ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 05 дек 2014, 06:16

Трудоемкость изготовления стволов в одном калибре:
- гладкого ствола длиной 30 калибров низкой баллистики 1,0
- гладкого ствола длиной 55 калибров высокой баллистики 2,0
- нарезного ствола длиной 55 калибров высокой баллистики 4,0
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Южанин » 05 дек 2014, 12:23

Andreas писал(а): К вопросу "нахрена" танку гаубица - не охота n-й раз оглашать простейший посыл об убийстве одним выстрелом двух зайцев: преодоления барьера в 1800 м/с скорости БПС и включения в состав боекомплекта танка 40-кг ОФС повышенного могущества. А ствол гладкий из-за первого зайца.

Не стоит наступать на те же грабли, что и все танкостроители в определенное время становления своей школы. Хотите "скрестить коня и трепетную лань". Это уже проходили, когда пытались оснастить танки крупнокалиберной пушкой (гаубицей), способной выполнять функции и гаубицы и противотанкового средства (тот же М-60А2 и "Шеридан" тому пример). Многобашенные конструкции - когда одно орудие было для ПТО, а другое выполняло противопехотные функции было все же более понятно и сама конструкция более функциональной.
Евгений абсолютно прав, когда спрашивает вас на протяжении уже второй темы о том, в какой тактической нише должны и будут использоваться танки, в частности такие. Вы же предлагаете скрестить танк и САУ, получаем нечто, что будет хуже и танка, и САУ.
Тем более для, как вы говорите боев в городе. Непонятно вообще, что будет делать ваш танк со 160-мм гаубицей. Точнее понятно, что он будет в городе использоваться как средство огневой поддержки, которое будет разрушать ДОСы и другие фортификационные и инженерные сооружения. Но бороться против бронетехники противника в городе этот танк просто не сможет. И встает вопрос: НАХРЕНА?

Andreas писал(а): Рассеивание оперенного ОФС на дистанции 5 км приемлемое. При этом в 99 случаях из 100 танковая стрельба ОФС будет вестись на дистанции 2 км и менее, где рассеивание оперенного ОФС практически не отличается от рассеивания нарезного ОФС.

Намного ближе. 2 км - это у меня в городе примерно 5 кварталов. Маловероятно, что это будет так. Скорее расстояния ведения огня в городе будет в пределах 200-500 метров, возможно даже меньше. И скажите, плз, что, при таких вариантах боевого соприкосновения ОФС танковой пушки уже не годится? Для того, чтобы например уничтожить окоп с 3-5 бойцами, или разрушить огневую точку в жилом доме? Обязателен именно 40 кг ОФС?

Andreas писал(а): Боевой модуль "Бахча" является полным отстоем - только идиот может пытаться убить двух зайцев с помощью аж двух артиллерийских орудий в одной башне легкобронированной машины, к тому же ориентированной на перевозку пехоты. Это же не линкор. Слава Богу, конструкторы "Бахчи" на стали решать вопрос установки в башне ещё и 125-мм орудия - а чо, необходимо же бороться с танками, а также 57-мм орудия - не забываем про ПВО.

Сорри, но таким же полным отстоем является и ваш танк-САУ со 160-мм пушкой. Основная задача тогда была решена. Повысить огневую мощь боевой машины пехоты без привлечения приданной техники. То есть в отличии от БМП-1 и БМП-2 "тройка" уже могла достаточно хорошо бороться и с легкой бронетехникой и пехотой противника. И не считайте конструкторов "Бахчи" полными дебилами и кретинами. Никто не собирался вооружать БМП 125-мм пушкой и 57-мм для ПВО. По крайней мере там принцип комплектования модуля именно таким оружием ясен и понятен в отличии от вашего навязчевого варианта оснастить танк 160-мм гаубицей. А 125-мм на базе (шасси) БМП? Если надо - делают обычную противотанковую машину - "Спрут"

Andreas писал(а): В результате получилось дорого, ненадежно и неэффективно по сравнению с одним 120-мм орудием 2А51, в боекомплект которого входят мины, ОФС, КС, АРС и управляемые снаряды "Китолов". Недаром БМП-3 с пресловутой "Бахчой" списана в утиль, а МО вынуждено тратиться на разработку "Курганца" с одноорудийным боевым модулем.

Вы опять стараетесь смешать все в одном флаконе. Дорого - да дороже, чем БМП-1 и БМП-2. Ненадежно и не эффективно по сравнению с 2А51 - сорри, но это ваше ИМХО и не более. Повторюсь еще раз. Модуль "Бахча" способен при помощи 30-мм автомата бороться с бронетехникой противника того же класса, что и сама БМП. При помощи - 100-мм решать вопросы огневой поддержки.
Орудие 2А51 - это в первую очередь САУ. Из всей номенклатуры в 20 боеприпасов у нее только ОДИН боеприпас кумулятивный. Остальные - осколочно-фугасные. И "Нона" в любых своих модификациях позиционировалась всегда как САМОХОДНОЕ АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ ОРУДИЕ, но не как танк или БМП. Так что сравнение не принимается. БМП-3 не списана в утиль, как вы пишите. А "Бахча" прекрасно устанавливается на БМД-4.
Тратиться на "Курганца" "Бумеранг" и "Армату" все равно пришлось бы. Идет смена поколения техники. Кстати, уже встает в полный рост вопрос о замене 30-мм автомата, поскольку он уже дошел до предела совершенствования. Что будет на новых БМП - 40, 45 или 57-мм орудие - посмотрим.

Andreas писал(а): Живучесть гладкого ствола низкой баллистики в четыре раза превышает живучесть нарезного ствола высокой баллистики при условии использования в первом случае ведущего устройства БПС без центровочных винтов.

А живучесть танка 3-5 минрут боя :lol:
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 05 дек 2014, 14:24

Южанин писал(а):бороться против бронетехники противника в городе этот танк просто не сможет.
И скажите, плз, что, при таких вариантах боевого соприкосновения ОФС танковой пушки уже не годится? Для того, чтобы например уничтожить окоп с 3-5 бойцами, или разрушить огневую точку в жилом доме? Обязателен именно 40 кг ОФС?
в отличии от БМП-1 и БМП-2 "тройка" уже могла достаточно хорошо бороться и с легкой бронетехникой и пехотой противника.
Тратиться на "Курганца" "Бумеранг" и "Армату" все равно пришлось бы.
А живучесть танка 3-5 минрут боя

Танк в городе не сможет также сражаться против МБР, авианосцев и конницы Буденного.

Вопросы:
- зачем в российской/зарубежных армиях переводят артиллерию на единый калибр 152/155 мм?
- зачем РККА в Берлине применяла прямой наводкой 203-мм гаубицы при наличии 45-мм пушек?

А "четверка", естественно, будет хорошо бороться еще и с танками за счет установки в башне очередного, противотанкового орудия. Про "пятерку" страшно даже подумать.

Почему "Курганец", разработанный в Кургане, не вооружен курганской "Бахчой"?

Лозунг дня: "Нафига нам танки-пятиминутки" :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Dvu.ru-shnik » 05 дек 2014, 14:30

Интересно, почему "Курганец", разработанный в Кургане, не вооружен курганской "Бахчой"?

Модуль Бахча, вообще-то, разработан Тульским КБ.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6965
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение g.A.Mauzer » 05 дек 2014, 14:53

Модуль Бахча, вообще-то, разработан Тульским КБ.


Как и модуль "Эпоха", который предполагается для "Бумеранга", "Курганца" и ТБМП на базе "Арматы".

Профильное предприятие жеж. :mrgreen: Вообще, чем-то напоминает немецкую политику в этой области времён ВМВ...
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Южанин » 05 дек 2014, 15:17

Andreas писал(а): Танк в городе не сможет также сражаться против МБР, авианосцев и конницы Буденного.

Андрей, но передергивать то не надо. Ну скажите честно, что концепция недоработанная, ущербная, тактически не продумана. Никто же за это вас не будет бить канделябрами. Но вы упорно цепляетесь за то, что является "мертворожденным монстром", А когда нет аргументов, начинаете ерничать. Я ведь тоже могу
сказать, что ваш активно-реактивный подкалиберный снаряд не способен сбить низколетящие спутники. Понимаете, ваше отношения, что я один такой умный, что мог придумать такой танк, а все остальные дураки не приведет к плодотворному обмену мнениями.
Вы мне напоминаете одного товарища, который на нескольких форумах "нес пургу" относительно продвинутости использования т.н. "авиационной саранчи" - сверхлегких штурмовиков.

Andreas писал(а):- зачем в российской/зарубежных армиях переводят артиллерию на единый калибр 152/155 мм?


- Идет планомерное сокращение номенклатуры калибров артиллерийских орудий. Более того, в таком сокращении есть как плюсы, так и минусы. Конечно легче снабжать воинскую часть оснащенную орудиями одного калибра, чем 2-3. Хотя для некоторых ситуаций калибр 152/155 мм может быть излишне мощным. Порой достаточно было бы применить орудия калибра 105 и 122 мм, чем 152/155. Да и системы 105 и 122 порой бывают более мобильными, чем более тяжелые. Но в данном случае плюсов от замены на один калибр больше, чем минусов.

Andreas писал(а):- зачем РККА в Берлине применяла прямой наводкой 203-мм гаубицы при наличии 45-мм пушек?

Я вам открою страшную тайну. Там не только 203-мм применяли, но даже и 305-мм. А также всю номенклатуру орудий других калибров: 45, 57, 76, 85, 122, 152... Поскольку в одном случае достаточно было применение 45-мм, когда ее можно было затащить на 2-3 этаж и поразить пулеметное гнездо в окне, которое иным способом поразить было невозможно, в другом случае надо было просто уничтожить дом со всеми огневыми точками и гарнизоном. Но при этом существовала и полковая артиллерия и дивизионная и корпусная и РВГК. Каждая использовалась в своем месте. Рота или батальон не были оснащены 203-мм гаубицей, использовали совсем другие орудия, танки - тоже использовали то, что есть, а для подавления очагов сопротивления вызывался огонь приданных артиллерийских соединений. А у вас опять: или-или. Или 45-мм - или 203-мм. И никак иначе...и когда задаете такие вопросы, порой непонятно. То ли вы прикидываетесь и просто издеваетесь над собеседниками, то ли действительно не понимаете...

Andreas писал(а):А "четверка", естественно, будет хорошо бороться еще и с танками за счет установки в башне очередного, противотанкового орудия. Про "пятерку" страшно даже подумать.

Ага. А десятка сможет выходить и на орбиту Юпитера. :shock:

Andreas писал(а):Почему "Курганец", разработанный в Кургане, не вооружен курганской "Бахчой"?

А потому что существует ТТЗ, согласно которому были четко определены типы машин и их вооружение. И к тому же ЕМНИП модуль "Бахча" - это разработка курганцев, а туляков. Практически 3 платформы заменят всю номенклатуру бронетехники сухопутных войск. Также произошли измения и в ОШ-структуре подразделений ВС. Теперь есть разные виды бригад и соответственно оснащение у них будет разное, но отднотипное
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение g.A.Mauzer » 05 дек 2014, 15:34

концепция недоработанная, ущербная, тактически не продумана


ВО!

В том и дело, что тут чистый Deus ex machina обсуждается. Святой Грааль всея танкостроения, "Русс-Маус", "Белый Тигр" XXI-го века, неуязвимый и всепоражающий, полпред Бога войны на передовой. :mrgreen:
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 05 дек 2014, 16:18

Южанин писал(а):планомерное сокращение номенклатуры калибров артиллерийских орудий
существует ТТЗ, согласно которому были четко определены типы машин и их вооружение
произошли измения и в ОШ-структуре подразделений ВС

У Вас странное восприятие действительности:
- почему переходят на единый калибр в артиллерии, ответ "по плану";
- почему выпустили бронемонстра, ответ "по ТТЗ";
- почему отправили в утиль бронемонстра, ответ "произошли изменения в ОШ-структуре".

В той же логике: почему развалился СССР, ответ"произошли изменения в гимне" :D

Это называется нарушением причинно-следственной связи, когда телегу (субъективное решение) ставят впереди лошади (объективного обстоятельства).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение EvMitkov » 05 дек 2014, 16:23

Andreas писал(а):Ресурс (живучесть) ствола при стрельбе калиберными снарядами:
105-мм пушка L7 - 600 выстрелов
125-мм пушка 2А46 - 1000 выстрелов
120-мм пушка М256 - 1500 выстрелов

Живучесть гладкого ствола в 2,5 раза превышает живучесть нарезного ствола при равном максимальном давлении в стволе.
Только маленький нюансик: я говорю о реальной боеживучести
Вроде бы всё совершенно верно. Согласно официальным данным. Однако уже при полуторной наработке у иностранных образцов и 2.5кратных на наших 2А46 пушка практически полностью становится непригодной, а нарезное орудие даже при трехкратном превышении настрела остается работоспособной, хотя ее ТТХ и снижаются. Это очень хорошо продемонстрировала работа наших пушек в Чечне в Первую и Вторую кампаниях - и тот же Ирак, где вроде бы меньшая живучесть нарезных англичанок в итоге превышала живучесть гладких стволов.

Andreas писал(а):Трудоемкость изготовления стволов в одном калибре:
- гладкого ствола длиной 30 калибров низкой баллистики 1,0
- гладкого ствола длиной 55 калибров высокой баллистики 2,0
- нарезного ствола длиной 55 калибров высокой баллистики 4,0


Давайте разбираться.
Вы говорите о производстве стволов-моноблоков. Таких, как к примеру, на нашей 2А46 или на забугорной М-256. Забывая о том, что нарезные артсистемы в таком калибре и с таким относительным удлинением клистира - ЛЕЙНИРОВАНЫ в своем подавляющем большинстве. И говорить нужно ( если подходить к технологии корректно) - о сравнительной трудоемкости лейнера и всего ствола.

Далее. Та же высоконагруженная танковая длинностволка, ее труба-моноблок, выполняется по технологии холодной ковки по фальш-оправке с последующим хонингованием и одновременной электрохимической обработкой. Кой-чего у нас и в забугорье в технологии разнится, но в целом это так.
Вы же сравниваете трудозатраты на нарезку ствола-моноблока "постаринке", бранштангами с комплектом нарезательных головой, последующим хонингом и полировкой, затем - обработкой покрытием.
Сейчас ( да лет с тридцать как) нарезные системы даже стволов-моноблоков выполняются практически по тем же технологиям, что и гладкие. То есть ковкой по оправке с уже заданной нарезкой. Пришли к этому из-за невозможности обычными технологиями выполнять полигональную прогрессивную нарезку.
Еще - поскольку ОБТ действительно в хорошем бою долго не живет, нужды в лейнировании гладкой танковой пушки нет. Она редко вырабатывает свой ресурс. Не успевает. И это данность, от которой никуда не уйти. Разве что в тех случаях и ситуациях, когда танк используется в качестве подвижной артиллерийской огневой точки.
В отличие от тех же крупнокалиберных нарезных артсистем, которые, говоря Вашим языком, не являются "системами поля боя", порядково реже входят в непосредственное соприкосновение с противником и боевая служба которых много превышает ресурс клистира.

Далее.
Если подходить к проблеме, как к
Andreas писал(а):в моей постановке непосредственная поддержка и артиллерийское сопровождение - это одно и тоже
можно до многого докатиться. Мешать ив одну кучу артсопровождение и непосредственную поддержку - более, чем безграмотно. Это разные задачи и различные тактические приемы, требующие различных инструментов. Даже в одном тактическом звене.
Кстати - это как раз тот случай, когда термин "тактический" - полностью и целиком соответствует своему смыслу. В отличие от "тактических ножей", портянок и рубашек.

Еще дальше:
Я уже тысячу раз говорил, что работа для клистира ОБТ - это прямая видимость. Которая редко превышает 3-4 тысячи метров. В большинстве случааев - значительно меньше. У нас в Придонье - в среднем 1.5-2 тысячи - топонимика, что с ней, заразой, поделаешь. На тех же Голанах, как уже не раз и не два говорил и Володя, и Каушанские ( непосредственно там работавшие на боевых) и Расар-66 ( хоть я его и выбросил с форума за антироссийское кликушество) - но дистанции боя составляли 600-800 метров, иногда до 900м.
В тех же гористых районах о дистанциях работы танков в 080808 может сказать наш Борис Викторыч - непосредственный участник. Но полагаю, и там они вряд ли превышали полторы-две версты. Исключая разумеется, те случаи, когда ОБТ выполняли задачи САУ, как во Вторую кампанию.

И опять еще дальше:
Вы постоянно говорите о боях ОБТ в населенном пункте. Чуть ли по-западному не возводя эти действия в основную боезадачу танка.
И при этом издеваетесь над разработчиками "Меркавы", которые конструировали свою машину определяя ей подобную задачу в качестве одной из превентивных.
Просмотрите свои посты тут, в "меркавной" теме, тут
viewtopic.php?f=7&t=920

Но если для военной доктрины Израиля создание фактически специализированного ОБТ полностью оправдано ( почему - опять же много говорено в теме о "Меркаве") - то для нас, с нашими разнохарактерными ТВД, с разбросом типов противника создание узкозаточенного "на город" ОБТ - глупость. Я ведь уже озвучивал задачи танка. Посмотрите в теме выше.
Вы пытаетесь - это я говорю Вам, Андрей - напрямую, в глаза:
Вы пытаетесь переосмыслить и создать концепцию своего рода гибрида САУ в классическом понимании этого термина и "штурмгешютца", снабдив свою машину вращающейся башенькой. Обитаемой-необитаемой - вопрос второй.
Эта концепция и есть "АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ МАШИНА". Но никак не ОБТ. И заменить ОБТ не способная - да и не предназначенная для этого.

Впрочем - говорено опять же тысячекратно. Можно скрестить молоток, пассатижи и ножницы по металлу в одном инструменте. Но все эти функции подобная хреновина будет выполнять ХУЖЕ, чем каждый инструмент по отдельности.
Как тот же "многофункциональный складной тактический швейцарский нож с фонариком"



в работе в качестве что ножа, что остального всегда ХУЖЕ, к примеру "убогого и примитивного"

viewtopic.php?f=26&t=217#p616
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13941
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 05 дек 2014, 17:24

Ваши примеры скрещивания чего-либо чисто количественные типа швейцарского ножа или БМП-3. Подумайте о качественных примерах скрещивания типа пушки-гаубицы МЛ-20 или танка Т-160.

Я привел штатные показатели живучести стволов орудий, после чего их заменяют. Разговоры о какой-то "работоспособности" нарезных стволов после выработки ресурса (с точностью стрельбы плюс-минус лапоть) противоречат Вашей же постановке вопроса о терминологической выверенности.
Ни а каком допустимом полуторном или, тем более, кратном превышении ресурса ствола в общевойсковой операции не может идти речи.

Приведите подтверждение Вашей информации о ротационной ковке ствола/лейнера (?) единственной в мире нарезной танковой пушки ОБТ - британской L11.

Не я говорю о боях танка в городе, заметьте :D

Если калибр орудия определяет принадлежность бронетехники к классу артиллерийской машины, то тогда или ИС-2, "Молот", "Черный Орел", Т-95, Abrams ATAC и Т-160 войдут в этот класс или в классификаторе требуется что-то подправить.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2