К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ. Часть 2

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ. Часть 2

Сообщение g.A.Mauzer » 26 дек 2016, 21:50

Это как в "Вархаммере": "штурмовая" лохань-амфибия {в двести пятьдесят тонн массы, при длине в пятнадцать метров} на пятьдесят рыл десанта, для преодоления "ничейной земли" и окопов, с противоснарядным лбом - и открытым верхом. Ну, чтобы можно было живописать, как вражеский снаряд упал ну вот прямо сверху в самую гущу солдатиков, и штурмовая лохань наполнилась до краёв густым питательным фаршем.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2327
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ. Часть 2

Сообщение caferacer » 04 янв 2017, 21:27

..
Последний раз редактировалось caferacer 08 янв 2017, 17:30, всего редактировалось 1 раз.
caferacer
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 04 янв 2017, 19:14

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ. Часть 2

Сообщение EvMitkov » 04 янв 2017, 23:05

caferacer писал(а): А гибридная трансмиссия позволяет держать мотор в оптимальном режиме практически на всех режимах движения и, т.о. банально поднять КПД тоже непонятно ? .. тогда вообще странно все тут у вас ...
Ну-с, давайте поговорим. :mrgreen:
Что есть такое "гибридная трансмиссия"?

Мои замшелые знания подсказывают мне, что это совокупность двигателя, использующего для получения механической энергии преобразование тепловой энергии, получаемой при сжигании топлива (со своим суммарным ЭКПД - эффективным коэффициентом полезного действия, никогда не бывающим 100%-м). Затем - эта механическая энергия преобразуется в электрическую еще в одном устройстве и подается частью на накопитель (АКБ) частью - на движитель через опят же трансмиссию или - на электрические привода этого движителя. Пускай - на безредукторные мотор-ступицы движителя.

Затем, при переменных режимах движения избыточная (паразитная) энергия рекуперируется этими самыми электроприводами движителя, то есть рекуперируется и направляется на накопитель (АКБ) позволяя экономить топливо.

Я ничего не упустил?

Замечу, что любой генератор тоже имеет свой ЭКПД. То есть все перекидки энергии из формы в форму приводят к неизбежным потерям. При этом сам основной источник (тепловой двигшатель) даже выведенный в т.н. "оптимальный режим" - тоже не моджет не изменять мощность, даже сохраняя неизменные обороты. Больше энергии востребовано электросистемой - можность АКБ суммируется с мощностью тепловой ГСЭУ. Меньше (за счет притока энергии за счет рекуперации) - меньше выдаваемая мощность ГСЭУ.

"Оптимальный режим" возожен только при долговременном установившемся режиме движения, скажем - по трассе. даже в городских условиях гибрид в виде легковушки не оправдывает "экономию", на долевых режимах тепловая ГСЭУ имеет НАИМЕНЬШИЙ ЭКПД. Потому, кстати, на тех же тепловозных дизельгенераторных установках часть цилиндров ГСЭУ отключаются, чтобы обеспечить большую нагрузку на остальные и тем самым хоть как-то поднять общий ЭКПД цикла.

Кроме того: такая гибридная установка, состоящая из многих звеньев и элементов арпиори по надежности НИЖЕ, чем моно-установка, это азбука. Да и массово-габаритные ТТХ ее - выше, это тоже азбука.
Может быть - азбука штука и устаревшая, но до сих пор актуальная.
Так вот: мы тут говорим о БОЕВОЙ технике.
Выводя в основные совокупные качества боевой техники:

а). Общую надежность.
б). Простоту обслуживания и ремонта в полевых условиях.
в). Дешевизну и простоту производства, особенно в военное время.


А уж потом - экономичность, экологичность и проч.

Боевая техника с моноустановкой по своей энерговооруженности вполне способна обеспечивать скорости движения до 110-130 км/ч. Но даже не в скоростях дело. И даже не в самой энерговооруженности. Для боевой техники важна проходимость, основным фактором определения которой является крутящий момент на движителе. Который в свою очередь определяется характеристиками крутящего момента самой ГСЭУ и трансмиссии. Поэтому классический дизельмотор пока тут конкурентов не имеет.

Возможно, современем гибриды займут какое-то место и какую-то нишу в гражданской технике.
Попытки много десятилетий идут. Идут, идут... но толком никуда не приходят. Дело ограничивается дорогими и менее надежными образцами, которые не выдерживают конкуренции с классическими т/с с моноустановками. То одно вылазит, то другое... и вылазить будет еще ДОЛГО.

Потому как законы физики в общем и теплотезхники в частностях тоже - существуют не первый день и даже не первый век.

Теперь:
caferacer писал(а):все эти люди, разрабатывающие данные схемы - оне видимо безграмотные ...
Нет.
Далеко нет.
И подобные проработки - просто необходимы.
Во многих отношениях.
С одной стороны - они создают задел на будущее. Помогают раскрыть и понять возникающие проблемы, найти или хотя бы нащупать пути их решений и тэдэ.

С другой стороны - позволяют тем же гражданским разработкам получать "новый взгляд на вещи". Что тоже немаловажно.

Потому люди работают над гибридами и над связанными с ними проблемами.
Потому люди работают над спекаемыми керамо-типановыми стволами для стрелкового оружия, хотя понятно, что в линейную армейскую стрелковку на основе металетьных порохов эти стволы еще долго-долго не придут. Если придут ВООБЩЕ (удовольствие слишком дорогое по совокупности).
Потому люди работают над экзоскелетами, хотя я уверен, что никогда не увижу среди штатного вооружения какой-бы то ни было армии мира эдакого экзоскелетного боевого костюма. В качестве эксперементального образца - возможно. Но в качестве линейной серийки - уверен, что не увижу.
Потому люди работают над монокристаллическими лопатками соплового аппарата ГТД, чтобы повысить его тепловой ЭКПД и приблизиться к дизельмотору.
Потому люди работает... над самыми смешными и сумасшедшими проектами.
И ВПК в этом случае - идеальная площадка для таких вот НИОКР.

Но проведу несколько маленьких исторических параллелек в "гибридизацией". С её великолепностью.

...Когда-то великий Уолтер Кристи осуществил идею гибридного движителя бля боевой машины. Колесно-гусеничная схема Кристи в 30-е считалась прорывной и ... и очень выгодной. Наша линейка БТ известна даже любителям "Ворд оф Тэнкс".
Что оказалось в результате?

...Когда-то, уже после войны, таким же прорывным считался роторно-поршневой двигатель Ванкеля. Которому пророчили "светлое завтраи послезавтра" и вытеснение им всех мало- и среднемощностных ДВС. С той поры прошло много десятков лет. Много где сегодня стоят "ванкели"?

...Когда-то японцы начали широкие нИОКР по введению в конструкцию ДВС керамики и армо-керамики. Которой прочили полное вытеснение сталей из двигателестроения. Плюсы были на ладони: более высокая теплостойкость и про-проч-проч. С той поры прошло много десятков лет. Сколько деталей в двигателях, в сегодняшних ДВС, выполнены из керамики?

А еще многие страны (и у нас в том числе) очень широко работали над проектами транспортных средств на основе атомной энергии. Вплоть до "атомных самолетов". Есть у нас тема, где это разобрано подробно, называется "Верхом на реакторе". Строить собирались.
Писатели-фантасты аж взахлеб захлебывались.
Даже проекты локомотивов на атомной тяге имели место быть - я не шучу, выложу постом ниже.
Начем сейчас основана ЖД-тяга?

А еще перспективными считались газотурбинные танки. Которые у нас и в Штатах строились серийно. Тоже, казалось....

Лично я не сомневаюсь, что инженеры способны уже сегодня построить танк или бэтр с гибридным движком. Который будет красиво ездить, экономично экономить и даже экологически не загрязнять атмосфЭру.
А по некоторым показателям будет даже превосходить серийные образцы машин-одноклассников с моноустановками.

Но если возникнет нужда выпускать такие машины СЕРИЙНО, в режиме военного времени, ремонтировать их в полевых условиях боевых действий.... да хотя бы обеспечить равноценный количественный выпуск в мирное время - оправдаются ли задумки и мечны? Скажем, когда бэтр с мотор-спупицами полезет чсерез болотце. предварительно надорвав себе пыльник где-нибуть о корягу? Сорвав фидер или банально АКБ не будет вовремя получена (и поставлена) новая-нулевая?
Боевая служба наземной машинки - это ведь далеко даже не испытательный полигон с заводской бригадой...

Может быть - этим оно и
caferacer писал(а):странно все тут у вас
, что за красивыми циферками и надеждами изобретателей видятся такие вот "не-барские" нюансы, как полученный и не залитый вовремя тосол, хреновое маслице в движке вместо положенного штатного, механик-водитель, с вечера перебравший утра и потому с утра отлучившийся во время прогрева... кофейку выпить. В разы завышенные сроки эксплуатации, потому как часто просто нет возможности. Наведение пушки через ствол, потому как от удара болванки СУО гавкнулась...
Реальная жизнь-с.

Кстати - а что Вы предпочтете: электронное управление заслонкой отопителя или грубый железный рычаг, как на УАЗике? (отсюда и ниже)
viewtopic.php?f=7&t=1372&start=60#p68075
Впрочем - Вы эту тему уже смотрели.
Так вот: Вы что предпочтете?
В обычной мирной жизни?
В условиях, когда "от кнопочки" или "рычажыщи" будет зависить не только Ваша жизнь и жизнь вашего экипажа, но и выполнение боеворй задачи?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17464
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ. Часть 2

Сообщение EvMitkov » 04 янв 2017, 23:22

Да, еще вдогон пару слов.
О атомной тяге на ж/д ограничусь несколькими ссылками, материалов в Сети - мама не горюй, а тема не о железке.
Ну, вот к примеру навскидку:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/412037
https://lenta.ru/articles/2011/02/21/nuclear/

И немного личного.
caferacer писал(а):Рекомендую обновить знания, если таковы были, про теорию движения гусеничной машины и мощностной баланс быстроходной машины.

Вообще-то, грамотный человек, имеющий за плечами высшую школу - или хотя бы не прогуливающий Русский язык в школе средней (общеобразовательной) - сказал бы не "про теорию" а "о теории"
Одно дело - ткунть на клаве пальцем "не туда" и допустить опечатку, это нормально и извиняемо, когда работаешь быстро. Даже с запятыми порой - хрен с ними.
Но выстраивать фразеологический оборот человек, претендующий на грамотность - должен грамотно.
Это мне, потрупейному, простительно. :mrgreen: Как одену портупею... так до гроба снимать не собираюсь. :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17464
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ. Часть 2

Сообщение caferacer » 05 янв 2017, 00:28

..
Последний раз редактировалось caferacer 08 янв 2017, 17:30, всего редактировалось 1 раз.
caferacer
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 04 янв 2017, 19:14

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ. Часть 2

Сообщение caferacer » 05 янв 2017, 01:05

..
Последний раз редактировалось caferacer 08 янв 2017, 17:30, всего редактировалось 1 раз.
caferacer
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 04 янв 2017, 19:14

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ. Часть 2

Сообщение EvMitkov » 05 янв 2017, 01:08

caferacer писал(а):Определенный способ защиты , возврат к устаревшим словам и выражениям . Если вам это не нравиться, то никакого общения не будет.
Да почему ж "не нравится"? :mrgreen: Разговорный стиль - особенно в диалоге, характеризует свободность мыслевыражения и определенным образом делает письменный диалог в "реальном времени" (что поделать - данности "электронного века"!) более "личностным", что ли? Позволяющим пусть не увидеть, но хотя бы додумать лицо, интонацию и порою даже тембр собеседника.
Тем более, что Вы своей манере говорить не изменяете. Ни на "Отваге", ни на иных сайтах.

В общем-то это и правильно: человек всегда должен оставаться самим собою, при любом раскладе.
А что касаемо "выработанного интернет-языка"... подождите немного, еще годика три-пять, так он и в обыденную речь перекочует. да - перекочевывет уже.
Не знаю, худо это илипросто данность... язык штука трансформируемая, нравится нам с Вами это или нет. Мы в молодости тоже грешили "новым слэнгом", особенно в кампаниях слабого пола. :mrgreen:

Что до дальнейшего общения - то тут есть небольшой нюанс.
Вы совершенно верно заметили, что форум "Псов" немного "странный ресурс". Нет уж особенно жесткой привязке к заявленным темам разговора, часто прыгает туда-сюда. И я как модер, ничего с этим не делаю да и не хочу делать. Это в некоторой степени "живой разговор"; часто - разговор о технике, но разговор о технике живых людей, видящих в этой самой технике точки приложения к жизни, а через нашу развеселую житуху - и к самим себе. Ограничений в темах и ответвлениях нет - да и нужны ли они?

И если Вам любопытна подобная манера разговоры - мы будем рады видеть Вас в темах и слушать то, что Вы сочтете нужным и верным высказать.

И все-таки: что Вы выберете "рычаг" или "кнопочку"?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17464
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ. Часть 2

Сообщение caferacer » 05 янв 2017, 01:48

..
Последний раз редактировалось caferacer 08 янв 2017, 17:30, всего редактировалось 1 раз.
caferacer
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 04 янв 2017, 19:14

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ. Часть 2

Сообщение EvMitkov » 05 янв 2017, 02:14

ВОТЪ!

Совершенно соглашусь с тем, что
caferacer писал(а):ДВС , поршневой, МОЖЕТ изменить мощность не меняя оборотов.
Я об этом тоже сказа выше, а именно:
EvMitkov писал(а):даже сохраняя неизменные обороты.
Держать неизменные обороты при падении нагрузки на выход можно либо уменьшением подачи топлива (тем самым ухудшая КПД цикла до практически минимума)- либо отключением групп цилиндров.
Совершенно соглашусь и тем, что Вы высказали относительно современных автомобилей гибридов.
Тем более - эксплуатируемых в... ну, скажем так: щадящих режимах. То есть: с качественным обслуживанием, с прогнозируемостью условий и режимов эксплуатации, без учета внешних воздействий и так и далее.
Соглашусь (и даже спорить пытаться не буду!!!) в том, что современные системы распределения момента далеко прыгнули вперед по эффективности даже от пресловутой "торсен-систем" - электроника может быть великой вещью, если... если.

Но речь ведь идет не о городских машинах машинах.
Речь идет даже не о тяжелых коммерческих авто, затраты на эксплуатацию которых в подавляющем большинстве случаев завязаны на "карман" эксплуатанта.
Речь не идет даже о специальных гусеничных т/с.

Речь идет о боевой технике.
Которая помимо всего прочего подвергается внешнему воздействию противника. То есть к узлам и агрегатам которой предъявляются особые требования по надежности.
Мало того. Нравится кому-то это или нет, но боевая техника это все ж таки в чем-то расходной материал. В той или иной степени - но так оно и есть.
Причем - требуемый к производству не только в мирное время, но и во время военное.
С его традиционно острым дефицитом материалов, квалифицированных рабочих рук - да и просто мощностей.
С цейнотом времени в военное время для строительства такой техники.
Ну - и так и далее, о чем я говорил выше.

Разумеется - не стоит эти слова доводить до абсурда, а то так можно договориться до того, что самым лучшим оружием будет кремниевый топор - но тем не менее из двух образцов технического военного изделия с СОПОСТАВИМЫМИ (я специально подчеркну!) ТТХ лучшим будет то, которое наиболее просто, наиболее надежно и наиболее технологично. Каков бы уровень ВПК в данном государстве ни существовал.
Что выгоднее иметь: скажем - две пантеры или четыре тридцатьчестверки? Спорно, не правда ли?
Даже в пересчете на десятки можно спорить.
А вот когда разговор пойдет о разнице в сотнях или тысячах единиц - преимущество несколько более слабой по части ТТХ, но более простой, надежной и технологичной тридцатьчетверки будет неоспоримым.
Диалектика-с: количество переходит в новое качество.
При прочих равных, естественно: тактике и стратегии применения и тэдэ.

Спросить ребят с Юго-Востока: хоть ВСНщиков, хоть ВСУшников: что бы они предпочли иметь под рукой? три десятка БТР-70 или десяток БТР-82А? Или - с другой стороны - три десятка семидесяток или десяток четвертых буцефалов? Полагаю и не сомневаюсь, что ответы будут однозначны. Да хоть нашего Нео можно спросить.

Ремонтопригодность достаточно сложных гибридов в пусть даже не в боевых, а хотя бы в полевых условиях.
Лично я не верю во все эти "аутсортинги". в команды БТО, "следующие за частями на хаммерах". Ну -не доводилось сталкиваться. Ни в своих ВС, ни у потенциальных "друзей". Устранение косяков всегда почему-то ложится на экипаж машины, в крайнем случае на ПТАРМ. Или - машину надолго выводят из дела и отправляют хрен знает куда... и боевой единицы уже не увидишь, аля-улю, гони гусей.

Так что я - не против гибридизации как таковой. особенно если
caferacer писал(а):Если добавить еще подзарядку от сети, уже присутствующую в ЕС, то можно ездить с понедельника по пятницу вообще не запуская ДВС. А в выходные поехал за город - моторик запустился.
Но все ж таки по старинке и по глубинке предпочту то авто, которое смогу поставить с колен на ноги безо всякого автосервиса, а что б от прочего отвязаться - кину канистрочку с топливом в загашник.

Теперь:
caferacer писал(а): А про разгон. Опять смешно. ВЫСОКАЯ МОЩНОСТЬ как раз и нужна для высокого ускорения на высоких скоростях. Вот гибрид - ен и включает сразу ДВС и элмоторы на разгоне. Соревноваться будите ?
Буду. Хотя бы потому, что преемистость гибрида определяется МОЩНОСТЬЮ ЭГО ЭЛЕКТРО ТРАНСМИССИИ. Если канешна, дополнительно карданчика от движка на колесы не прокинуто.
А так - сколько мотор-ступица (или общие тяговые электродвигатели) могут выдать максимума от того жее акумулятора - столько они и выдадут. Подайте Вы на киловаттный движок в столько-то вольт рабочей напруги хоть... да хоть двадцать киловатт при сдоенном напряжении - он все едино больше, чем может - не выдваст. Или - сгорит на хрен. Если будет дополнительная трансмиссия от движка к колесам - тогда - да. Мощность суммируется. Но доп.мех.трансмиссия - это... это уже отвергает принцип постоянных оборотов и "оптимального режима". Даже если завязать на гидо- или вискомуфту. Плус - дополнительный масогабарит, который в обычных режимах будете просто тягать, как лишнее.

Теперь о ресурсности.
caferacer писал(а):Пройдет 300 000 км. Что с дизелем ? Капримонт, с заменой топливной. АКП уже свой мильен циклов шлепнула - тоже ребилд.
Тормоза шношены по-второму разу... Сикока-сикока нужно убитых енотов ? 20 000 ?
Гибрид . ДВС не замучен. Свечи, расходка... Тормоза - тоже. Электромашины практически неизнашиваемые. АКБ !

Мы говорим о легковом авто, так?
Сколько стоит заменить колодки, ремкоплекты ГЦ в городском цикле - это от манеры вождения. Ну, скажем - колодки раз в 15 000, а манжеты - раз в 50 000. СКОЛЬКО это стоит? :mrgreen: тысячи У.Е.?
Дизель. 300 000 пробега. ТПА - менять под ноль???
Но - ладно. Предположим - машинка дорогая и обслуживается в сервисе.
НО.
Если современное авто пройдет 300 000, то помимо движка-тормозов там будет СТОЛЬКО разных разностей... от естественного износа типо лампочек-резины-брызговиков-щеточек эксплуатационных жидкостей - до микротрещин в силовухе кузовщины. Амортизаторов-сайлентблоков-и-проч-проч-проч. Сумма на которые вполне сопоставимы с капиталкой движка в сервисе.

Но бог с ними, с гражданскими гибридами. Я не стану тут спорить, потому как не стану на них ездить, даже если предложат на халяв себе взять. НЕ МОЕ.
Но мы тут говорим, повторюсь - о боевой, серийной линейной армейской технике.
И спорим, что лучше: автомат Калашникова 9со всеми его особенностями) или - скажем - мовомодная супер-винтовка с картриджными телескопическими боеприпасами и самонаводящимися пульками. Которая уже как бы есть... но которой еще толком и нет.

Вы , опять нечего не поняли про необходимость"сложной" трансмиссии. Дело в том, что для гус машины необходим подвод всей мощности на одну гуску. Видели ролики, когда М-1 провалился одним бортом и так вдоль канавы и ездит. :mrgreen: ГОПа не хватает.
А кто Вам сказал, что я сторонник гидрообъемной передачи? Это - раз.
Тем более о десятке НЕ Я вспомнил.
И не путайте дерибас с надежностью и ремонтопригодностью. Сколько занимает замена мотора и БКП у любимого 72 ? А сколько у 148. И кто раньше окажется на поле боя ? И никто в сарае не будет ковырять современные агрегаты. Попробуйте заменить на 188 1г46 . А на 148 это займет 15 минут. Да и работа экипажа подстраховывается компутером. Тот же регламент по мотору, потеря рабочих жидкостей... Не дадут кончить агрегат без мазла. Автоматическая диагностика . Быстрая замена узлов, ибо доступны. И квалификацию экипажа можно затачивать на выполнение боевой задачи а не на текущем ремонте аппарата. Пусть учатся видеть, находить, распознавать, вводить в ТИУС, обслуживать, уничтожать, быстро перемещаться... а не мазать узлы солидолом. Если мы способны создать малообслуживаемую и быстро-ремонтируемую эффективную машину, то так и должно быть. А на период нужных 500 часов жизни танка, обеспечить требуемую надежность нонче не проблэма. вот.
Ну, значит, Ваш покорный слуга оконечно устарел... Все по старинке живу, вместо того, что б звонить в мобильный шиномонтаж, на дороге сам колесы меняю.... Да и на боевых как-то не доводилось.... "скорю техпомощь" поучать.

А уазик , ен дерибас. и моим требованиям не удовлетворяет. В разъездах, я могу проехать 1000 км в день и при этом еще нормально себя чувствовать. Если поеду на УАЗике , я "помру" просто при таких задачах. Да и ресурс явно недостаточен. Каждые 150 - 200 тысяч пересыпать мотор, а трансмиссия ? Ужос. Вечно что-то течет и грязные руки.
Вот и говорю, что устарел. В смысле я устарел. Из Белокаменной до дому без остановой и на УАЗе доезжал за сутки (ничего, не вываливался) и - на 66-м... Не помер. И почему это каждые 200000 движок пересыпать? У меня к примеру от капиталки до капиталки минимум по 300 000 с гаком выхаживает... как ездить. Можно и за 10 000 км подпалить вчистую. И что - трансмиссия? Следить надо? Руки маслом пачкать?
Что ж - бывает...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17464
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ. Часть 2

Сообщение caferacer » 05 янв 2017, 02:16

..
Последний раз редактировалось caferacer 08 янв 2017, 17:31, всего редактировалось 2 раз(а).
caferacer
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 04 янв 2017, 19:14

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2