ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Южанин » 05 дек 2014, 17:34

Andreas писал(а):
Южанин писал(а):планомерное сокращение номенклатуры калибров артиллерийских орудий
существует ТТЗ, согласно которому были четко определены типы машин и их вооружение
произошли измения и в ОШ-структуре подразделений ВС

У Вас странное восприятие действительности:
- почему переходят на единый калибр в артиллерии, ответ "по плану";
- почему выпустили бронемонстра, ответ "по ТТЗ";
- почему отправили в утиль бронемонстра, ответ "произошли изменения в ОШ-структуре".

В той же логике: почему развалился СССР, ответ"произошли изменения в гимне" :D

Это называется нарушением причинно-следственной связи, когда телегу (субъективное решение) ставят впереди лошади (объективного обстоятельства).

Вообще-то нарушение причинно-следственных связей и логики прослеживается в основном у вас, уважаемый Андрей.
Вы опять все вместе собрали и пытаетесь сказать, что все это озвучено мной. Все мои высказывания вы объединили в одно и приписываете мне вашу компиляцию моих высказываний. Все же нехорошо передергивать.

Если вы не поняли - я повторю.
• В отношении артиллерийских систем. Идет планомерное сокращение номенклатуры калибров артиллерийских орудий. Американцы уже сняли с вооружения основную массу 105 мм и все 203-мм, поскольку эффективность артиллерийских систем крупного калибра в современных условиях снижается, особенно таких, как 203-мм.
Но в ряде структур ВС, там где необходима мобильность еще сохраняются и модернизируются 105-мм системы (морская пехота США). Даже разрабатываются у нас и новые (в основном на экспорт), такие как М-392 (легкое штурмовое орудие калибра 122-мм). Поскольку весят они 1,3 тонны и стреляют на почти 9 км. А аналогичная 152-мм система 4,35-тонны и 15 км. Но в сухопутных войсках все же идет замена на единый калибр. Это позволит решать и логистические вопросы более эффектно. Хотя, как уже писал есть и свои минусы от замены тех же 122 на 152.

• Бронемонстра пока вы нам показываете. Согласно ТТЗ новые машины пехоты на платформах "Бумеранг", "Курганец" и "Армата" будут оснащены единым модулем "Эпоха". В свое время для повышения мощности вооружения был принят на вооружение модуль "Бахча", который позволил поднять вооруженности БМП и БМД. Если вам не нравится модуль - это совершенно не значит, что он такой плохой.

• Какого бронемонстра отправили в утил. А то в ваших передергиваниях уже можно запутаться. Изменение оргштатной структуры привело к тому, что появились отдельные бригады (средние) , которые будут оснащены более мощной техникой, чем к примеру легкие. Там могут использоваться и легкие танки на базе вышеупомянутых платформ. И тяжелые - которые будут иметь технику на базе платформы "Армата". Что-то будут списываться, как хлам, что-то, такие как БМП-3 с "Бахчей" будут служить до насыщения войск новой техникой.

А развал СССР помимо всего прочего имел в своем фундаменте и такую позицию. Огромное количество и столь же огромная номенклатуры систем вооружений, когда каждый тянул "одеяло на себя", В результате мы получили к примеру две дальнобойные артсистемы (Мста и Гиацинт) которые имели одинаковый калибр но невзаимозаменяемые боеприпасы. То есть Мста могла стрелять боеприпасами от "Акации" и Д-20, а "Гиацинт" только своими и никакими более.
Но в любом случае, все модернизации в стране проводятся по одной и той же схеме. Стараются, чтобы новые артсистемы были по БК взаимозаменяемыми со старыми. Чтобы новые те же танковые пушки можно было бы использовать в старых танках, а не городить в с нуля.
Более того, четко прослеживается для чего нужна та или иная система, как она будет встроена в структуру вооруженных сил.
Вот к примеру проталкиваемая ныне УВЗ боевая машина поддержки танков в такую систему не встраивается. Нет у нее ниши, как не будет ниши и у вашего танка с 160-мм гаубицей
Последний раз редактировалось Южанин 05 дек 2014, 17:42, всего редактировалось 1 раз.
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 05 дек 2014, 17:38

Если Вы настаиваете на своем видении причинно-следственных связей, то я готов обсуждать продвинутость формулировок доктрин, планов и ТТЗ на бронетехнику в отрыве от объективных обстоятельств и уровня реализации заданий на практике.

Но только в отдельной теме. Уж извините.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 05 дек 2014, 17:55

Как подсказывают камрады в другой теме, у 160-мм АР БПС в США имеется сводный брат - 141-мм активно-реактивный выстрел к РПГ FGM-172 SRAW с инерциальной системой наведения.

Выстрел к РПГ - явно более ширпотребовская вещь, чем выстрел к танковому орудию. ИМХО
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 05 дек 2014, 19:26

Круговое вероятное отклонение ракеты ОТРК "Искандер" под управлением инерциальной системы наведения образца 2004 года на дальности 280 км составляет от 30 до 50 метров (в среднем 40) http://nuclearno.ru/text.asp?8978

Следовательно, при стрельбе из гладкоствольной 160-мм гаубицы на дальность 2,8 км отклонение управляемого АР БПС составит 40 см, отклонение управляемого ОФЗ на дальности 28 км - 4 метра. С учетом десятилетней давности этих данных, современные ИНС должны обеспечить лучшее КВО.

Для сравнения - КВО американского 155-мм ОФС, выстреливаемого из нарезной гаубицы на дальность 30 км, равно 200 метрам :D
Последний раз редактировалось Andreas 05 дек 2014, 22:59, всего редактировалось 2 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение EvMitkov » 05 дек 2014, 19:48

Andreas писал(а):Приведите подтверждение Вашей информации о ротационной ковке ствола/лейнера (?) единственной в мире нарезной танковой пушки ОБТ - британской L11.

Дык не только к танковым клистирам наразеные трубы куют. :mrgreen:
У нас-то нарезных танковых уж и не делают, только старые поддерживают. А вот и к стрелковке куют. И не только у нас. И к большим крупным клистирам куют.
Andreas писал(а):Ни а каком допустимом полуторном или, тем более, кратном превышении ресурса ствола в общевойсковой операции не может идти речи.

А это вы пацанам-танкистам в Первую или Вторую кампании сказали бы. Если б успели убежать - то с целым лицом остались бы. Которые из в дупель расстреляных своих клистиров, выработавших по ТРИ ресурса! умудрялись работать и в том числе достаточно точно и метко
Хотя и понимали, что "ресурс выработан". Это Вам не танковый биатлон.

Вы всерьез не понимаете, что такое ВОЙНА, Андрей? Всерьез не понимаете разницы между реальностью и тем, что "должно быть"?
Что есть приказ - ты ОБЯЗАН его выполнять, даже если тебе придется самому в клистир залезть и вместо снаряда лететь? А не исполните приказ - я Вас лично перед строем шлепну.

Когда НЕТ б/к для пушки, но есть ПРИКАЗ дейтвовать так-то и так-то в такие-то сроки - Вы ОБЯЗАНЫ обеспечить наличие б/к в своем подразделении, даже если Вам для этого нужно махнуть полд Армавир и незаконно "бартером" менять снаряды на ворованное топливо.

Приказано Вам держать позицию, пока не подохните - будете держать пока не поохните. Скажем - прикрывая отход основной группы. Отойдете без приказа - дизертир и трибунал.

Вы даже БУСВ читать не изволите, для Вас "сопровождение огнем" и "непосредственная поддержка" - одно и то же. Как же Вы можете судить о том, что "должно быть" и "что бывает"?

Andreas писал(а):Подумайте о качественных примерах скрещивания типа пушки-гаубицы МЛ-20 или танка Т-160.
Да ДО НАС С ВАМИ думали. До М60А2 додумались и прочих "файр-суппорт тэнков" и артиллерийских машин. И головы думали не глупее нашего. А - умнее. И - ЧЁ?
Гаубичными ОБТ какие ВС вооружены взамен классических?
Andreas писал(а):Приведите подтверждение Вашей информации о ротационной ковке ствола/лейнера (?) единственной в мире нарезной танковой пушки ОБТ - британской L11.

Извольте, клистир не секретный, это Вам не L30:

Wer ist derzeit in Service-Option ist eine Waffe L-11a5, an Tanks "Challenger 1" und "Chieftain" verwendet. Es wird von Hand aufgeladen, obwohl Tests wurden mit der Verwendung des ADF, von denen keines für die Operation nicht vorgenommen wurde durchgeführt. In der 120-mm-Kanone L-11 verwendet ein großes Tor vertikal einfallTyp speichert unter dem Glührohr, um die Treibladungen zu zünden. Kanonenrohr ist aus massivem Stahl Schmiedeteile Kalt teilige Konstruktion mit Ausstoßvorrichtung, in einer Entfernung von zwei Dritteln auf die Schnauze gelegt. In der Regel am Stamm befestigt wärmeisolierende Abdeckung. Rollback Zeuge typischerweise in der Größenordnung von 370 mm, wird durch zwei hydraulische Bremse und Rückstoßpuffer und hydro Rekuperator, der die Energie des Stoßes abzuleiten und gibt das Gerät in die Position nach dem Walzen gesteuert. Halbautomatische Nocken öffnet den Verschluss des Zylinders nach der Aufnahme zu laden. Die neuesten Versionen der Pistole L-11 verfügen über das Maul Gerät für die Ausgangsposition des Fanges

http://www.webcitation.org/65OGbK2nR
Krauss-Maffei Wegman.

На всяк случай литературно переведу.

Находящимся в настоящее время на вооружении вариантом является пушка L-11A5, используемая на танках “Челленджер-1” и “Чифтен”. Она заряжается вручную, хотя проводились испытания по использованию устройств автоматической подачи, ни одно из которых не было произведено для эксплуатации. В 120-мм пушке L-11 используется большой затвор вертикально-падающего типа с магазином под запальной трубкой для воспламенения метательных зарядов. Ствол орудия является цельной стальной поковкой холодной обработки и является цельной конструкцией с эжекционным устройством, размещённым на расстоянии двух третьих к дульному срезу. Обычно на стволе устанавливается теплоизолирующий чехол. Откат орудия обычно порядка 370 мм, им управляют два гидравлических тормоза отката и буфер гидропневматического накатника, которые рассеивают энергию отдачи и возвращают орудие в положение после наката. Полуавтоматический кулачок открывает казённую часть ствола после стрельбы для перезаряжания. Последние варианты пушки L-11 имеют над дульным срезом устройство для системы начального положения дульного среза

Andreas писал(а):Не я говорю о боях танка в городе, заметьте
А КТО? На протяжении всей темы только и слышно "при действиях в городских условиях..." "недостаточная защищенность современных ОБТ при действиях в городе..." "...в Грозном из-за этого были большие потери..."
Хотите лезть в н/п на бронетехнике без должной организации боя? Да лезьте. Я уже за год с гаком наличия "гаубиного танка " в "Бронетехнике" букаффки на клаве до половины истер, что-то Вам доказывая и пытаясь объяснить.

Покажут на Параде 9-го мая 2015-го Т-14 с гаубицей вместо нормальной пушки, что ж. Я слово держу - с меня самый лучший коньяк с пересылкой за такое чудо-чудное.
Не покажут - не взыщите.

Но - если из "летающего танка" Кристи ( правда, не его молитвами) - но все-таки выросли бэтушка и тридцатьчетверка - может, и из Ваших НИОКР что и получится.

Так что - ДЕРЗАЙТЕ.
На полном серьезе - УДАЧИ ВАМ.


А я подожду 9-го. И так клава больше трех ресурсов выработала. :mrgreen:
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13863
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Южанин » 05 дек 2014, 20:09

Andreas писал(а):Круговое вероятное отклонение ракеты ОТРК "Искандер" под управлением инерциальной системы наведения образца 2004 года на дальности 280 км составляет от 30 до 50 метров (в среднем 40) http://nuclearno.ru/text.asp?8978

Следовательно, при стрельбе из гладкоствольной 160-мм гаубицы на дальность 2,8 км отклонение управляемого АР БПС составит 40 см, отклонение управляемого ОФЗ на дальности 28 км - 4 метра. С учетом десятилетней давности этих данных, современные ИНС должны обеспечить лучшее КВО.

Для сравнения - КВО американского 155-мм ОФС, выстреливаемого из нарезной гаубицы на дальность 30 метров, равно 200 метрам :D


Для начала. Инерциальная система наведения обеспечивает "Искандеру" КВО не менее 50-70 метров. При этом корректировка осуществляется при помощи БЦВК, имеющего не только хорошие параметры, но и приличный вес. В качестве управляющих (исполнительных) устройств используются газоструйные и аэродинамические рули, а на некоторых модификациях и специализированные твердотопливные двигатели коррекции. Плюс координация с системой ГЛОНАСС.
Вы же тут же ставите знак равенства между ракетой, оснащенной сверхмощный и достаточно точной инерционной системой и прецизионными способами управления с неким вашим управляемым снарядом, неизвестно чем оснащенным.

Кроме ракет с инерциальной системой управления могут применяться так же ракеты с ГСН двух типов, которые задействуются на конечном этапе полета. ГСН на конечном участке траектории корректирует работу инерциальной системы управления ракеты:
- оптическая корреляционная ГСН 9Э436, ракета наводится по эталонному изображению цели. Масса ГСН - 20 кг. КВО - 20 метров
- радиолокационная корреляционная ГСН, ракета наводится по сличению цифровой карты местности в районе цели и данных РЛ ГСН. КВО 5-7 метров;
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 05 дек 2014, 20:22

EvMitkov писал(а):Wer ist derzeit in Service-Option ist eine Waffe L-11a5, an Tanks "Challenger 1" und "Chieftain" verwendet

Спасибо за информацию по L11.

Не надо смешивать случаи нарушения ресурсных требований "под пистолетом" и практику соблюдения ресурсных требований, тем более возводить такие случаи в правило.
Ежу понятно, что стрельба из сверхизношенного ствола танка по папуасам, вооруженным только РПГ-7, возможна и с 200 метров, при этом можно стрелять вообще холостыми - злых чечен, зулусов или папуасов сожет пороховыми газами.
Насчет войны, а не КТО - сами подумайте, чтобы с Вами сделали компетентные органы во ВМВ за пропаганду стрельбы из стволов, выработавших свой ресурс.

Вам, как и мне, посчастливилось не участвовать в общевойсковых боях. До поры.

P.S. Предлагаю встречное пари - поскольку ключевым моментом в конструкции Т-14 является отнюдь не орудие (его всегда можно перестволить), а конструкция АЗ (с горизонтальным или вертикальным размещением выстрелов - последний вариант снимает ограничения на калибр снаряда при раздельном заряжании), то дагестанский коньяк вручается тому из нас, кто верно предсказал вариант АЗ.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 05 дек 2014, 20:51

Южанин писал(а):Инерциальная система наведения обеспечивает "Искандеру" КВО не менее 50-70 метров. При этом корректировка осуществляется при помощи БЦВК, имеющего не только хорошие параметры, но и приличный вес. В качестве управляющих (исполнительных) устройств используются газоструйные и аэродинамические рули, а на некоторых модификациях и специализированные твердотопливные двигатели коррекции. Плюс координация с системой ГЛОНАСС.
Вы же тут же ставите знак равенства между ракетой, оснащенной сверхмощный и достаточно точной инерционной системой и прецизионными способами управления с неким вашим управляемым снарядом, неизвестно чем оснащенным

Слава тебе, Господи, что услышал мою просьбу - мы наконец-то перешли от НСИ к заклепкам :D

Данные о наличии ИНС, отсутствии координации с ГЛОНАСС и величине КВО первой версии "Искандера" были анонсировны организацией-разработчиком в ходе выставки Евросатари-2004 (см. интернет-ссылку).

Я приводил фото инерциальной ГНС (включающей аэродинамическую управляемую поверхность, пьезоэлектрический привод, аккумулятор и собственно ИСН) в габаритах наконечника 20-мм снаряда, можете погуглить подробности технологии её изготовления.
Для справки - диаметр бронебойного стержня 160-мм АР БПС составляет порядка 30 мм. В первой части темы "Гаубичный танк" в прошлом году я также приводил фото и данные аж двух новейших инерциальных систем наведения, разработанных в США, каждая из которых размещается на стандартном компьютерном чипе размером в один дюйм. В состав чиповой ИСН входит 6 акселерометров, вычислительный модуль и оперативная память.
Поэтому упоминание "Искандера" с древней конструкцией ИСН было приведено исключительно для демонстрации принципиальных возможностей инерциальных систем в части точности наведения снаряда на цель.

Вы не обратили внимания на жуткий КВО стандартного неуправляемого артиллерийского снаряда натовского унифицированного калибра 155-мм - 200 метров на дистанции стрельбы 30 км, что означает огромный расход снарядов - от 10 и более. Отсюда вывод - замена неуправляемых 152/155-мм ОФС на управляемые 160-мм ОФС (предлагаемые в боекомплект САУ на платформе Т-160) не приведет к увеличению затрат на производство боеприпасов.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение EvMitkov » 05 дек 2014, 21:52

Andreas писал(а):Вам, как и мне, посчастливилось не участвовать в общевойсковых боях.

А ЧТО Вы подразумеваете под "общевойсковым боем"? Яведь ничем, крупнее усиленной танковой роты и спецразведгруппы - не командовал - могу и не знать. Не понимать, в каком типе боев участвовал.

Andreas писал(а):Ежу понятно, что стрельба из сверхизношенного ствола танка по папуасам, вооруженным только РПГ-7, возможна и с 200 метров, при этом можно стрелять вообще холостыми - злых чечен, зулусов или папуасов сожет пороховыми газами.
Ну, вообще-то ребята с изношенного клистира семьдесятдвойки со второго выстрела с 3700 м в заводскую трубу клали.
Три выстрела - сам смотрел: первый мимо пошел, вторым и третьим срезали ее к чертям собачим.
И подобное происходило НЕ ЭПИЗОДИЧЕСКИ.

Кстати - эти "папуасы" очень неплохо владели и РПГ-7 ( с учетом того, что на наших коробочках в Первую Кампанию вместо снаряженных блоков ДЗ была всякая херня "для блезиру". Не выкаблучивало тыловиков.
Да и ПТРК у них были. И - немало. От "малюток" и выше. У "папуасов"-то. Как я на ПТ-76Б под "малютками" крутился - с одним снарядом в боеукладе всего, как ВЫКРУТИЛСЯ - сегодня самому не верится. На 500-550 метрах танцевал. Причом - на косогоре. А второй моей машинке - не повезло - сбили таки гусянку. Для пэтушки "малютка" - .... кильдым до полного йохтура, причем без вариантов. Даже с самодельным экранированием машинки.

А намедни, чтобы "папуасов" полностью выковырять в Грозном - десять человек в 200 легло и под тридцать - в 300. Кадровых, с подготовкой и бронетехникой. Но - ладно, оставим.

Andreas писал(а):Предлагаю встречное пари - поскольку ключевым моментом в конструкции Т-14 является отнюдь не орудие (его всегда можно перестволить), а конструкция АЗ (с горизонтальным или вертикальным размещением выстрелов - последний вариант снимает ограничения на калибр снаряда при раздельном заряжании), то дагестанский коньяк вручается тому из нас, кто верно предсказал вариант АЗ.
А СМЫСЛ заключать подобное пари?
Разве мы спорим по типу и конструкции АЗ?
На многих западных ОБТ, считающихся современными, АЗ вообще заменен механизированной боеукладкой. На "Абрамсе", на той же "меркаве".

Мы ведь спорим о том, что "танк - повозка для..."
Я говорю о том, что ОБТ - повозка для пушки.
Вы говорите - ОБТ - повозка для гаубицы.

Я не видел достоверных эскизов компоновки ни самого Т-14, ни его необитаемого модуля вооружения. Я не могу сейчас корректно говорить о том, АЗ какого типа и какой компоновки будет использован. Разве что предположительно.
Я могу говорить только о том, что на нем будет использоваться 125мм гладкоствольная ПУШКА с высокой баллистикой. Даже не могу сказать точно - какая. С какими ТТХ и особенностями привязки к общей конструкции. Как будут скомпонованы узлы сервисных механизмов и систем.
То да сё.
И Вы - не можете.
Возможно, задел базы позволит через какое-то время ( когда могущество 125мм калибра будет оконечно исчерпано и перестанет быть достаточным) установить артсистему большего калибра - но тоже высокоскоростную.

Вы же ратуете за установку в Т-14 артсистемы гаубичного типа. Грубо - гаубицу-пусковую установку в калибре большем, чем 125 мм.
С углом возвышения более 45 градусов, относительно малым удлинением клистира и проч.
И несколько постов выше вроде говорите, что подобный вариант - рассматривается. Вот об этом и спор.
При чем тут АЗ?

С ув. Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13863
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 05 дек 2014, 23:50

АЗ "Арматы" загнан в прокрустово ложе корпуса, поэтому конкретная его компоновка может как развязать руки для смены калибра орудия (вариант вертикального размещения выстрелов в карусельном АЗ), так и связать их (вариант горизонтального размещения выстрелов в АЗ).

Общевойсковой бой - это когда с двух сторон по полной программе используются все рода Сухопутных сил (пехота, артиллерия, танки) и поддерживающая их ударная авиация. Причем разрыв в технологическом укладе между противниками минимален или отсутствует.

Попрошу не применять в отношении 160-мм гаубицы (в арсенале которой имеются одни лишь снаряды, точь в точь как у sFH.18) презренный термин "орудие - пусковая установка ракет" :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1