ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение maxim. » 05 окт 2016, 21:54

Dvu.ru-shnik писал(а):По Нелке я уже всё сказал - тянет лишь на разведку с плеча...
по арткомплексах разведки

- 10 кг она тянет, в два раза больше орлана
- рл разведка, это не только аир
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение maxim. » 05 окт 2016, 22:08

Аппаратный блок от птрк тоже не имеет смысл поднимать?
Вот, по моему, очень органично бы смотрелся такой девайс с хризантемой - не везде еще найдешь такую дальность прямой видимости, чтоб стрелять ей на максимальную дальность... а тут раз и совсем другой горизонт. И возможность вести огонь с ЗОП, добавлю...
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Dvu.ru-shnik » 05 окт 2016, 22:15

Гаубичные позиции - в основном закрытые.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7907
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Dvu.ru-shnik » 05 окт 2016, 22:17

Не о модности дивайса надо заботиться, а целесообразности, простоте, соотношению цены и пользы...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7907
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение maxim. » 05 окт 2016, 22:47

Dvu.ru-shnik писал(а):Гаубичные позиции - в основном закрытые.

Хорошо, не только гаубичные - обнаруживать противника при выдвижении, при контр-атаке в условиях плохой видимости - вот тут увеличение горизонта очень пригодится.
Да даже и без рл станции, приборами оптической разведки - поднять горизонт на 200-300 и более метров - очень к стати.
Беспилотнику могут задавить связь, навигацию - оперативность получения сведений с него снизится, как минимум.
А привязной - вот он, связь по проводу, видит далеко.

Dvu.ru-shnik писал(а):Не о модности дивайса надо заботиться, а целесообразности, простоте, соотношению цены и пользы...

Именно по этому критерию я и составлял свой список:
viewtopic.php?f=7&t=1097&start=320#p63228
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение alexbir » 06 окт 2016, 04:47

maxim. писал(а):
alexbir писал(а):вы ссылались на требования БУСВ - ну так приведите, для начала, определения оттуда "кровавой мясорубки". И уровня потерь "недопустимого". Или что пишет БУСВ о "недопустимости лобовых атак".


Что касается уровня потерь "недопустимого" - в наших документах, все четко регламентировано, несомненно регламентировано и это, вполне возможно это можно отыскать в первой части бусва, которой я разумеется не видел или других дсп документах, руководствах и наставлениях.
С большой вероятностью в "военной мысли" или ЗВО можно отыскать цифры о степени огневого поражения войск требуемой при тех или иных видах боя - это будет ответ на ваш вопрос.


ну то есть никаких ссылок на БУСВ и подобные материалы. Что и ожидалось достаточно уверенно, с моей стороны, при вопросе.
Никакой конкретики при определении "кровавая мясорубка", одна вода.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5046
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение maxim. » 06 окт 2016, 13:48

По поводу буксируемой артиллерии разговор закончен?

Я кстати не понимаю, что вы отстаиваете... то что уровни потерь у нас не регламентированы?
То что раш на раш это допустимо и даже норма ведения боя. Так?
Или что за потери в результате такого боя драть не будут?
Вы бы обозначили свою позицию.

alexbir писал(а):ну то есть никаких ссылок на БУСВ и подобные материалы. Что и ожидалось достаточно уверенно, с моей стороны, при вопросе.
Никакой конкретики при определении "кровавая мясорубка", одна вода.

Я на ваш вопрос уже ответил:
maxim. писал(а):С большой вероятностью в "военной мысли" или ЗВО можно отыскать цифры о степени огневого поражения войск требуемой при тех или иных видах боя - это будет ответ на ваш вопрос.


Отвечу еще раз - то же самое, но развернуто.

Потери уровня недопустимый - это потери приводящие к потере боеспособности войск, или вы думаете, что понятия "степень огневого поражение", "подавление" 30% потерь и "уничтожение" 50-60% потерь на свои войска не распространяются?

Эти цифры для подразделений и широко известны.

ПСиУО:
Уничтожение цели заключается в нанесении ей таких потерь (повреждений), при ко-
торых она полностью теряет свою боеспособность.
Подавление цели заключается в нанесении ей потерь (повреждений) или в создании
огнем таких условий, при которых она временно лишается боеспособности, ограничивается
ее маневр или нарушается управление.


Подавление целей достигается нанесением ущерба входящим в их состав живой силе и материальной части, а также морально-психологическим воздействием на живую силу. Для надежного подавления цели необходимым условием является в первую очередь нанесение существенного ущерба противнику в живой силе и технике. В этом случае для полного или частичного восстановления боеспособности цели (оказания помощи пострадавшим, восстановления управления и системы огня, перераспределения обязанностей личного состава, ремонта техники и т.д.) после прекращения по ней ведения огня требуется какое-то время, определяемое тяжестью понесенных потерь и морально-психологическим состоянием непораженного личного состава.


Уничтожение:
В настоящее время принято, что для уничтожения групповой цели необходимо, чтобы 50-60 % входящих в нее элементарных целей получили поражения не ниже средней степени тяжести, вследствие чего они выходят из строя на время не менее 3 ч.

http://militaryarticle.ru/voennaya-mysl ... ja-obektov

Это опять таки, уровень подразделения.

Боеспособными считаются подразделения, понесшие 20-30% потерь, имеющие устойчивое управление и запасы материальных средств, личный состав которых сохранил высокие морально-боевые качества и способные выполнять задачи в соответствии с их предназначением.
Ограниченно-боеспособные - подразделения, имеющие ориентировочно 40-60% потерь в личном составе, частично потерявшие управление, но сохранившие боеспособность не менее двух основных подразделений.
Небоеспособными считаются подразделения, понесшие 70% и более потерь в личном состав и потерявшие все основные пункты управления, а также не имеющие материальных средств для ведения боя.


Уничтоженным подразделение считается при потери им боеспособности. это потеря более 50% личного состава и 70-90% техники.

Не понимаю, зачем это тут нужно разжевывать - по моему, это общеизвестно.

Что касается частей и соединений, то при потерях 30-50% они выводятся из боя на переформирование, которое осуществляется в районах восстановления боеспособности, располагающимися за пределами досягаемости артиллерии противника.


Пирова победа - не слышали про такое?

Вот пример, требуется выполнить задачу с сохранением боеспособности взвода:

Предлагаемый порядок определения
общей оценки за боевую стрельбу и оце-
ночные показатели определены с учетом
нескольких факторов. Первый из них — это
когда при оценке «отлично» степень огне-
вого поражения противника не обеспечила
выполнение боевой задачи с сохранением
боеспособности взвода
.


http://sc.mil.ru/files/morf/military/ar ... _06_08.pdf
стр 26

А вот понятие критических потерь отдельно в обороне и наступлении:
Вы будите утверждать, что оно не регламентировано?
А я считаю, что у нас все регламентировано.

Под критической
ситуацией понимается такое текущее или прогнозируемое состояние
тактической обстановки и связанные с нею показатели боевых возмож-
ностей войск сторон, которые значительным образом отличаются от
ожидаемых в соответствии с ранее принятыми решениями. Таким об-
разом, показатели текущей (прогнозируемой) обстановки сравнивают-
ся с показателями критического характера (например, потери сторон
с критическими потерями, при которых наступающие утрачивают воз-
можности для наступления, обороняющиеся — для обороны
; с задан-
ными степенями огневого поражения объектов противника и др.). При
выявлении критических ситуаций осуществляется формирование
вариантов возможных уточненных решений по корректировке дейс-
твий войск (сил) в пределах общего замысла, утвержденного старшим
начальником (как правило, это возможное наращивание усилий или
перераспределение имеющихся сил и средств, изменение целераспре-
деления и др.) с учетом набора вариантов уточненных решений, подго-
товленных на этапе организации боевых действий.


http://militera.lib.ru/periodic/0/v/voe ... 009-09.pdf
стр 51

Я считаю, что у нас все настолько регламентировано, что наверняка имеется и норма суточных потерь, выше которых командирам всех уровней нужно докладывать самому министру обороны, причем лично. И это правильно, чтобы всякие остолопы, решившие поиграть в раш на раш не перевели попусту людей и технику.

И последнее, вы писали:
alexbir писал(а):вы ссылались на требования БУСВ - ну так приведите, для начала, определения оттуда "кровавой мясорубки". И уровня потерь "недопустимого". Или что пишет БУСВ о "недопустимости лобовых атак".

Не нужно приписывать другим людям, того, что они не говорили. Если бы я хотел сослаться на бусв я бы так и написал.
А я ясно выразился, что считать нормой "размен юнитов", может только тот, кто не понимает смысла предписаний устава.
viewtopic.php?f=7&t=1097&start=400#p63410
Надеюсь между пониманием устава и знанием устава разницу пояснять не нужно?
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Dvu.ru-shnik » 06 окт 2016, 15:53

Для начала выскажусь - "размен юнитов" - это не для меня такая терминология.
Для меня это не юниты, а ЛЮДИ и техника, от которой зависит жизнь этих людей.
Поэтому попрошу без геймерского сленга. Мы не форум уорд оф тэнкс...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7907
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение g.A.Mauzer » 06 окт 2016, 19:23

Всем доброго времени суток!

Поэтому попрошу без геймерского сленга. Мы не форум уорд оф тэнкс...


Таки unit по-англицки - это, в первую очередь, всё-таки "подразделение/часть", и только потом геймерский сленг. :mrgreen:

То что раш на раш это допустимо и даже норма ведения боя. Так?


Вот именно. Вам пытаются втолковать, что "раш на раш" - это {геймерский сленг :mrgreen: } норма в том смысле, что к ней почти всегда всё скатывается естественным путём. И дело тут не в том, что командиры плохие или бойцы, а в том, что при столкновении двух более-менее равносильных противников оба они тяготеют к наступательным действиям, оба стремятся захватить инициативу - и оба действуют в ситуации с бессчётно многими неизвестными. Отсюда естественность встречного характера БД, по крайней мере, в первой фазе войны. {А то, Вас послушать - "за встречный бой командирам надо по шапке давать!" - выходит, что встречный бой - это результат злого умысла двух высокопоставленных дураков с обеих сторон баррикад, которые только и думают, как бы побольше пушечного мяса переработать в готовый к употреблению фарш}. Собственно, "блицкриг" - это победа в войне, достигнутая путём победы в первом, "приграничном" встречном сражении. Самый знаменитый позиционный тупик - тот самый, который "на Западном фронте без перемен" - образовался при высочайшем уровне работы штабов в ходе реализации ими предельно тщательно проработанных планов, при качественно лучшем составе войск {в первую очередь, в моральном отношении}, чем на том же фронте через четверть века.

Или что за потери в результате такого боя драть не будут?


Драть будут, в первую очередь, за невыполнение задачи. Потери будут оценивать уже потом, и то, смотря, как дела в целом. Или для Вас формула "стоять насмерть!" - бред ополоумевшего садиста? А если повторить её, оглядываясь на контекст эпохи? {Кстати, впервые озвучено дословно так вовсе не в сорок первом, а в шестнадцатом, во время "верденской мясорубки". Возможность "поберечь людей" у Нивеля была, правда, путём безоговорочной капитуляции страны}.

Уничтоженным подразделение считается при потери им боеспособности. это потеря более 50% личного состава и 70-90% техники.


Или потеря одного человека и жидкий понос на кальсонах у остальных, или потерявший самообладание командир. В приведённых Вами же положениях не про одни только материальные критерии обозначены.

Что касается частей и соединений, то при потерях 30-50% они выводятся из боя на переформирование, которое осуществляется в районах восстановления боеспособности, располагающимися за пределами досягаемости артиллерии противника.


Ага. Только большую часть той же Великой Отечественной обе стороны, по непреодолимым обстоятельствам, оперировали, и нередко успешно, частями, укомплектованными ниже данных пределов. Часто не обеспеченными в полной мере снабжением, без обмундирования и частично вооружёнными трофейными образцами.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2322
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение alexbir » 07 окт 2016, 02:11

maxim. писал(а):По поводу буксируемой артиллерии разговор закончен?

а о чём говорить, если то "буксируемой артиллерии места на поле современного боя нет", типа того, то "только при условии применения после подавления" авиации/артиллерии/танков/пехоты/лучников на мопедах/лыжников с косами наперевес...

кстати не понимаю, что вы отстаиваете... то что уровни потерь у нас не регламентированы?

то, что вы базово неверно толкуете, что такое бой (его суть, предназначение), и его основные характеристики (неотьемлемые).

ПСиУО:Уничтожение цели заключается в нанесении ей таких потерь (повреждений), при ко-
торых она полностью теряет свою боеспособность. Подавление цели заключается в нанесении ей потерь (повреждений) или в создании огнем таких условий, при которых она временно лишается боеспособности, ограничивается
ее маневр или нарушается управление.
а теперь цитату, где говорится о том, что атака фронтальная "в лоб" к такому подавлению противника привести не может, как и цитату, что при иных направлениях своих атак подразделению атакующему не может быть нанесено подобных "терминальных" потерь.

Подавление целей достигается нанесением ущерба входящим в их состав живой силе и материальной части, а также морально-психологическим воздействием на живую силу. Для надежного подавления цели необходимым условием является в первую очередь нанесение существенного ущерба противнику в живой силе и технике. В этом случае для полного или частичного восстановления боеспособности цели (оказания помощи пострадавшим, восстановления управления и системы огня, перераспределения обязанностей личного состава, ремонта техники и т.д.) после прекращения по ней ведения огня требуется какое-то время, определяемое тяжестью понесенных потерь и морально-психологическим состоянием непораженного личного состава.
снова не вижу определений "лобовое наступление недопустимо" и "кровавая мясорубка".

Уничтоженным подразделение считается при потери им боеспособности. это потеря более 50% личного состава и 70-90% техники.
ну то есть все полки армии, наступавшей южнее Саур-Могилы на Миусс-фронте в августе-сентябре 43го и в результате вышедшие к Павлограду, освободив район Донецка :) И практически все подразделения РККА и вермахта, например, в ноябре-декабре 41го, в первой линии, под Москвой, например.

Пирова победа - не слышали про такое?
Пиррова победа - это немножечко про другое - не про абсолютный уровень потерь, а про относительный, применительно к имеющейся задаче :)

И это правильно, чтобы всякие остолопы, решившие поиграть в раш на раш не перевели попусту людей и технику.
и снова пример из Донбасской войны. Вопли активных личностей про то, как рашковане-неумехи "мясом заваливали" зимой 2015го, "в лоб на пулемёты и минные поля!". И пример, в частности, с гибелью разведгруппы силой около взвода. Вот дескать комбриг/советник-подлец "приезжий" послал на верную гибель пацанов... И выясняется, что шла себе, шла группа по полю-посадкам по достаточно малообстреливаемому участку, потом сели "чайку попить" чуть не в кружок собравшись, и мина прилетела в верхушку дерева над группой. Десяток убитых, по памяти, пара десятков раненых, группа прекратила существование. Внимание вопрос - а при чём же тут "трупамизаваливание" командованием? а просто поистерить, обосрать вышестоящее командование со стороны зачётных клоунов и кликуш. Та же история, по сути, с "атакой в лоб" на приснопамятную высоту 307,5 у Санжаровки. Какие только ужасы про бездарное командование не порассказали, погубившее в своей тупости "лучший танковый батальон". А при разборе - тупость и трусость на уровне батальона, в первую очередь (как командования, так и отдельных исполнителей в ходе боя). Ну и с соответственным эмоционально-окрашенным приумножением в разы уровня потерь, "совершенно недопустимых", типа того, по мнению ораторов (3 танка, 1 (один) экипаж - из 25, примерно, по наличию, плюс 1 вроде был потерян за пару дней до). Которые указанный батальон и вывели тогда из активных БД, как единицу - полностью, практически.

Надеюсь между пониманием устава и знанием устава разницу пояснять не нужно?
так вот вы, так выходит уж, не только не знаете этих требований устава, но и понимаете их по-своему, своеобразно истолковываете. Начётничество схоластическое с морализаторством с вашей стороны просматривается, на мой взгляд. В духе "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". "За всё хорошее против всего плохого".

p.s. кстати, если бы "раш" был неэффективен по определению, так сказать, как тактический или стратегический приём - его не пришлось бы программно жёстко ограничивать в стратегиях :)
p.p.s. На днях вроде Исаев, историк, привёл карту июня 1941, с концентрацией соединений на дивизионном уровне по советско-германской границе. Чистый "раш" с немецкой стороны, с преобладанием на отдельных участках прорыва до соотношений 10-1 и более. Ну и концентрация сил и средств на решающих участках - вообще аксиома тактики.
p.p.p.s. поглядел в маленький БУСВ, уровня взвод, и в средний БУСВ, ротно-батный: первые страницы - задачи боя и требования к организации боя. Ни слова про уровень потерь "допустимый-недопустимый", как и про недопустимость наступления "лобового" и тыды. Но зато "Командир ... несет полную и единоличную ответственность за боевую готовность, подготовку... [подразделения] оружия, боевой техники к бою и успешное выполнение боевой задачи в установленные сроки". Критерий определяющий обозначен вполне чётко.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5046
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2