой снаряд. Это все равно, в принципе, что попытаться на "Запорожец" поставить двигатель от БелАЗа. Принцип подобия в таком варианте не работает. Вы не берете в качестве подобия НУРСы, а берете двигатели, не имеющие ничего общего кроме того, что оба твердотопливные.

Andreas писал(а):За что купил, за то продаю - в тексте курсовой упоминается максимальный импульс РДТТ в размере 3200 м/с.

Упоминается. Один раз. В контексте того, что максимальный УИ может достигнуть 3200 м/с. В расчетах упоминается 2352 м/с, поскольку повторюсь, такой УИ (3200) достигнут на двигателе 1 ступени МБР МХ, у которого к тому же сверхзвуковая часть сопла почти 1,5 метра. А у вашего снаряда сколько? Пара сантиметров?

Andreas писал(а):Я уже говорил, что топливом в маршевом двигателе АР БПС служит не порох, а пластифицированный октоген, смесевое топливо, если что, поскольку октоген существует только в твердой фазе в виде мелких кристаллов. При нагревании он не плавится, а сублимирует в газовую фазу.

И что? Максимум что получили при таких двигателях с добавкой октогена - это удельный импульс 245 сек, то есть 2400 м/с

Andreas писал(а):В маршевом двигателе АР БПС горит не с торца, а вдоль кольцевого канала горения между двумя блоками заряда - внутренним и внешним. Горение происходит одновременно на двух внутренних цилиндрических поверхностях этих зарядов, суммарная площадь которых в 20 раз превышает площадь торцов зарядов. Т.е. время горения сокращается до 4 секунд. Но надо еще учесть увеличение почти в четыре раза давления в камере сгорания - время горения сокращается до 1 секунды. И это еще не всё - зависимость скорости горения флегматизированного октогена от давления в камере сгорания нелинейна (также как и пороха, см. длину участка работы двигателей реактивных снарядов РСЗО), поэтому время работы маршевого двигателя и, соответственно, время разгона снаряда на траектории полета составит доли секунды.

А то, что такие двигатели имеют тенденицию взрываться, вы слышали? поскольку процесс горения переходит в процесс детонации? К тому же даже в той работе, которую вы привели (стоило бы внимательно прочитать) упоминаются не только щелевые каналы, но и центральный звездообразный канал. так что горит не только с торца....
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 11 дек 2014, 14:00

В вопросе применимости принципа подобия в области конструирования РДТТ я позволю себе согласиться с автором профильной курсовой работы, выпущенной в профильном учебном заведении по профильной специальности.

Если максимальный удельный импульс достигнут у РДТТ первой ступени ракеты МХ, то, значит, берем в качестве подобного образца её двигатель за небольшим исключением - у двигателя МХ сопло одно с размером сверхзвуковой части 1,5 метра, у маршевого двигателя АР БПС сопел несколько десятков с размером сверхзвуковой части каждого в несколько сантиметров.

В качестве топлива может быть использована отечественная смесь АП-65 (ТТФ-56/3) двигателя третьей ступени ракеты "Молодец", состоящая из топлива - гидрида алюминия, окислителя - аммониевой соли динитраминовой кислоты (АДНА) и активного связующего, обладающего удельным пустотным импульсом около 3200 м/с, или заокеанская смесь двигателя SR118 ракеты МХ, состоящая из топлива - алюминия, окислителя - перхлората аммония и активного связующего - полибутадиена с концевыми гидроксильными группами, обладающего удельным пустотным импульсом 2860 м/с.

Есть ещё смесевые топлива на основе октогена - СТАРТ (импульс 2975 м/с) и ОПАЛ (импульс 2912 м/с) http://www.yuzhnoye.com/company/history ... otors.html

Долевой состав твердых топлив ракетных двигателей - таблица 3.1
http://www.exploders.info/Files/Library ... 201s._.pdf

Все двигатели твердого топлива имеют тенденцию взрываться вне зависимости от формы канала горения. Рецепт против этой болезни один - правильный подбор компонентов смесевого топлива в процессе огневых испытаний двигателя. На данный момент в мире произведено многие миллиарды РДТТ под названием огнестрельное оружие и ракетные двигатели собственно, детонировало из них лишь единицы, да и то преимущественно на этапах испытаний каждого нового состава смесевых или несмесевых зарядов.
Я уверен, что в очередной стандартной ситуации химики справятся с задачей подбора компонентов твердого топлива, предназначенного для работы при давлении в камере сгорания порядка 300 атмосфер. Для справки - современные смесевые метательные заряды (т.н. модульные), часть из которых включает в свой состав октоген, вполне себе горят без детонации при давлении в 3000-5000 атмосфер.

Центральный звездообразный канал горения - это полный отстой по сравнению с кольцевым каналом горения, единственно обеспечивающим постоянное давление в камере сгорания от начала до конца работы РДТТ. Плюс близкая к 100-процентной наполняемость камеры сгорания телескопическим зарядом твердого топлива в отличие от полого заряда со звездообразным каналом горения.
Причина, по которым кольцевой канал горения не применяется в ракетно-космических РДТТ, тривиальна - в них конструктивно отсутствует осевая поддержка внутреннего блока топливного заряда. В маршевом двигателе АР БПС такая поддержка имеется в виде трубчатой емкости для бронебойного стержня.
Последний раз редактировалось Andreas 11 дек 2014, 22:06, всего редактировалось 9 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение EvMitkov » 11 дек 2014, 18:15

Andreas писал(а):
В.Грабин же каждый раз решал гораздо более простую инженерную задачу - конструировал очередное нарезное орудие под старый выстрел.


Дело не в том, ЧТО он конструировал.
А в том, в рамках ЧЕГО конструировал.
В рамках дипломного проекта.
Как та же курсовая, от которой Вы отталкиваетесь. И то, и другое сходны в одном: - это заведомо нереализуемые вещи. Которые никто и не собирался реализовывать. По многим причинам - но тем не менее.

И опираться ( тем более - безаппеляционно) на такие работы в техническом прогнозировании все равно, что при раскройке и пошиве хорошего костюма под индивидуальную фигуру человека портной будет опираться на:
Тело человека состоит не только из физического тела, но и из душевных и духовных энергоинформационных тел. Осознание этих энерготел даст человеку возможность идти по более быстрому и качествен ному пути развития и совершенствования...

http://rodobozhie.ru/publ/vera/nashi_bo ... 3-1-0-1632
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16765
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 11 дек 2014, 18:43

Из курсовой работы взяты только данные о сегодняшнем уровне технического совершенства РДТТ (максимально достижимые удельный импульс и давление в камере сгорания) в качестве доказательства оппоненту Южанину.

Проверка показала, что макимально достижимое давление в тексте курсовой занижено, поскольку этот показатель в двигателе первой ступени МБР "Молодец" (работающей на октогеновом топливе ОПАЛ II) уже достиг величины 100 атмосфер.

Расчет проекта двигателя оставлен на совести автора курсовой :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение g.A.Mauzer » 11 дек 2014, 20:29

Из курсовой работы взяты только данные о сегодняшнем уровне технического совершенства РДТТ (максимально достижимые удельный импульс и давление в камере сгорания) в качестве доказательства оппоненту Южанину.


Тащемта, софистика, как она есть: умничание ради умничания. :mrgreen:
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 12 дек 2014, 01:12

Максимальная скорость горения твердых топлив равна 250 мм/с http://mech.spbstu.ru/images/9/92/Diplom.pdf
Заряд топлива толщиной 35 мм прогорит за 0,14 секунды, за это время АР БПС прирастит скорость на 1500 м/с и пролетит 105 метров, расстояние мертвой зоны будет чуть меньше - порядка 99 метров с учетом того, что для пробития брони танка противника достаточно прироста скорости в 1400 м/с. Т.е. гаубичный танк в сочетании с АР БПС вполне может обойтись и без включения в боекомплект кумулятивного снаряда.

Зависимость между давлением в камере сгорания и скоростью горения топлива http://serge77.rocketworkshop.net/ap-en ... dburn2.htm
Топливо: перхлорат аммония 75%, полиуретан 20%, двуокись меди 5%
давление - 14 атмосфер, скорость горения - 4,8 мм/с
давление - 122 атмосферы, скорость горения - 42 мм/с
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 12 дек 2014, 03:00

В рамках создания новой российской МБР "Сармат" НПЦ автоматики и приборостроения им. акад. Н.А.Пилюгина и ОАО "НИИ "Гермес" с 2011 года разрабатывают инерциальную систему наведения, основанную на применении волновых твердотельных гироскопов http://militaryrussia.ru/blog/topic-435.html

Чиповые инерциальные системы рулят.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], mozalevski71 и гости: 5