ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение maxim. » 07 окт 2016, 05:37

alexbir писал(а):а о чём говорить, если то "буксируемой артиллерии места на поле современного боя нет", типа того, то "только при условии применения после подавления" авиации/артиллерии/танков/пехоты/лучников на мопедах/лыжников с косами наперевес...

Понятно, значит закончен. Потому как ни в обороне, ни при бое в глубине, ни при начале наступления вы таких условий иметь не будите.
Лыжники с косами на перевес и лучники на мотопедах - это очень смешно, да, но к делу отношения не имеет.


alexbir писал(а):а теперь цитату, где говорится о том, что атака фронтальная "в лоб" к такому подавлению противника привести не может, как и цитату, что при иных направлениях своих атак подразделению атакующему не может быть нанесено подобных "терминальных" потерь.

Ерунду пишите. Подавление противника нужно именно для успеха атаки, как ее условие, а ее результатом, должен стать разгром противника, а не его подавление.
Лобовое столкновение - это как тут некоторые предлагали встать в поле буксируемой артиллерией и заняться разменом, попереть ротой на роту, тупо, без подавления, обхода, взаимодействия родов войск - и заняться разменом ваших на наших. К направлению атаки это не имеет отношения ни малейшего. Речь не о направлении, а о том, что тактика и вооружение дают командиру все возможности для разгрома противника без крупных потерь и потери собственной боеспособности, и если он этими возможностями не воспользовался - значит не компетентен. Одно дело проигрыш противнику или несчастливо сложившиеся обстоятельства - другое дело образ мысли, уже на этапе планирования боя закладывающий "размен" - последнее, признак несоответствия командира.

Что касается атаки с фланга - то ее выгоды для поражения противника очевидны, в уязвимые проекции если о встречном бое, с той стороны где система огня подготовлена не так тщательно, с направления по которому противнику затруднено сосредоточение огня без перегруппировки и перестраивания боевого порядка.

alexbir писал(а):снова не вижу определений "лобовое наступление недопустимо" и "кровавая мясорубка".

Что тут можно сделать, если общеизвестные цифры вас не устроили?
Очевидно вас вовсе и не интересовал ответ, раз вы его проигнорировали.

"лобовое наступление недопустимо" - мы о бое говорим, а не о наступлении, если такую задачу поставят - будут выполнять задачу "любой ценой" - но это все равно результат того, что войсками приходится затыкать дыры и расплачиваться жизнями за чьи то просчеты, ошибки, тупость или трусость - а вовсе не нормальное положение дел. Нормальное положение дел - это последовательный разгром противника с минимум собственных потерь. Тем более это верно для атакующего/наступающего у которого владение инициативой.

alexbir писал(а):
Уничтоженным подразделение считается при потери им боеспособности. это потеря более 50% личного состава и 70-90% техники.
ну то есть все полки армии, наступавшей южнее Саур-Могилы на Миусс-фронте в августе-сентябре 43го и в результате вышедшие к Павлограду, освободив район Донецка :) И практически все подразделения РККА и вермахта, например, в ноябре-декабре 41го, в первой линии, под Москвой, например.

Батальон в котором подразделения понесли такие потери отправляется на переформирование. В результате он либо пополняется из резерва, либо сокращает число подразделений - теряя боевые возможности. И совершенно напрасно тут спорите - приведенные цифры это вовсе не моя выдумка, тем более вы начинаете их оспаривать не различая подразделения и части/соединения - а я выше подчеркнул разницу.

alexbir писал(а):Пиррова победа - это немножечко про другое - не про абсолютный уровень потерь, а про относительный, применительно к имеющейся задаче

Про относительный уровень потерь - первый раз слышу, нет такого. Есть математическое ожидание потерь в тех или иных видах боя.
И пиррова победа - это именно про то, про что я и написал - победа приводящая к потере собственной боеспособности, которая выражается в том числе и конкретными цифрами проседания численности войск - абсолютными потерями, как вы говорите. И на всякий случай напоминаю - о бое идет речь, а не о операции.


alexbir писал(а):p.p.s. На днях вроде Исаев, историк, привёл карту июня 1941, с концентрацией соединений на дивизионном уровне по советско-германской границе. Чистый "раш" с немецкой стороны, с преобладанием на отдельных участках прорыва до соотношений 10-1 и более. Ну и концентрация сил и средств на решающих участках - вообще аксиома тактики.

"концентрацией соединений" - соединение вполне себе способно к общевойсковому бою, оно нанесет огневое поражение противнику на этапе подготовки атаки, подавит огнем артиллерии и разгромит противника с минимальными потерями. Это не бравая дуэль - кто кого перестреляет, это последовательный разгром противника, который, в случае если он разведан, при всестороннем обеспечении и правильном планировании, по сути, не оставляет ему шансов, в том числе и шансов нанести значимых потерь. Тем более, с учетом владения инициативой.

Что касается соотношения 10:1 - ну так поищите, какое там математическое ожидание соотношения потерь.

alexbir писал(а):"Командир ... несет полную и единоличную ответственность за боевую готовность, подготовку... [подразделения] оружия, боевой техники к бою и успешное выполнение боевой задачи в установленные сроки". Критерий определяющий обозначен вполне чётко.

Ну да, критерий определяющий обозначен вполне чётко - в том числе и за боеготовность, которая включает в себя боеспособность, что подразумевает ответственность за недопущение "кровавой мясорубки". Кроме того, забыли процитировать - и за правильное применение - вобщем не нужно все сводить только к выполнению боевой задачи. Боевые задачи нужно выполнять грамотно, а не абы как.
Последний раз редактировалось maxim. 07 окт 2016, 05:47, всего редактировалось 1 раз.
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение maxim. » 07 окт 2016, 05:43

g.A.Mauzer писал(а):Вам пытаются втолковать, что "раш на раш" - это {геймерский сленг :mrgreen: } норма в том смысле, что к ней почти всегда всё скатывается естественным путём.

Не знаю такого.

g.A.Mauzer писал(а):И дело тут не в том, что командиры плохие или бойцы, а в том, что при столкновении двух более-менее равносильных противников оба они тяготеют к наступательным действиям, оба стремятся захватить инициативу - и оба действуют в ситуации с бессчётно многими неизвестными. Отсюда естественность встречного характера БД, по крайней мере, в первой фазе войны. {А то, Вас послушать - "за встречный бой командирам надо по шапке давать!" - выходит, что встречный бой - это результат злого умысла двух высокопоставленных дураков с обеих сторон баррикад

Встречный бой не равен лобовому столкновению с победителем по принципу - кто кого перестреляет.

g.A.Mauzer писал(а):Драть будут, в первую очередь, за невыполнение задачи. Потери будут оценивать уже потом, и то, смотря, как дела в целом.

Это смотря какие потери, если в результате неумело выполненной задачи в ходе наступления подразделение потеряло боеспособность и выбыло из боя, не смогло выполнить последующую задачу и задачу дня - как оценивать действия командира?

g.A.Mauzer писал(а):Или потеря одного человека и жидкий понос на кальсонах у остальных, или потерявший самообладание командир. В приведённых Вами же положениях не про одни только материальные критерии обозначены.

Это ваше мнение, а наши нормативные документы исходят именно из этих цифр.
Когда вы смотрите в нормативы по расходу снарядов на выполнение ОЗ - они посчитаны именно для этого, исходят из опыта учений, войн и приведут именно к этим последствиям - полной потери боеспособности, невозможности выполнять задачи свойственные подразделению, а отдельные "ожившие" огневые средства - ничего после этого не решат.

g.A.Mauzer писал(а):Ага. Только большую часть той же Великой Отечественной обе стороны, по непреодолимым обстоятельствам, оперировали, и нередко успешно, частями, укомплектованными ниже данных пределов.

Ну да и при этом ставили задачи - дивизии как полку, полку как батальону, роте как взводу, к чему по сути, после понесенных потерь, наши войска и скатывались.
И это плохой способ. ОШС не просто так нарисована, а под боевые задачи - несоответствие ОШС приводит к проседанию боевых возможностей.
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение g.A.Mauzer » 07 окт 2016, 19:46

Всем доброго времени суток!

Нормальное положение дел - это последовательный разгром противника с минимум собственных потерь.


Напротив, это - идеальное положение дел, а в реальности норма {в смысле, неизбежное зло} это как раз наличие такого-то процента трусов и тупиц на всех уровнях, нехватка того и сего, короче - всякие неприглядные моменты.

Вам пытаются втолковать, что "раш на раш" - это {геймерский сленг } норма в том смысле, что к ней почти всегда всё скатывается естественным путём.

Не знаю такого.


Я вижу. Поэтому и рекомендую Вам приобщиться к исторической литературе, так сказать, обзорно.

Лобовое столкновение - это как тут некоторые предлагали встать в поле буксируемой артиллерией и заняться разменом, попереть ротой на роту, тупо, без подавления, обхода, взаимодействия родов войск - и заняться разменом ваших на наших.


Не надо перевирать мои слова, особенно с видом познавшего сокровенную истину. Про "тупо встать" я не сказал ни слова. Я сказал: приводя в жизнь любой, сколь угодно проработанный план операции, любой командир неизбежно столкнётся с несоответствиями плана и реалий. Я сказал: противодействие противника вашим действиям неизбежно, причём, оно может {а по-хорошему - должно, если противник не идиот-пораженец} быть активным, и в ряде случаев неизбежно приведёт к столкновениям лоб в лоб и даже входам в клинч, исход которых решится грубой силой, количеством боевых единиц, крепостью нервов и разного рода случайностями. И количество таких случаев зависит от масштаба операции, "прозрачности" театра для средств разведки и густоты коммуникаций на нём, активности противника и т.п., а не от чьего-то злого умысла.

Встречный бой не равен лобовому столкновению с победителем по принципу - кто кого перестреляет.


Условно говоря: Ваши войска вклинились в занятую противником территорию, противник контратакует под основание клина, в свою очередь попадая под удар соседа вклинившейся дивизии справа - это не совсем "лоб в лоб", но некоторые подразделения в завязавшемся бою точно выйдут на фронты друг друга. И так далее, и тому подобное. Бывают ситуации, когда иных вариантов, кроме атаки с фронта сильной глубокоэшелонированной обороны, нет, по тем или иным причинам. {Финская война - прорыв "линии Маннергейма", высадка англо-американцев в Нормандии буквально на немецкие береговые укрепления}. На уровне взвод-отделение-танк практически любое столкновение - "лоб в лоб", а собственно бой подразделений сводится к дуэлям огневых средств/отдельных стрелков; и вот именно, что "кто кого перестреляет"/опрокинет и обратит в бегство, тот и победил.

Это смотря какие потери, если в результате неумело выполненной задачи в ходе наступления подразделение потеряло боеспособность и выбыло из боя, не смогло выполнить последующую задачу и задачу дня - как оценивать действия командира?


Вот в контексте общей ситуации и будут оценивать. Собственно, будет следствие, в поисках ответа на вопросы: чем были вызваны такие потери и кто в этом виноват.

Это ваше мнение, а наши нормативные документы исходят именно из этих цифр.
Когда вы смотрите в нормативы по расходу снарядов на выполнение ОЗ - они посчитаны именно для этого, исходят из опыта учений, войн и приведут именно к этим последствиям - полной потери боеспособности, невозможности выполнять задачи свойственные подразделению, а отдельные "ожившие" огневые средства - ничего после этого не решат.


Документы - документами, а в объективной реальности случаи, когда долженствующий, согласно расчётам, быть уничтоженным/подавленным противник оказывался вполне боеспособным - вовсе даже не редкость. Как и случаи, когда "отдельные ожившие огневые средства, которые ничего не решают", создавали наступающему изрядные проблемы локального масштаба.

Например, в приведённой Борисом Викторычем ситуации с потерявшим самообладание командиром БТГ ВДВ - каким его подразделение на тот момент считать, боеспособным или нет? Если бы он так и не пришёл в себя и не смог конкретно доложить расположение противника, чтобы его подавила артиллерия, не вышло бы, часом, так, что БТГ оказалась бы втянута именно в лобовой встречный бой? А если бы это было так, кто был бы в этом виноват?

Ну да и при этом ставили задачи - дивизии как полку, полку как батальону, роте как взводу, к чему по сути, после понесенных потерь, наши войска и скатывались.


Во-первых, не только наши; во-вторых, частенько остаткам дивизии - таки как дивизии.

И это плохой способ. ОШС не просто так нарисована, а под боевые задачи - несоответствие ОШС приводит к проседанию боевых возможностей.


Вы понимаете, что в реальности, особенно, в военное время, полное укомплектование частей сплошь и рядом оказывается невозможным? В первую очередь, из-за недостатка ВРЕМЕНИ.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение maxim. » 08 окт 2016, 11:35

g.A.Mauzer писал(а):Напротив, это - идеальное положение дел, а в реальности норма {в смысле, неизбежное зло} это как раз наличие такого-то процента трусов и тупиц на всех уровнях, нехватка того и сего, короче - всякие неприглядные моменты.

Нет, это не идеальное, это нормальное положение дел - такое, каким оно и должно быть.
Если это "норма", как вы говорите, не отдельные, редкие случаи, а вот такая описываемая вами данность:

g.A.Mauzer писал(а):Ну, в общем-то, встречный бой {обоюдное высокотемпное наступление противоборствующих сторон} - это воленс-ноленс более-менее "лобовая мясорубка". Как и прорыв подготовленной обороны. Как и высадка с боем на занятом противником берегу/создание плацдарма. На низовом {взвод, отделение, танк} уровне любой огневой контакт - это "лобовая мясорубка". И это может быть бездарно, некрасиво и некультурно, но это есть данность.


То это развал армии.
Потому как взаимодействие, всестороннее обеспечение, планирование и правильное применение сил - обеспечивают не балбесы солдаты, а офицеры.
И если на их уровне процент "трусов и тупиц" столь велик, что у нас и встречный бой и прорыв подготовленной обороны постоянно скатывается к "лобовой мясорубке" и дуэльным ситуациям на низовом уровне - значит у нас постоянно взаимодействие организованно из рук вон плохо, а войска применяются безграмотно - значит нужно наводить порядок, чтоб такой фигни больше не происходило.

g.A.Mauzer писал(а):
Встречный бой не равен лобовому столкновению с победителем по принципу - кто кого перестреляет.


Условно говоря: Ваши войска вклинились в занятую противником территорию, противник контратакует под основание клина, в свою очередь попадая под удар соседа вклинившейся дивизии справа - это не совсем "лоб в лоб", но некоторые подразделения в завязавшемся бою точно выйдут на фронты друг друга. И так далее, и тому подобное. Бывают ситуации, когда иных вариантов, кроме атаки с фронта сильной глубокоэшелонированной обороны, нет, по тем или иным причинам. {Финская война - прорыв "линии Маннергейма", высадка англо-американцев в Нормандии буквально на немецкие береговые укрепления}. На уровне взвод-отделение-танк практически любое столкновение - "лоб в лоб", а собственно бой подразделений сводится к дуэлям огневых средств/отдельных стрелков; и вот именно, что "кто кого перестреляет"/опрокинет и обратит в бегство, тот и победил.

Дело не в направлении атаки, прорыв первой линии обороны в ВОВ научились проводить практически без потерь, хотя атаковали с фронта.
Если на уровне взвод-отделение-танк любое столкновение сводится к дуэльным ситуациям - значит на уровне батальона, в наступлении допустим, не было проведено подавление противника, не были созданы боевые группы по задачам, поддержки атаки огнем артиллерии не осуществлялось, управления огнем в подразделениях не осуществлялось, сосредоточенный огонь не велся, наблюдение и целеуказание организованно не было. Про бой в городе - отдельный разговор, но бой в поле - именно так - дуэльные ситуации на низовом уровне - следствие недоработки штаба соединения и комбата.

А при борьбе за инициативу в условиях подвижных действий и боя в глубине обороны противника - все решает разведка, и если ваша разведка задавлена, сведений о противнике у вас нет - значит нужно переходить к обороне и закрепляться, потому как вас вот-вот начнут бить с очень печальным для вас результатом и даже без шансов дорого продать свою жизнь. Столкновение в условиях "зрячий бьет слепого" - заканчивается для незрячего всегда плохо.

g.A.Mauzer писал(а):
Лобовое столкновение - это как тут некоторые предлагали встать в поле буксируемой артиллерией и заняться разменом, попереть ротой на роту, тупо, без подавления, обхода, взаимодействия родов войск - и заняться разменом ваших на наших.


Не надо перевирать мои слова, особенно с видом познавшего сокровенную истину. Про "тупо встать" я не сказал ни слова. Я сказал: приводя в жизнь любой, сколь угодно проработанный план операции, любой командир неизбежно столкнётся с несоответствиями плана и реалий. Я сказал: противодействие противника вашим действиям неизбежно, причём, оно может {а по-хорошему - должно, если противник не идиот-пораженец} быть активным, и в ряде случаев неизбежно приведёт к столкновениям лоб в лоб и даже входам в клинч, исход которых решится грубой силой, количеством боевых единиц, крепостью нервов и разного рода случайностями. И количество таких случаев зависит от масштаба операции, "прозрачности" театра для средств разведки и густоты коммуникаций на нём, активности противника и т.п., а не от чьего-то злого умысла.

А разведка у нас все проспала - и ваша и старшего начальника? Основная роль в отражении хоть контр-атак, хоть атак лежит на артиллерии, для отражения контратак сил от роты занимают выгодные позиции, ставят мвз - чтобы замедлить атаку или канализировать ее направление - создать условия для поражения противника. И основная тактика тут - замедлить и накрыть артиллерией, а главный фактор успеха - большая осведомленность - при правильной организации нет тут места дуэльным ситуациям.

Противодействие конечно неизбежно, и от него конечно будут потери, порой крупные, но главным образом потери будут не от "лобовых столкновений", до которых в нормальной армии ни стой ни с другой стороны доводить не будут, а от того, что противнику удастся нарушить наше взаимодействие, скрыть свои силы и намерения, подставить нас под свой удар. И это не разу не размен - это обмен ударами, в которм тот, кто сумел ударить несет минимальные потери.

Вы ошибаетесь, потому что не рассматриваете бой во взаимодействии всех родов войск. Пехота и танки только часть картины, их действия дополняют артиллерия, разведка, рэб, авиация. И их грамотное взаимодействие не предполагает лобовые столкновения - если до этого дошло, это провал замысла и его реализации что у нас, что со стороны противника.


g.A.Mauzer писал(а):
Это смотря какие потери, если в результате неумело выполненной задачи в ходе наступления подразделение потеряло боеспособность и выбыло из боя, не смогло выполнить последующую задачу и задачу дня - как оценивать действия командира?


Вот в контексте общей ситуации и будут оценивать. Собственно, будет следствие, в поисках ответа на вопросы: чем были вызваны такие потери и кто в этом виноват.

Не в курсе, что в этом случае бывает, но, имхо, доведение дела до "мясорубки" - признак некомпетентности командования. Корреляция так сказать - где одно, там и другое.

g.A.Mauzer писал(а):
Это ваше мнение, а наши нормативные документы исходят именно из этих цифр.
Когда вы смотрите в нормативы по расходу снарядов на выполнение ОЗ - они посчитаны именно для этого, исходят из опыта учений, войн и приведут именно к этим последствиям - полной потери боеспособности, невозможности выполнять задачи свойственные подразделению, а отдельные "ожившие" огневые средства - ничего после этого не решат.


Документы - документами, а в объективной реальности случаи, когда долженствующий, согласно расчётам, быть уничтоженным/подавленным противник оказывался вполне боеспособным - вовсе даже не редкость. Как и случаи, когда "отдельные ожившие огневые средства, которые ничего не решают", создавали наступающему изрядные проблемы локального масштаба.

Ну подавление ВОПа - 150 152 мм снарядов на гектар - половина на фугасное, половина на осколочное.
Сохранить боеспособность при таком воздействии могут, только если артиллерия промажет и выпустит все это добро в молоко :-)
Отдельные ожившие средства не смогут остановить атаку роты с тв, особенно, если там грамотно распределено наблюдение и отработано управление (сосредоточение) огнем.

Впрочем теперь никто такое количество снарядов выбрасывать не будет - если разведают ударят из ТОСа - и атаковать после этого нужда отпадет.
А так, в ходе поддержки атаки артиллерия будет вести огонь по правилам ПСО, огневого вала или вообще подвижной огневой зоны - не давая никому высоваться вне зависимости сохранил он боеспособность после артподготовки или нет. И если стволов для этого достаточно, вокруг не горы, а равнина - она задавит своим огнем все места откуда может стрелять противник, обеспечив диалог потерявшего боеспособность противника с превосходящими силами атакующих от вмешательства третьих лиц - это нормальное положение дел и нормальная армия вполне к этому способна, как и к многому другому.


g.A.Mauzer писал(а):Например, в приведённой Борисом Викторычем ситуации с потерявшим самообладание командиром БТГ ВДВ - каким его подразделение на тот момент считать, боеспособным или нет? Если бы он так и не пришёл в себя и не смог конкретно доложить расположение противника, чтобы его подавила артиллерия, не вышло бы, часом, так, что БТГ оказалась бы втянута именно в лобовой встречный бой? А если бы это было так, кто был бы в этом виноват?

Командиру БТГ ВДВ - вопросы нужно задать о разведке и боевом охранении - это именно к вопросу правильного применения войск. Да и вообще, скорее всего не было там никакой контратаки - у страха глаза велики - столкнулись небось с отходящим/потерявшимся подразделением противника, а потом раструбили про контратаку.
Отдельный вопрос к разведке старшего начальника - почему средства радиоэлектронной разведки не вскрыли радиообмен, силы и позиции противника. Это штаб руководящий силами разведки в ходе операции должен ответить.

g.A.Mauzer писал(а):
Ну да и при этом ставили задачи - дивизии как полку, полку как батальону, роте как взводу, к чему по сути, после понесенных потерь, наши войска и скатывались.


Во-первых, не только наши; во-вторых, частенько остаткам дивизии - таки как дивизии.

Насколько я слышал, немцы все-таки старались держатся ошс на низовом уровне, и уменьшали число подразделений при большом уровне некомплекта и невозможности пополнений.
В любом случае, при некомплекте боевые возможности тем или иным образом уменьшаются, в случае, если некомплект приводит к слому структуры подразделений - соответственно они теряют возможность выполнять задачи свойственные подразделению - чудес в данном вопросе не бывает.
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение g.A.Mauzer » 08 окт 2016, 16:10

Всем доброго времени суток!

Напротив, это - идеальное положение дел, а в реальности норма {в смысле, неизбежное зло} это как раз наличие такого-то процента трусов и тупиц на всех уровнях, нехватка того и сего, короче - всякие неприглядные моменты.


Нет, это не идеальное, это нормальное положение дел - такое, каким оно и должно быть.


Я думаю, не стоит объяснять разницу между смыслом выражений "есть" и "должно быть", и какое из них более соответствует выражению "идеал"? :mrgreen:

Вы ошибаетесь, потому что не рассматриваете бой во взаимодействии всех родов войск. Пехота и танки только часть картины, их действия дополняют артиллерия, разведка, рэб, авиация. И их грамотное взаимодействие не предполагает лобовые столкновения - если до этого дошло, это провал замысла и его реализации что у нас, что со стороны противника.


Это, видимо, Вы отказываете противнику в наличии разведки, артиллерии, РЭБ, авиации и умения всем этим пользоваться. Потому что если всё это у него есть, то часть ваших собственных средств неизбежно будет одурачена/подавлена/уничтожена, не успев выполнить свою задачу до конца.

Если на уровне взвод-отделение-танк любое столкновение сводится к дуэльным ситуациям - значит на уровне батальона, в наступлении допустим, не было проведено подавление противника, не были созданы боевые группы по задачам, поддержки атаки огнем артиллерии не осуществлялось, управления огнем в подразделениях не осуществлялось, сосредоточенный огонь не велся, наблюдение и целеуказание организованно не было.


Вообще-то, тот же БУСВ определяет возможность наступления на противника из положения непосредственного соприкосновения с ним, например. В том числе, в условиях недостатка огневых средств подавления. Выделения части огневых средств, включая танки, БМ, гранатомёты и приданную артиллерию, для ведения огня прямой наводкой в ходе подготовки атаки. Обращает внимание на важность работы артиллерии по уцелевшим в ходе артподготовки и вновь выявленным огневым средствам противника. Видимо, всё это было предусмотрено вредителями.

И, да: "дуэль" - это не тождественно "равный против равного". Танк против ПТС - это тоже дуэль, например, и мужика с гранатомётом в наши дни в ходе преследования можно где угодно в ближнем тылу противника.

А при борьбе за инициативу в условиях подвижных действий и боя в глубине обороны противника - все решает разведка,


Возможности которой небезграничны, особенно, инструментальной, включая Ваши любимые беспилотники. У противника тоже есть своя разведка и контрразведка.

И основная тактика тут - замедлить и накрыть артиллерией, а главный фактор успеха - большая осведомленность - при правильной организации нет тут места дуэльным ситуациям.


Но вредители-составители БУСВ всё-таки пропихнули в него всякую околесицу, типа создания перед первой линией обороны рубежа сплошного поражения всеми видами оружия.

Ну подавление ВОПа - 150 152 мм снарядов на гектар - половина на фугасное, половина на осколочное.
Сохранить боеспособность при таком воздействии могут, только если артиллерия промажет и выпустит все это добро в молоко
Отдельные ожившие средства не смогут остановить атаку роты с тв, особенно, если там грамотно распределено наблюдение и отработано управление (сосредоточение) огнем.


Опять же, видимо, именно поэтому декларируется, что пехоте надлежит атаковать подготовленную оборону противника в пешем порядке и ни в коем случае не давать отсечь себя от танков.

Никакая артподготовка не может гарантировать уничтожение/подавление всех сил противника на участке атаки. А уцелевшие его средства, конечно, не нанесут существенного материального ущерба, но при пренебрежении ими могут замедлить атаку, и существенно, а могут даже посеять панику и атаку сорвать. Примеры этого в истории весьма многочисленны.

А так, в ходе поддержки атаки артиллерия будет вести огонь по правилам ПСО, огневого вала или вообще подвижной огневой зоны - не давая никому высоваться вне зависимости сохранил он боеспособность после артподготовки или нет. И если стволов для этого достаточно, вокруг не горы, а равнина - она задавит своим огнем все места откуда может стрелять противник, обеспечив диалог потерявшего боеспособность противника с превосходящими силами атакующих от вмешательства третьих лиц - это нормальное положение дел и нормальная армия вполне к этому способна, как и к многому другому.


Если, если, если, если. И это всё - см. чуть выше.

Противодействие конечно неизбежно, и от него конечно будут потери, порой крупные, но главным образом потери будут не от "лобовых столкновений", до которых в нормальной армии ни стой ни с другой стороны доводить не будут, а от того, что противнику удастся нарушить наше взаимодействие, скрыть свои силы и намерения, подставить нас под свой удар. И это не разу не размен - это обмен ударами, в которм тот, кто сумел ударить несет минимальные потери.


Это как раз таки размен почти в чистом виде. Или Вы думали, что я Вам толкую исключительно про расклады типа "танк против танка"?

Командиру БТГ ВДВ - вопросы нужно задать о разведке и боевом охранении - это именно к вопросу правильного применения войск. Да и вообще, скорее всего не было там никакой контратаки - у страха глаза велики - столкнулись небось с отходящим/потерявшимся подразделением противника, а потом раструбили про контратаку.


А это - пример к некоторым положениям выше.

Насколько я слышал, немцы все-таки старались держатся ошс на низовом уровне, и уменьшали число подразделений при большом уровне некомплекта и невозможности пополнений.


Очень удачно сказано: старались. А получалось далеко не всегда. Как и у наших, собственно.

В любом случае, при некомплекте боевые возможности тем или иным образом уменьшаются, в случае, если некомплект приводит к слому структуры подразделений - соответственно они теряют возможность выполнять задачи свойственные подразделению - чудес в данном вопросе не бывает.


Естественно. Но при этом сохраняют какую-то возможность выполнять хоть какие-то задачи. А при деморализации, которая может иметь место и при полном отсутствии потерь, и даже при отсутствии всякого огневого воздействия, подразделение теряет боеспособность вообще. Опять же, возвращаемся к примеру того же командира-вэдэвэшника: всё то время, пока он бился в ужасе, его подразделение было весьма ограниченно боеспособным.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение EvMitkov » 09 окт 2016, 16:56

Ну, Вы Максим, и нагородили.....
Буксируемая артиллерия устарела, лобовая атака - усткаревшая и на совести нелюдей-дураков-командиров... Геликоптеры на привязочке, урны для бахилов.... Боекомплект Вам сзади-на-хаммерах во время штуромовых на блюдечке с голубой каемочкой притаранивают...

Вам непременно именно штурмовой пулемет подавай. "С укороченным стволом и задней центровкой" То бишь автомат-булль-пап по сути. Или - ПП - ежели под 1000В\мин. Но автомат вы брать не хотите, Вам - именно пулеметЪ, что б тыщу выстрелов в минуту...

А когда Вы закрепитесь в штурмуемом объекте. и Вам придется использовать пулеметец-ручничок-с по прямому назначению, Вы наверное, а-ля Андреас в теме об армейском гладкостволе
тут
viewtopic.php?f=19&t=761
и просьба проработать тему ВНИМАТЕЛЬНО!!!! потребуете у тех, кто сзади-на-хаммерах заменить Вам гштурмпулемет на какой-нибуть нормальный...

По колесным САУ.
Разговор шел ведь не о специально сконструированных и разработанныых самоходках на колесной базе, а о мобилизационных САУ, то бишь гибриде СЕРИЙНОГО тяжелого грузовика и тяжелого клистира навесного огня в калибре от 120 мм и выше.
То есть качалки тяжелой гаубицы-пушки, установленной на немного переделанный СЕРИЙНЫЙ тяжелый грузовик типа "Камаза". Я ничего не напутал?

Так вот-с, Максим.
Всё, что я говорил выше и об инмпульсе отдачи, и прочем всяком разном, Вам, видимо, читать и обдумывать было в лом.

Потому поясню последний раз НА ПАЛЬЦАХ.

Не знаете, почему в том же танке те же всякие-разные лампочки (мало того, что даже лампы накаливания имеют иные конструкциинитей, чем обычные) помещены с специальные сеточки и футляры?
Так я Вам скажу: что б при выстреле собственного клистира когда полопаются вдруг, стекло на языки экипажа не сыпали.
Вы знаете, как устроено то же, скаем, штатное электрооборудование "серийного" тяжелого грузовика? Используемого для обычных штатско-гражданских нужд? И чем эта вся хрень отлична от тех поитрохов, что идет на нужды военные?

Чувствовали хоть раз на себе выстрел той же шестидюймовой Мсты вблизи, когда она лупит с углом возвышения более 25-30 градусов?
Так вот: во обычном серийном грузовике не то, что лампочки-пимпочки полопаются, а остекление кабинки повылетает к хренам собачим. Пластик (а он в современных серийных штатских грузовиках очень широко применяется, вплоть до парприза и крепления КИП) со своих клипс-саморезов после первого прогревочного выстрла упорхнет. И прочие прелести штатской серийной техники.
А перерабатывать конструкцию - это уже не моб.САУ. Это уже не "серийный" грузовик. Это уже не "мобилизационное решение".

Об урнах для бахил я вообще говорить не буду. Надеюсь, Вы все ж таки подумаете, что есть такое реальность - и сами поймете почему.

Так что поработайте над темой об армейском гладкостволе, Вам полезно будет.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Володя » 09 окт 2016, 23:39

На обычный серийный КАМаЗ пушку-гаубицу калибром от 120мм ?
А кто нибудь когда нибудь обращал внимание от чего лопаются рессоры и гнутся рамы у грузовиков? А это происходит от усилий намного меньших чем отдача от выстрела крупнокалиберной гаубицы-пушки.
Гаубица-пушка смонтированная в кузове обычного грузового автомобиля обязательно будет передавать отдачу от выстрела на шасси автомобиля, каковое придёт в негодность после, в лучшем случае, трёх-пяти выстрелов. Дальше САУ можно списывать с баланса. Даже если эту САУ оборудовать аутригерами (выносными дополнительными гидроопорами, или пневмоопорами), это тоже мало в чём поможет, так как эти опоры монтируются на раму автомобиля.
Из этого следует, что шасси автомобиля надо адаптировать под такие условия эксплуатации, усиливать раму, шасси. А это уже не мобилизационный вариант, а специализированное производство, подразумевающее под собой конструирование, опытное производство, испытание, а за тем принятие на вооружение данного образца техники.
И не даром ведь во всех странах производителях колёсных САУ( Италия, Франция, ЧССР) крупного калибра, даже не 120мм, а начиная с 90мм такие САУ строятся на специальном шасси, разработанном именно для этих нужд, и конкретно для под определённую машину.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение EvMitkov » 10 окт 2016, 01:53

Володя писал(а):Даже если эту САУ оборудовать аутригерами (выносными дополнительными гидроопорами, или пневмоопорами), это тоже мало в чём поможет, так как эти опоры монтируются на раму автомобиля.

Я потому и отмечал выше, лдружище, что при НАЧАЛЕ СТРЕЛЬБЫ площадка с качалкой, опираемая через опоры на грунт, должна быть связана с рамой отключаемыми связями. То есть рама при стрельбе не задействуется как конструктивный элемент. По сути - авто "отвязано от площадки с клистиром при стрельбе. А после стрельбы связи задействуются по-походному и так и далее.
Конструктивных решений тут может быть много, от обычной механики - до гидропневматики, но я тоже уже говорил выше, что это требует СПЕЦИАЛЬНОЙ разработки и глубокой модернизации грузовика, что исключает так называемое "мобилизационное производство" САУ на серийном шасси.

Вернее - серийное шасси должно быть настолько глубоко переработано, чсто адаптация для этой задачи "обычного грузовика" либо ни к чему хорошему не приведет, либо - обойдется по времени и затратам даже дороже, чем строительство САУ на специализированном шасси.

Примеров подобному - море разливанное, даже приводить лень. Вспомнить хотя бы, что даже банальное удлинение клистира тех же четверок-Ф2 с "окурка" до полноценного 42-калиберного клистира (по дульной энергии приближающегося к нашим грабинским трехдюймовкам ф-32 и ф-34) вызвало сначала выход из строя опорных катков машины, что потребовало их усиления на модификациях линейки Г, а затем - и переработки системы опор движка. Так это - при "танковых " углах возвышения. А говорить о пяти или шестидюймовых системах с возможностью навесного огня на большие ДДО....
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Dvu.ru-shnik » 10 окт 2016, 02:10

Госпидя, мне эта тема уже давно перестала быть интересна...
Вторить на тему Андрюсика - вторить ему же...
Максим, всё то, что вы сейчас пытаетесь тут городить - мы почти всё уже обсуждали...
Макс и Андреас - мы говорим Макс, подразумлеваем - Андреас...
Женич, что можно сказать по поводу отключаемых платформ - есть только один способ - переложить нагрузку на домкраты, но при этом - какие домкраты выдержат ударную нагрузку??? Это всё равно, что на нормальный тягучий нейлоновый трос наложить рывковую нагрузку...
Даже Алла при её гуманитарном образовании уже диву даётся, что мы покупаемся на очередной вброс...
Всё такая лажа, что я просто умываю руки - трындеть об одном и том же под другим ником - себя не уважать...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7925
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение EvMitkov » 10 окт 2016, 02:21

Dvu.ru-shnik писал(а):Женич, что можно сказать по поводу отключаемых платформ - есть только один способ - переложить нагрузку на домкраты, но при этом - какие домкраты выдержат ударную нагрузку???
Почему? :mrgreen: Гидравлика или пневматика просто поднимает-опускает опору. Затем - опора механически фиксируется стопором или виновым башмакомв нужном положении и нагрузку перекладывается с гидропневмосистемы на эти элементы. Но на все эти операции нужно ВРЕМЯ. Время раоты расчета по приведению системы из походного в боевое и наоборот.
А это время на "серийной переделанной машине" вполне сопоставимо (если не больше) времени разворачивания буксируемой системы такого же класса.
Вспомни тот же грузовичок с пушкой Лендера:



Только там опоры опускались-поднимались врукопашную, а площадка с пушкой "отвязывалась-привызывалась" к раме машины через червячные стопора. Да и сама отдача трехдюймовки (не смотря на большой угол возвышения) все ж таки не сравнима с шестидюймовкой классы "мсты".
Так что при желании и "Камаз" можно глубоко переделать.
Вопрос в другом - А НА ХРЕНА?

На хрена городить огород, если эти же задачи за это же время могут решаться с большим эффектом уже существующими буксируемыми артсистемами, которые в постройке проще и дешевле таких вот "мобилизационных САУ"...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2