ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Dvu.ru-shnik » 04 окт 2016, 19:08

provencial2015 писал(а):Борис Викторович, меня больше интерисует в этой компании не логистика, а участие наших маленьких друзей - собак -не и поиске минно-взрывных устройств. а охранно-поисковой работе

Доброго времени суток.
Впрочем, и у вас там сейчас тоже, как и у нас, ясный праздничный день - день образования гражданской обороны.
На сколько я помню (ух ты, - пока ещё помню), в Южную Осетию брали с собой только МРС. Охранную службу собачки несли в ППД. Ведь войска ушли, объекты остались, караулы стояли не сменяясь. Как же тут без собакенов???У нас восновном были три породы на охране - кавказюки, ротвеллеры и немцы. Вожатые караульных собак готовы были с ними на постах круглосуточно дежурить... Из столовой таскали всё, что можно. ;)
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7920
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение maxim. » 04 окт 2016, 20:05

Dvu.ru-shnik писал(а):Кстати, а почему ты предусматриваешь только основные и запасные ОП? Почему не готовишь временные? Вот когда у тебя будут подготовлены временные позиции, только тогда ты сможешь ввести в заблуждение противника, а наличие лишь основных и запасных тебе даст только возможность совершить маневр огнём и один - два противогневых маневра силами. Больше у тебя ничего не получится. Именно поэтому мы разрабатывали наши планы с подготовкой одной - двух временных, одной основной и двух - трёх запасных ОП.


Да, согласен, это серьезное упущение. Меры по обману противника, конечно же нужно было предусмотреть...
По поводу противоогневого маневра - у меня по плану гораздо большие возможности - 12 позиций в основном районе и 2 в запасном на два взвода.


Dvu.ru-shnik писал(а):Легко сказать - подготовить огонь по перекрёсткам, а на практике - попробуйте разглядеть за домами перемещения войск по улочкам, дворам и подворотням... Бить по перекрёсткам без передыху - никакого боекомплекта не хватит. Да и распределение снарядов по расходу на цель и сутки боя никто не отменял. Если бы этого не придерживались, а делали так, как ты это советуешь, то на срыв контратаки грузин на БТГ ВДВ и 693 мсп не оставалось бы ни одного снаряда.


Нет, ну не бить по перекрестку без передыху, а открыть спланированный огонь по вызову общевойскового командира, по заранее согласованным ориентирам.

Борис Викторович, спасибо за описание боя!
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение maxim. » 04 окт 2016, 20:05

Чулки ОЗК - что-то на подобии... такая галоша большая не нужна - подошва, пятка, носок, пара ремешков и хватит, имхо - они компактные должны быть в сложенном виде. Может быть и не одноразовые - какую-нибудь урну им поставить и туда складывать грязные, а потом мыть...
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение maxim. » 04 окт 2016, 20:09

EvMitkov писал(а):Ежели у вас есть такой коптер-беспилотник, то уж зарядное устройство для АКБ у вас должно найтись и не хрен сажать его на веревку-провод. Да и мотать его над собой часами - а на хрена? :mrgreen:


Главным образом увеличить радиогоризонт для средств радиоэлектронной разведки и рэб, вот так например:

коптер с фарой-ВР

Это даст наибольший эффект от их применения. Кроме того, привязные мультикоптреры с питанием от наземного источника - современный аналог аэростата наблюдения ПМВ, могущие длительно осуществлять наблюдение с высоты. От аэростатов их выгодно отличает скрытность и оперативность.

Поднимаемые приборы оптической разведки смогут быстро выявить направление на открывшую огонь артиллерию и выдать наводку рлс аир, что даст им возможность включаться только под задачу, а не светить постоянно. С поднимаемым аппаратным блоком от птрк система позволит вести огонь с закрытой огневой позиции, не поражаемой огнем прямой наводкой.

EvMitkov писал(а):Это же касаемо проводной связи. Если у Вас найдется ПТРК с таким гаджет-выстрелом, у вас что - простейшей уоки-токи нет? Тогда Вы - конченный раззвездяй.


ИМХО, современные способы и средства радиоэлектронной разведки нашего противника позволяют по сути мгновенно засекать и определять координаты с точностью достаточной для поражения всех источников радиоизлучения попадающих в их поле зрения, а по параметрам радиосигнала во многих случаях и определять тип р/с, что дает ему сведения для оценки обстановки.
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение g.A.Mauzer » 04 окт 2016, 20:44

Всем доброго времени суток!

Но в общем, сравнивать время оставления позиций бессмысленно, ибо у буксируемой артиллерии оно заведомо больше времени реакции противника, а по этому все, финиш, место ей даже не во втором эшелоне, а либо в КТО, либо при добивании обойденных и изолированных опорников противника. В обороне, первом и втором эшелоне наступления - буксируемой артиллерии места нет!


Хосспаде...

Я и говорю: нельзя упускать из виду, что БД - это, вообще, расходование юнитов с определёнными целями, и, в частности, размен ими как бы "между делом". Без учёта этой данности, можно прийти даже к выводу, что всякие боевые действия невозможны в принципе.

Очень рекомендую к ознакомлению труд Свечина "История военного искусства" и работы Вентцель по исследованию операций. И то, и другое несколько устарело на сегодняшний день - в частностях, но в общем расширяет сознание, как говорится.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2327
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение maxim. » 04 окт 2016, 20:58

g.A.Mauzer писал(а):Я и говорю: нельзя упускать из виду, что БД - это, вообще, расходование юнитов с определёнными целями, и, в частности, размен ими как бы "между делом". Без учёта этой данности, можно прийти даже к выводу, что всякие боевые действия невозможны в принципе.

А я считаю строго наоборот - бой сведенный к лобовой мясорубке - это 1. бездарно 2. безграмотно организованный бой.
И средства и школа у командира имеются, чтобы избежать такой ситуации и если он ими не воспользовался - значит не годен к командованию.
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Dvu.ru-shnik » 04 окт 2016, 21:06

maxim. писал(а):
EvMitkov писал(а):Максим, а Вы не задавались вопросом, ПОЧЕМУ в сурьёзных армиях сурьёзных царств-государств артсистем в калибрах от 100 мм да на базе тяжелого грузовика - практически НЕТ? Тем более - систем НАВЕСНОГО огня, коими являются гаубицы-пушки и "Мста"- в их числе?


По тому, что задачу такую себе не ставят. Нет у них и мысли о мобилизации в условиях столкновения с технически адекватным противником.
А колесные сау вполне себе есть.


EvMitkov писал(а):Кстати говоря: не стоит недооценивать подвижность классической буксируемой артиллерии: развертывание-сворачивание дивизиона на позиции по времени не намного больше, чем развертывание самоходки на колесном шассии. А вот уязвимость от противодействия противника ВЫШЕ.


Не нужно сравнивать свертывание/развертывание дивизионов, мы говорим не о передислокации при наступлении, а о противоогневом маневре, нужно сравнивать нормативы для батарей, а еще вернее отдельного орудия т.к. теперь артиллерия будет действовать рассредоточено.

Оставление огневых позиций (на хорошо)
минбатр - 6 мин
буксируемая батр - 5.20 мин
самоходная батр - 2.20 мин

- это старые цифры, современная самоходная артиллерия много шустрее.

Но в общем, сравнивать время оставления позиций бессмысленно, ибо у буксируемой артиллерии оно заведомо больше времени реакции противника, а по этому все, финиш, место ей даже не во втором эшелоне, а либо в КТО, либо при добивании обойденных и изолированных опорников противника. В обороне, первом и втором эшелоне наступления - буксируемой артиллерии места нет!

Вот современные цифры:
открытия огня по неплановой цели, с:
дивизионом (до 32 САО) 40 - 50
батареей (до 8 САО) 20 - 30

http://armsdata.net/russia/0168.html
http://armsdata.net/russia/0167.html

У более современных комплексов, вроде так же.
У наших противников примерно так же.

С учетом времени на обнаружение (пусть 10с контрбатарейной рлс), целеуказание, принятие решения центра управления огнем, подлета снарядов и времени на целеуказание, пусть всего две минуты от открытия огня до ответки - грубая прикидка такая, думаю можно и быстрее имея сноровку.

Все! Место буксируемой артиллерии появляется только в условиях разгрома артиллерии противника!

EvMitkov писал(а):Приведение такой "моб-САУ" из походного положения в боевое и обратно по времени займет примерно столько же, сколько разворачивание буксируемой артсистемы.


1. время занятия огневой позиции важно, но не критично, критично время оставления
2. время оставления будет много меньше

EvMitkov писал(а):В лучшем случае опустить лапы, зафиксировать их и привести в боевое положение - это минуты. В дополнение к тем минутам, которые требуются для ориентирования на позиции самой машины, на расконтровку площадки.


Ориентирование теперь будет выполнятся быстрее.

EvMitkov писал(а):А сколько Вы с собой возьмете на "серийный тяжелый грузовик" боекомплекта в калибре шесть дюймов?
Значит - либо интенсивность огня с этой позиции будет ограничена (как и темп этого огня - АЗ-то у вас отстутсвует, а заряжать клистир - неудобно)


1. заряжать клистир немногим не удобнее чем на земле - непринципиально, на темп огня совершенно не повлияет, в 152 клистире он почти одинаков что у мста-с что у мста-б

2. вес качающейся части + платформы + гидроупоров будет не сильно отличатся от веса целой мста-б + расчет + 20 выстрелов - влезет, например на КамАЗ-6350 Урал-5323 - и на гражданскую технику тоже встанет, самосвал какой-нибудь переделать и в путь...

3. Нормальный режим работы современной артиллерии - огневыми налетами по 4-5 выстрелов на ствол.

4. для Д-30, не потерявшей своего значения из-за своей исключительной точности - все многим проще

EvMitkov писал(а):либо Вам потребуется второй "серийный колесный грузовик с боеприпасами.


Все точно так же, как в самоходной артиллерии - бк при орудиях, бк в транспорте батареи, бк в транспорте бригады - никаких изменений.

EvMitkov писал(а):Колесная техника в этом плане - намного более уязвима, много более "подловиста". То есть по маневру, по времени занятияпозиции и уходу с них колесная тяжелая САУ и машинки с буксируемыми арстсистемами в этом же калибре примерно одинаковы.


1. примерно, да не примерно - время оставления позиций буксируемой артиллерии ниже порога реакции противника - пусть перешагнет через этот порог, тогда можно будет обсудить
2. и время оставления и время занятия у колесной сау будут лучше
3. если рассматривать сфероконическую ситуацию в чистом поле - расход снарядов на борьбу с такими сау противнику придется увеличивать минимум в двое (у дороги два направления)
4. колесная артиллерия будет конечно выбирать позиции выгодные для ее применения, в населенных пунктах например - ловите ее там
5. даже вне н.п. можно скрыться в зеленке, где огонь артиллерии противника будет менее эффективен

EvMitkov писал(а):Так что все эти изыски в плане "колесных САУ" крупных калибров подходят скорее для АТО-КТО, а не для полноценной войны.


Строго обратно. Для полноценной войны необходим противоогневой маневр, к которому букс.системы в современных условиях не способны.

Давайте для начала разберёмся в терминологии.
Артиллерия у нас существует о двух ипостасях - самоходная и буксируемая.
Самоходные системы (САУ) могут быть, как колёсными (Дана), так и гусеничными (М-109 Паладин, Гвоздика, Акация, Гиацинт, Мста-С и даже Тюльпан). Нона и Вена имеются, как на гусеничном, так и на колёсном шасси. Спрут по сути - это тоже САУ, только с тем ограничением, что она узконаправленная пушечная противотанковая (может использоваться и против ж/с и против укреплённых объектов типа ДОТ, ДЗОТ, ТОД)
Буксируема артиллерия - это Д-44, Д-30 и им подобные системы.
Именно поэтому нельзя говорить о Д-30 как о колёсной САУ. САУ - это априори самоходная артиллерийская установка. Д-30 без тягача может двигаться только под горку и до ближайшей кочки или дна ущелья...
Теперь далее по теме.
Да, самоходная артиллерия более выигрышна в плане маневренности и времени для подготовки, открытия огня и ухода из под ответного удара.
Сказать, что в последнее время САУ стали ЗНАЧИТЕЛЬНО шустрее я бы не осмелился. Да, совеременные САУ быстрее готовят данные для стрельбы, могут устроить одним стволом огневой налёт за целую батарею с одновременным разрывом всех выпущенных боеприпасов в одном районе. Это ещё называют разнотраекторной стрельбой на один залп. Для несведущих поясню - одна установка (САУ) выпускает в максимальном темпе, например, шесть снарядов по различным траекториям. Благодаря тому, что снаряды по разным траекториям в одну и ту же точку летят разное время, самоходка добивается того, что все шесть снарядов падают на цель практически одновременно, благодаря чему достигается видимость и эффект батарейного залпа. Точно так же может отработать и буксируемая гаубица.
Теперь снова к теме.
Дело в том, что "шустрость" САУ достигается не только и не столько временем подго товки к стрельбе, сколько её ходовыми качествами. До тех пор, пока не произведён первый выстрел, орудия могут находиться в более или менее безопасности. Но стоит только выстрелить, как тут же включается секундомер с обратным отсчётом, стремящимся к накрытию. Поэтому именно то, с какой скоростью батарея или дивизион могут покинуть место, с которого велся огонь - это обеспечивает их живучесть.
И именно эти показатели мы учитывали , когда разрабатывали свои планы.
Ох, и карусель мы там закрутили. Потом, когда на практике мы в ходе одних из учений опробовали все эти свои разработки, в тупике была вся артразведка "условного противника" - засекались позиции нашей артиллерии в одном районе, а из ближайшего уже начинался новый налёт, они били туда, а там никого не было... Мы создали такую картину, по которой у нас получалось не два артдивизиона и один реадн, а шесть гсадн и три - четыре реадн. Ниодин ответный налёт не привёл даже к малейшему поврежеднию хотя бы одной небронированной машины. В воздух могли взлететь лишь пустые снарядные ящики. А все артсистемы в это время стояли либо в укрытии, либо на новых ОП, которые ещё ни разу не засветились. Вот это было маневрирование... Но самое главное, чего мы достигли этим - это противник был введён в заблуждение относительно начертания переднего края нашей обороны, развёртывался в тех направлениях, которые были выгодны нам, вёл огонь по несуществующим позициям, не мог выдвинуться никуда, где это было бы нам неудобно...
А ещё туда мы добавили инженерные заграждения, засады и ложные позиции.
Сочетание всего этого, завязанное прежде всего на разведке, соблюдении плановой таблицы и чёткому взаимодействию, дало настолько ошеломляющий эффект, который поразил прежде всего нас самих - тех, кто это разрабатывал.
Партитура рождалась в муках, чёрканьях и переписываниях, но на выходе получилась такая песня...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7920
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение maxim. » 04 окт 2016, 21:16

Dvu.ru-shnik писал(а):Сказать, что в последнее время САУ стали ЗНАЧИТЕЛЬНО шустрее я бы не осмелился.

Старые нормативы - оставление позиции батареей самоходок - 2 мин. 20 с. на оценку хор.

Теперь, благодаря КАУО и АСУНО весь цикл стрельба -- перемещение на 500 м -- привязка/получение задачи -- вычисление -- стрельба, как говорят, у Паладина, например, занимает 2.5-3 мин - у нас, вроде, примерно так же - то есть столько же, сколько ранее одно оставление позиций.
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Dvu.ru-shnik » 04 окт 2016, 21:37

Вот то-то и оно...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7920
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение g.A.Mauzer » 04 окт 2016, 22:14

А я считаю строго наоборот - бой сведенный к лобовой мясорубке - это 1. бездарно 2. безграмотно организованный бой.
И средства и школа у командира имеются, чтобы избежать такой ситуации и если он ими не воспользовался - значит не годен к командованию.


Ну, в общем-то, встречный бой {обоюдное высокотемпное наступление противоборствующих сторон} - это воленс-ноленс более-менее "лобовая мясорубка". Как и прорыв подготовленной обороны. Как и высадка с боем на занятом противником берегу/создание плацдарма. На низовом {взвод, отделение, танк} уровне любой огневой контакт - это "лобовая мясорубка". И это может быть бездарно, некрасиво и некультурно, но это есть данность. Конечно же, оптимальной является ситуация, когда мы из засады ВНЕЗАПНО {малой кровью, на чужой территории} накрываем противника огнём, и все плохие парни сдыхают раньше, чем успевают разинуть радиорот. Проблема в том, что у нашего врага {особенно же, если он технически и морально равноценен нам, как в наших тут построениях} тоже есть средства, школа и командиры, которые умеют этим пользоваться и стремяться бить нас в таких же выгодных для себя условиях, как и мы их. Война в статике превращается в совокупность детально проработанных планов, а в динамике - в совокупность ситуаций разного масштаба, исход которых решается не грамотными действиями, а ошибками сторон и простыми случайностями {из разряда "потому что в кузнице не было гвоздя"}. Поэтому-то и:

1] "большая война" "малой кровью" априори невозможна, даже если армии будут состоять из неодушевлённых терминаторов без страха и упрёка в человеческом смысле этого слова;

2] в любую эпоху физическая прочность, простота обращения, дешевизна и технологичность производства - и предельная возможная узость номенклатуры - основных образцов вооружения, как минимум, столь же важны, как и табличные ТТХ.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2327
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2