ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение EvMitkov » 04 дек 2014, 15:54

Andreas писал(а):Таким образом можно переделать 152-мм нарезную гаубицу в 167-мм гладкоствольную с упрощением технологии изготовления ствола.
НЕЛЬЗЯ.

1.Энергетика артсистемы - иная. А пушка - это не только ствол с казенником. Это - и системы отката-наката. И система запирания и воспламенения. Система наведения и прочее-прочее-прочее.

2. УПРОЩЕНИЯ технологии не получится. Опять же - РАЗЛИЧНАЯ внутренняя баллистика боеприпасов ТРЕБУЕТ не просто иных решений в размерениях и прочностной компоновке - но и иных технологий. Предприятие, ориентированное на строительство НАРЕЗНЫХ артсистем долно поменять часть станочного парка, технологий и так и далее.

Вот Вам банальный пример "для доходчивости". Попробуйте тот же пистолетик под 9х19Пара переделать путем устранения нарезов под 9х18 ПМ.
В одном случае фактический диаметр пули 9.00мм, в другом 9.22мм. Казалось бы - срежь нарезы и аля-улю, гони гусей. Но при этом придется перешивать оружие полностью. Потому, что оно просто не будет работать.

Или - еще смешнее: попробуйте поработать обычным ПЭЭмом Макарычем патронами ПММ. Или зря рамка усилена и увеличена ее толщина более, чем на 30 мм? :mrgreen:

Да и гладкий канал лейнера - не менее сложен, чем нарезной. Так что "упрощенно" - не получится.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16268
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 04 дек 2014, 16:25

Не спорьте с очевидным - гладкий ствол технологически проще, чем нарезной. Кроме того, гаубичный ствол длиной 30 калибров гораздо лучше воспринимает изгибные нагрузки, чем пушечный ствол длиной свыше 50 калибров. Да и сбалансированности более короткого орудия относительно оси цапф можно легче достичь.

Дульная энергия 160-мм гаубицы равна дульной энергии 125-мм пушки (это также сделано со смыслом), поэтому можно будет использовать одни и те же конструкционные материалы, технические решения казенника и системы отката/наката.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Южанин » 04 дек 2014, 16:29

Andreas писал(а):Я уже приводил исторический пример переделки нарезной 100-мм Д-54 в гладкоствольную 115-мм У-5ТС (2А20) путем отказа от выполнения нарезов в процессе изготовления ствола.

Таким образом можно переделать 152-мм нарезную гаубицу в 167-мм гладкоствольную с упрощением технологии изготовления ствола. С учетом этой возможности и был выбран калибр изначально гладкоствольного орудия, предложенный в проекте танка Т-160. Уменьшение диаметра ствола на 7 мм по сравнению с результатом возможной переделки из нарезного было связано с желанием сохранить дульную энергию 160-мм гладкоствольного орудия на уровне дульной энергии 152-мм нарезного орудия.

И что? Ситуацию, возникшую в результате безысходности теперь будем возводить в догмат? Амбиции руководителей ведомств привели к далеко не самым лучшим результатам. Вместо сокращения номенклатуры артиллерийских орудий - получили увеличение. Создание орудия кАлибра 115-мм отвлекло от создание более мощного 125-мм и эта задержка привела к тому, что выпустили далеко почти 20000 танков с орудием, имевшим хорошие характеристики но отвратительную живучесть ствола (в 25 раз меньшую, чем у 100-мм танкового орудия.
Вы же предлагаете опять же множить калибры. Прекрасно зная, что такая ваша перестволенная в 167-мм гладкоствольную гаубицу 152-мм не будет годна ни на что, кроме создания абсолютно нового танка с значительными большими габаритами и весом.
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Южанин » 04 дек 2014, 16:31

Andreas писал(а): Дульная энергия 160-мм гаубицы равна дульной энергии 125-мм пушки (это также сделано со смыслом), поэтому можно будет использовать одни и те же конструкционные материалы, технические решения казенника и системы отката/наката.

Каким образом она будет равна???
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Dvu.ru-shnik » 04 дек 2014, 16:37

Простой пример - в Чечне в 2000 году взяли три Мосинки на кошарах. Стали проверять стрельбой. Из винтовки, в которой были попросту изношены нарезы пуля не просто летела непредсказуемо, но даже на 25 метрахв пистолетной мишени рисовала свой профиль - ложилась боком.
Практика...
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7532
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 04 дек 2014, 17:21

Причина меньшего ресурса ствола 115-мм орудия по сравнению со стволом 100-мм орудия была проста как гвоздь - первое стреляло преимущественно подкалиберными БС, второе - преимущественно калиберными. Торчащие из ведущего устройства БПС центрирующие болты интенсивно разрушали внутреннюю поверхность ствола, но зато БПС дырявили броню гораздо эффективнее, чем калиберные.
В ведущих устройствах современных БПС центрирующие болты не применяются, поэтому на первый план вышло выгорание нарезов в нарезных стволах, соотношение величин ресурсов поменялось на противоположное (при равном давлении в стволе).

160-мм гаубица годна не только для танка (в сочетании с АР БПС), по определению она также годна быть орудием САУ (в сочетании с ОФС). Причем в последнем случае длина её ствола может быть увеличена в пределах 50 калибров по образцу САУ "Мста".
При переходе на единые 160-мм выстрелы в воинских частях Сухопутных сил впервые с ПМВ будет достигнута тотальная унификация орудийных боеприпасов по сравнению с нынешней разносортностью - наличием 125-мм выстрелов в танковых подразделениях и наличием 152-мм выстрелов в артиллерийских.

Дульная энергия равна произведению массы снаряда на квадрат его скорости, делённому на два:
для 125-мм пушки 10 кг (с ВУ) х 1700 м/с в квадрате : 2 = 14 450 000 Дж
для 160-мм гаубицы 40 кг х 600 м/с в квадрате : 2 = 7 200 000 Дж
У гаубицы в два раза меньше :D. Значит, можно будет съэкономить на массе откатных устройств.
При этом на дистанции стрельбы в два километра кинетическая энергия бронебойного стержня АР БПС в 1,56 раз превышает кинетическую энергию бронебойного стержня БПС равной массы:
для 125-мм БПС 7 кг х 1600 м/с в квадрате : 2 = 8 960 000 Дж
для 160-мм АР БРС 7 кг х 2000 м/с в квадрате : 2 = 14 000 000 Дж
А если ещё учесть эффект самозатачиваемости вольфрамового бронебойного стержня на скорости соударения с броней от 2000 м/с, то общий прирост пробиваемости 160-мм АР БПС можно оценить как двухкратный, т.е. пороговый для положительного решения о принятии на вооружение нового комплекса "орудие-выстрел".
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Южанин » 04 дек 2014, 18:21

С точки зрения математики вроде все правильно. Вопрос в другом. Габариты ствола. Его вес. А значит и изменения в конструкции самого танка. В том числе и в конструкции и геометрических размерах откатных устройств. Танк будет больше и соответственно тяжелее.
Кажущаяся привлекательность единого калибра - это только кажущаяся. Почитаешь вас - так кроме АР БПС других типов выстрелов у этого изделия не будет. Он у вас "на все руки мастер". Габариты снарядов и зарядов в первую очередь снизят возимый боекомплект. встанет проблема. С одной стороны вроде бы снаряд будет мощнее, чем у 125-мм, С другой стороны размеры снарядов и зарядов приведут к сокращению боекомплекта и соответствующим тактическим последствиям.

160-мм орудие на танке - это не панацея. Получив выигрыш в одном случаи - получим проигрыши в других. Увеличится мертвая зона у такого танка, что для танка в городе равнозначно смерти. Короче, вы беорете какую-то одну позицию и не рассматриваете остальные. Делая из этого неправильный вывод о преимуществах такого танка. Прочитав ваши предложения я не нашел никаких преимуществ перед существующими системами. Тем более, ведь надо рассматривать не только сам факт создания такого танка, но и невозможность модернизации существующего танкового парка. И низкая дульная энергия не всегда есть хорошо для боевой машины, коим является танк

Andreas писал(а):При переходе на единые 160-мм выстрелы в воинских частях Сухопутных сил впервые с ПМВ будет достигнута тотальная унификация орудийных боеприпасов по сравнению с нынешней разносортностью - наличием 125-мм выстрелов в танковых подразделениях и наличием 152-мм выстрелов в артиллерийских.

А вы ее еще увеличиваете. Если сейчас калибры танковых пушек - это 125-мм, то вы собираетесь дополнить еще 160-мм калибром. Наличие у артиллерии сейчас калибров 122, 152 и 203 вы собираетесь дополнить еще и 160-мм. Интересно, как "незлым тихим словом" вас будут поминать артиллеристы, когда вы нынешнюю полковую артиллерию замените не на 152, а на 160-мм. Вы всю артиллерию, полковую, дивизионную и корпусную у которой совершенно разные задачи собираетесь заменить одним калибром.
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Палестинский Казак » 04 дек 2014, 18:38

Как бы в мире. А в частности в НАТО, стремятся к 155мм....
И многие артсистемы уже отживают свой век 203,122.
У 152мм (советский) всё меньше поклонников, как то всё больше у 155мм
А танковые пушки пока думают в какую сторону идти....
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1289
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Южанин » 04 дек 2014, 20:42

Палестинский Казак писал(а):Как бы в мире. А в частности в НАТО, стремятся к 155мм....
И многие артсистемы уже отживают свой век 203,122.
У 152мм (советский) всё меньше поклонников, как то всё больше у 155мм
А танковые пушки пока думают в какую сторону идти....

Да, стремятся к унификации. Но при этом то же НАТО не переходит со 155-мм калибра на 160-165-мм. Поскольку понимает, что оружие надо модернизировать. А не списывать все в утиль и начинать все заново.
Многие системы да, постепенно уйдут со сцены. Во крайней мере уже о полковой артиллерии говорят как о 152-мм. Вероятнее всего лет через 10 они, 122-мм сойдут со сцены (пока их достаточно много еще и в войсках и на хранении). Через сколько уйдут 203-мм - ХЗ, но возможно как орудия резерва ГК они и останутся для разрушения тяжелых сооружений.
Имеет ли смысл переходить на 155-мм, как на западе? ИМХО нет. Во-1 придется все перестраивать у себя, во-2 - 2,6 мм в калибре вряд ли что-то дадут серьезное в перевесе, в-3, наверняка баллистика боеприпасов России и НАТО будет различной, так что унификации по боеприпасам не будет. Так стоют ли того затраты при переходе на 155-мм калибр?
Танковые? Пока все работы по калибрам пушек 140-мм приостановились по нескольким причинам.
Во-1 эта система дороже существующих 120-мм
Во-2 при таком плюсе как бронепробиваемость и вообще могущество снарядов такого калибра встает вопрос о возимом БК
В-3 энергетика 140-мм намного превышает энергетику современных 120-мм. Значит нужны те же откатные устройства более габаритные и более мощные. Значит и танк "потечет" в весе.
В-4. Самое главное. Новую 140-мм нельзя устанавливать на ныне существующие, то есть модернизации не будет. Вот они сейчас и "чешут репу". А нужно ли это им? Или пока можно поднимать параметры 120-мм
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК.Часть Вторая

Сообщение Andreas » 04 дек 2014, 21:08

Для Южанина:

Если дульная энергия и длина ствола 160-мм гаубицы меньше, чем эти же показатели у 125-мм пушки, то вес и габариты гаубицы будут меньше веса и габаритов пушки.

Еще раз - в боекомплект гаубицы войдет весь джентельменский набор боеприпасов: ОФС, КС и АР БПС. В случае необитаемого боевого отделения танка его можно под завязку забить снарядами и выстрелами к ним. При вертикальном размещении 160-мм выстрелов в АЗ их количество составит порядка 50-60 единиц - вполне приемлемая величина возимого боезапаса.

Танковые бои в городе и вообще танковые бои на дистанции менее 200 метров очень редки (порядка нескольких процентов от всех видов боестолкновений). Для этих случаев вполне сойдет и КС с начальной скоростью 600 м/с.

Я не предлагаю модернизировать существующие танки и САУ, я предлагаю сразу оснастить или в какой-то момент модернизировать Т-14 "Армата" и САУ на её платформе, поскольку только они обладают необитаемым боевым отделением.

В связи с решением производить Т-14 разносортность танковых выстрелов возрастет - 125-мм выстрел к пушке Т-14 не взаимозаменяем со 125-мм выстрелом к пушке Т-72/Т-90 и не может быть размещен в АЗ последнего. Поэтому выход один - списать/продать за рубеж все танки Т-72/Т-90, а Т-14 и САУ на её платформе перевооружить на гаубицы единого калибра 160 мм.
Это позволит получить дополнительное преимущество над потенциальным противником, который будет поддерживать арсенал из вдвое большего типажа артиллерийских выстрелов - 120 и 155 мм, как правильно отметил Палестинский Казак.

Что касается полковой, дивизионной и корпусной артиллерии - все их задачи, кроме одной, уже взял на себя другой вид артиллерии: РСЗО калибра 110 мм ("Град"), 220 мм ("Солнцепек") и 300 мм ("Смерчь"). На долю ствольной артиллерии осталось только огневое сопровождение в составе мотострелковых и танковых батальонов. Именно с этим справятся 160-мм САУ на едином шасси с танком Т-14 и тяжелой БМП-4.

Кстати, артиллерийское орудие низкой баллистики (в т.ч. 160-мм гаубица) считается идеальным средством непосредственной поддержки танковых и пехотных подразделений - см. опыт боевого применения немецкой 150-мм гаубицы sFH 18 во ВМВ.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2