ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение EvMitkov » 04 дек 2014, 21:15

Andreas писал(а):Не спорьте с очевидным - гладкий ствол технологически проще, чем нарезной.
Вы хреново знаете технологические процессы изготовления стволов. Особенно высоконагруженных.
НЕ ПРОЩЕ.

Теоретически - да. Практически - СЛОЖНЕЕ.
Если отливка -заготовка ( или поковка на оправке) для нарезного обрататывалась браншангой с допусками, возможными для работы последовательно нарезательных головок в несколько проходов, то гладкий ствол имеем меньшие и более узкие допуски, допуски на чистоту поверхности, боку, коничность и проч.
Кроме того, покрытие поверхности гладкого ствола более капризно и за счет больших нагрузок ( в том числе и термобарических) более склонно к износу и выгоранию. Соответствено - технологии сложнее.
Энергетика гладкого ствола - выше, иная внутренняя баллистика. Иные нагрузки при движении и прохождении снаряда по каналу.
Так что не надо ля-ля по поводу "технологической простоты". И там и там есть свои нюансы. Один процесс хонинга чего стоит.

Еще.
К ГЛАДКОМУ стволу почему снова вернулись?
Для получения скоростей у среза ( начальных скоростей), которые малодостижимы для нарезных орудий в соотвествующих массо-габаритных ТТХ. Сопротивление движению в гладком стволе МЕНТ/ЬШЕ, чем при движении по стволу с нарезкой. Даже - с полигональной. отсюда - возможность получения большей начальной скорости. Хотя для этого пришлось пожертвовать кучностью, так как кучность у оперенных метательных снарядов, пущенных из гладкого ствола все-таки ниже, чем у имеющих оптимальную баллистическую форму и закрученных при пуске из нарезного ствола.
Гаубица в ГЛАДКОМ стволе попросту НЕ НУЖДАЕТСЯ.

Еще.
В подобных случаях дешевле, быстрее и РАЗУМНЕЕ разрабатывать НОВУЮ систему, чем модернизировать старую. Проще разработать новую систему, лишенную "багажа" старых технологических и конструктивных решений, чем перешивать.

Еще.
Вы говорите о том, что якобы 115миллиметровка 2А20 получилась путем "устранения нарезов" у 2А24. Чутку НЕ ТАК.
Убрали НЕ НАРЕЗЫ, а заменили лейнер. Трубу. С нарезного на гладкий.
Кроме того, уже в ходе испытаний этого клистира, Д-54ТС я имею ввиду, увеличили общую прочность и самой трубы, к кожуха, и периферии. Нарезку играли . Пока не пришли к У-8ТС.
И именно из нее, путем замены нарезного лейнера на гладкий и получили 2А20(У-5ТС).
Причем - не с полноценным "рапирным" выстрелом, а с укороченным, специально для нее и разработанным. Да и иных отличий от нарезной у-8ТС было много. Больших и вроде бы незначительных.
От схемы и кострукции продувки - до технологий изготовления и материала узлов люльки. Вызванных в том числе более высокой энергетикой артсистемы в целом.

Так что говорить о "простом устранении нарезки" - УВЫ. И 2А20 вполне можно рассматривать не как "переделку", а как самостоятельную конструкцию. На одну разработку гладкого лейнера почти тригода ушло...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15713
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение EvMitkov » 04 дек 2014, 21:23

Andreas писал(а):Кстати, артиллерийское орудие низкой баллистики (в т.ч. 160-мм гаубица) считается идеальным средством непосредственной поддержки танковых и пехотных подразделений - см. опыт боевого применения немецкой 150-мм гаубицы sFH 18 во ВМВ.

Ха.Ха.Ха.
Учите не только матчасть.
Учите историю.
Заодно и тактику.
Давно пора.

Хотя бы читайте тех, кто достаточно плотно сам дрался с гансами тогда и беспристрастность мнения которых подтверждается их национальной принадлежностью и нелюбовью к России как таковой. Например:
Что касается немцев, то самоходные артиллерийские установки символизировали перемены в их теоретическом подходе к танковой войне.
САУ в их роли истребителей танков были, по существу, оборонительным оружием, которое лучше подходило для использования в засаде или в полустационарных позициях. Гитлер уже доверительно сообщил некоторым своим генералам, что «время танков, вероятно, скоро истечет». Этот пессимизм был вызван созданием кумулятивных боеприпасов и ручных гранатометов типа базука, или фаустпатрон для пехотинцев, способных в руках смелых и решительных солдат вывести из строя тяжелый танк.

Однако русские подходили к САУ с других позиций. Использование тяжело вооруженных, но более простых в производстве самоходных артиллерийских установок позволяло наращивать ударную мощь танковых соединений, да и в целом артиллерийские традиции русских основывались на концепции сопровождения наступающих войск огнем и колесами и оказания им непосредственной огневой поддержки.
(Д. Орджилл ( тот самый :mrgreen: ) Ионография "Русские танки. Глава "Вызов и ответ")
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15713
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 04 дек 2014, 21:39

Вы истинный писатель, а не читатель - где я сказал, что идеальным орудием сопровождения немецкой пехоты была какая-то неизвестная 150-мм САУ? :D

Вы дважды истинный писатель - насчет срезки нарезов у 100-пушки в пользу 115-мм - это образное выражение, опять же в тексте я уточнил, что ствол был заменен в процессе производства (при сохранении всех других причиндалов). :D

Вы трижды истинный писатель - с какого бодуна орудие с вдвое меньшей дульной энергией (160-мм гаубица) вдруг стало более высоконагруженным, чем орудие с вдвое большей дульной энергией (125-мм пушка)? :D

Единственно, в чем Вы правы - необходимо использовать дополнительное техническое решение, чтобы обеспечить точность стрельбы низкоскоростными ОФС и КС из гладкого ствола гаубицы. Но об этом чуть попозже.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение EvMitkov » 04 дек 2014, 22:12

Не понЯл:
Andreas писал(а):Вы истинный писатель, а не читатель - где я сказал, что идеальным орудием сопровождения немецкой пехоты была какая-то неизвестная 150-мм САУ?

А это не Вы писали сегодня:
Andreas писал(а):Кстати, артиллерийское орудие низкой баллистики (в т.ч. 160-мм гаубица) считается идеальным средством непосредственной поддержки танковых и пехотных подразделений - см. опыт боевого применения немецкой 150-мм гаубицы sFH 18 во ВМВ.


Andreas писал(а):Вы дважды истинный писатель - насчет срезки нарезов у 100-пушки в пользу 115-мм - это образное выражение, опять же в тексте я уточнил, что ствол был заменен в процессе производства (при сохранении всех других причиндалов).

Образное выражение - в технике? Типа - "Мужик - это баба с членом и без грудей" Тогда прошу пардон

я уточнил, что ствол был заменен в процессе производства (при сохранении всех других причиндалов)
Например - отказа от дульного тормоза - что существенно изменяет все внутрибаллистическое решение конструкции, так как меняет ее энергетику.
Изменение конструкции стыковки лейнера с казенником.
Изменение вывески лейнера в кожухе ствола.
Изменение ( усиление) систем отката-наката.
Изменение казенника под боеприпас ДРУГОГО типа.
Изменение схемы и конструкции продувки, перенос точек эжектирования.
Изменение конструкции и материала люльки.
Изменение диаметра и материала обечайки цапф.

Шоб было доходчивей:
Токарев копировал "Кольт 1911" св своем ТТ. Только - отказался от инерционного ударника в УСМ. Заменил плстинчатую боевую пружину на цилиндрическую и разместил ее в курке.
Отказался от автоматического и неавтоматического предохранителей, заменив их предохранительный взводом курка.
Изменил боеприпас, приняв иной, с иной энергетикой.
Применил иное решение внутренней баллистики ствола - с более высокой начальной скоростью у среза.
Изменил в соответствии с вышеперечисленным массо-габаритные ТТХ, технологии и материалы изготовления.

То есть "образно говоря" - Токарев в Туле просто скопировал "Кольт 1911 Гавемент модель" да и перестволил его с .45АКП на 7.62х25 ТТ. Запросто. Запирание-то опусканием ствола на серьге и УСМ одинарный куркового типа. Возвратная пружина подствольная. Магазин в рукояти. И даже кнопка фиксатора там же где у конструкции Д.Браунинга.
Да и вообще похож.
Издали.
Как "Штурмгевер" на "калаш"

"А в остальном, прекрасная маркиза..."
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15713
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение EvMitkov » 04 дек 2014, 22:30

Чуть забыл обозначить в предыдущем посте - САУ на базе 15 cm sFH 18 (именно для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ танков) гансы проектировали и даже строили. Правда - в единичных образцах. Не сумели создать ничего подобного ИСУ-152 или СУ-122. Для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ "огнем и колесами"
Но пытались. Та же крупповская линейка WaffenPanzerhaubitze 15 cm sFH 18, что-то в металле, что-то в макетировании. Все - на шасси "пантеры" и потому в серию не пошли. Задачи ПТО к тому времени выглядели более значимыми.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15713
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 05 дек 2014, 02:13

Набор конструкторских работ по перестволиванию 100/115-мм орудия Вы перечислили близко к оригиналу. Хотелось бы за этим не забыть первоначальный посыл - как можно перейти от 152-мм к 160-мм гаубице, конструируя последнюю с чистого листа.

Ещё раз - я сослался на положительный опыт Вермахта в вопросе применения буксируемой гаубицы 15 cm sFH 18 для артиллерийского сопровождения пехоты (главная задача). Данные о единичных САУ, вооруженных этой гаубицей - это не ко мне.
Другое дело, что после конвертации (извиняюсь за образное выражение) пехоты в мотопехоту буксируемые орудия были конвертированы в САУ. Поэтому, рассматривая сегодняшние потребности в артиллерийском сопровождении мотопехоты, о другой гаубице, уже 160-мм калибра, можно говорить только как о САУ.

Теперь о правильно поднятой Вами проблеме точности стрельбы из гладкоствольной гаубицы калиберными снарядами (КС и ОФС).
В нарезном орудии ствол выполняет две функции наведения снаряда: работает в качестве направляющей во время движения снаряда в стволе и работает в качестве устройства стабилизации снаряда после вылета из ствола - за счет подкрутки снаряда и придании ему качества гироскопа. В гладкоствольном орудии вторая функция не реализуется. Поэтому КС и ОФС должны снабжаться раскладным аэродинамическим стабилизатором. Точность стрельбы, конечно, будет все равно меньше, чем из нарезного ствола, но для КС это некритично - на 200 метрах отклонение точки попадания от расчетной будет в пределах 100 мм, а стрельба ОФС из танка производится также в пределах прямой видимости на расстоянии до 5 км, на котором КВО мало влияет на эффективность действия по цели 40-кг снаряда.
Проблема возникает в случае унификации калибра гаубицы танка с калибром гаубицы САУ. Последняя имеет ствол длиной до 50 калибров и стреляет на 30-40 км (на соответствующем метательном заряде) с большим КВО в случае использования аэродинамического стабилизатора. Поэтому для 160-мм САУ, с целью уменьшения КВО до уровня нарезного орудия и менее, в боекомплект должен быть добавлен четвертый тип выстрела - с управляемый ОФС.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 05 дек 2014, 03:38

Немецкая полевая гаубица 15 cm sFH.18



Перед началом Второй мировой войны в состав артиллерийского полка пехотной дивизии вермахта входил дивизион гаубичной артиллерии, оснащенный двенадцатью 150-мм гаубицами sFH.18. В середине 1941 года в Вермахте имелось свыше 2800 таких орудий, предназначенных для уничтожения живой силы противника, разрушения долговременных огневых точек и контрбатарейной борьбы. В 1942 году начался выпуск модифицированной версии sFH.18М, отличавшейся наличием дульного тормоза и лейнера ствола. Всего было выпущено 5403 экземпляра гаубиц обеих модификаций.

Гаубица была первым немецким орудием, в штатный боекомплект которого входили активно-реактивные снаряды 15 cm RGr с дальностью стрельбы 19 км и КВО 1250 метров.

В 1939-41 годах на базе полевой гаубицы sFH.18 небольшой серией выпускалась легкая гаубица 15 cm sFH.36, отличавшаяся укороченным на 890 мм стволом, дульным тормозом, использованием алюминиевого сплава в конструкции лафета и станин и уменьшенным вдвое весом.

Гаубицы sFH.18 устнавливались на САУ Hummel, выпущенных серией из 666 машин, и САУ на базе гусеничного бронетранспортера Lorraine 37L в количестве 94 экземпляра.

Конструкция гаубицы включала в себя лафет с раздвижными коробчатыми станинами, ствол с противооткатными устройствами, горизонтальный клиновой затвор и механизмы наводки. Щитовое прикрытие не ставилось. При разведенных станинах сектор горизонтального обстрела орудия составлял 60°, вертикальная наводка осуществлялась в пределах от 0° до +45°. Для стрельбы использовались телескопический прицел и панорама. Боекомплект гаубицы состоял из выстрелов раздельного гильзового заряжания с дымовым, осколочно-фугасным, бетонобойным, бронебойным и кумулятивным снарядами. 150-мм кумулятивный снаряд на дальности 100 м пробивал броню толщиной 160 мм. При ведении огня применялись восемь различных зарядов.

Благодаря подрессоренному ходу гаубица могла транспортироваться по шоссе со скоростью до 60 км/ч. Она перевозилась с помощью механической тяги в неразобранном состоянии со стволом, оттянутым назад.

Тактико-технические данные:

Калибр, мм: 149,1 мм
Вес в боевом положении, кг: 5512
Длина ствола, калибров: 29,5
Начальная скорость снаряда (осколочно-фугасный), м/с: 520
Начальная скорость снаряда(бронебойный) , м/с: 880
Начальная скорость снаряда (кумулятивный), м/с: 465
Скорострельность, выстр/мин: 4-6
Макс. дальность стрельбы, м: 13325
Вес снаряда, кг: 43,5
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение EvMitkov » 05 дек 2014, 04:15

1.
Andreas писал(а):Ещё раз - я сослался на положительный опыт Вермахта в вопросе применения буксируемой гаубицы 15 cm sFH 18 для артиллерийского сопровождения пехоты (главная задача).
Неправда.
Вы говорили:
Andreas писал(а):Кстати, артиллерийское орудие низкой баллистики (в т.ч. 160-мм гаубица) считается идеальным средством непосредственной поддержки танковых и пехотных подразделений - см. опыт боевого применения немецкой 150-мм гаубицы sFH 18 во ВМВ.


Если Вы не понимаете разницы между артиллерийским сопровождением пехоты и непосредственной поддержкой на поле боя - учите тактику. Уже говорил.
Далее.
Andreas писал(а):Хотелось бы за этим не забыть первоначальный посыл - как можно перейти от 152-мм к 160-мм гаубице, конструируя последнюю с чистого листа.

Вы так и НЕ УТОЧНИЛИ - на хрена нужна ГЛАДКОСТВОЛЬНАЯ гаубица. То есть артиллерийское орудие, способное вести огонь по навесной траектории по закрытым целям за счет большого угла возвышения и сравнительно невысоких начальных скоростей.
Высокие начальные скорости у гаубицы или гаубицы-пушки необходимы только для увеличения дальности стрельбы - которая невозможна без инструментов организации подобной стрельбы - по целям, находящимся вне видимости наводчика.
Для ОБТ такой вид огня как правило - крайне эпизодический.
Гладкоствольная артиллерийская система применяется тогда, когда необходимо получить возможно более высокую начальную скорость у среза. Что чрезвычайно важно в условиях огня на дистанциях видимости. В том числе для танковой пушки или артсистемы ПТО.
Или же для дальнобойный крупнокалиберных артсистем, термин "гаубица" к которым - не подходит.

И я все время Вас спрашиваю: НА ХРЕНА вооружать ОБТ короткоствольной пушкой-пусковой установкой с большим углом возвышения. И закладывать в эту систему два взаимоисключающих ТТТ: свойств гаубицы и свойств пушки с высокой начальной скоростью?
При том, что у гладкоствольной артиллерии рассеивание выше, чем у нарезной? Дороже и сложнее сам боеприпас. Живучесть ствола/лейнера ниже.
Даже у великолепной "бахчи" сдвоенное назначение бортовой артсистемы разложено по полочкам: сотка с низкой баллистикой, заточенная для борьбы с небронированными целями и проч - и 30миллиметровка, для брорьбы с бронецелями. Плюс - ПТУРы, которые способны поразить при необходимости ОБТ.

Теперь - по конструированию.
Andreas писал(а):Хотелось бы за этим не забыть первоначальный посыл - как можно перейти от 152-мм к 160-мм гаубице, конструируя последнюю с чистого листа.

При конструировании редко применяется принцип "с чистого листа". Любой конструктор опирается прежде всего на уже существующие наборы оправдавших себя решений. Это - азбука.
Но не повторяя механистически, и не перенося их в новую конструкцию с новыми, иными ТТХ, а переосмысливая. Что-то - принимая. Что-то отбрасывая и разрабатывая новое.
Как пример: дивизионка обр1902-г года модернизировалась в тридцатом.
Но под тот же боеприпас, но уже иные, более высоикие ТТТ была раработана совершенно новая пушка. Сначала - Ф-22, затем - опять же не путем модернизации, а путем ТРАНСФОРМИРОВАНИЯ - в ЗИС-3. С уже изменеными баллистическими решениями. С иной компоновкой и материалами. С иной технологией. Что неясного?
Неужели пример с ТТ, когда Токарев создал НОВЫЙ образец - но "не с чистого листа", а используя уже существующие решения Вам неубедителен или еще помельче разжевать?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15713
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 05 дек 2014, 04:55

Считайте, что в моей постановке непосредственная поддержка и артиллерийское сопровождение - это одно и тоже.

К вопросу "нахрена" танку гаубица - не охота n-й раз оглашать простейший посыл об убийстве одним выстрелом двух зайцев: преодоления барьера в 1800 м/с скорости БПС и включения в состав боекомплекта танка 40-кг ОФС повышенного могущества. А ствол гладкий из-за первого зайца.

Рассеивание оперенного ОФС на дистанции 5 км приемлемое. При этом в 99 случаях из 100 танковая стрельба ОФС будет вестись на дистанции 2 км и менее, где рассеивание оперенного ОФС практически не отличается от рассеивания нарезного ОФС.

Боевой модуль "Бахча" является полным отстоем - только идиот может пытаться убить двух зайцев с помощью аж двух артиллерийских орудий в одной башне легкобронированной машины, к тому же ориентированной на перевозку пехоты. Это же не линкор. Слава Богу, конструкторы "Бахчи" на стали решать вопрос установки в башне ещё и 125-мм орудия - а чо, необходимо же бороться с танками, а также 57-мм орудия - не забываем про ПВО :mrgreen:
В результате получилось дорого, ненадежно и неэффективно по сравнению с одним 120-мм орудием 2А51, в боекомплект которого входят мины, ОФС, КС, АРС и управляемые снаряды "Китолов". Недаром БМП-3 с пресловутой "Бахчой" списана в утиль, а МО вынуждено тратиться на разработку "Курганца" с одноорудийным боевым модулем.

Живучесть гладкого ствола низкой баллистики в четыре раза превышает живучесть нарезного ствола высокой баллистики при условии использования в первом случае ведущего устройства БПС без центровочных винтов.

Насчет возможности новационных разработок с "чистого листа" в области артиллерии - вспомните, как широко применяется 125-мм танковое орудие, а заодно вспомните, где оказались трансформационные разработки "с грязного листа" - 122-мм и 152-мм танковые орудия.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 05 дек 2014, 05:59

Ресурс (живучесть) ствола при стрельбе калиберными снарядами:
105-мм пушка L7 - 600 выстрелов
125-мм пушка 2А46 - 1000 выстрелов
120-мм пушка М256 - 1500 выстрелов

Живучесть гладкого ствола в 2,5 раза превышает живучесть нарезного ствола при равном максимальном давлении в стволе.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: гришу и гости: 1