Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный бердыш?

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Шлямбур » 03 апр 2014, 10:01

Не могу понять почему многие боятся в БТР с противопульной броней увеличивать проемы,люки ?Пули они выдержат а снаряду по барабану размер дверей,вынесет насквозь с петлями.Другое дело противоснарядная броня ,там да ,там и любой сантиметр тонну тянет.\\\\\Большие двери в противопульной броне усложняют герметизацию и утяжеляют машину.Но это далеко не критично с сегодня легко решается.\Особенно если этот образец как свежие пирожки расходится не мировом рынке. 8-)
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Dvu.ru-shnik » 03 апр 2014, 14:13

Так, понятно - с задачами уже яснее - машина для мотострелкового отделения. Я правильно понял?
Тогда нахрена огород городить, если есть нормально отработанные машины: на гусеницах - БМП, а на колёсах БТР?
Тогда и вместимостью всё станет на свои места.
Да, пожалуй, вы правы - "Бардачок" изнутри видеть надо, а ещё лучше - поездить в нём...
Там и впятером уже тесновато будет...
Экипаж БРДМ-2 состоит из командира машины, водителя (ну, или водятела - в зависимости от подготовки), наводчика пулемёта и одного - двух (в зависимости от штата подразделения) разведчиков. Откидное сиденье, согласно задумки конструкторов, предназначено вообще-то не для ещё одного человека, а для наводчика пулемётной установки на марше.
Если честно, то БРДМ нельзя назвать в полной мере удобной машиной. У разведчиков всегда было своё мнение на этот счёт. Главными его достоинствами всегда были не комфорт, а хорошая проходимость, резвость и малый уровень шума работы двигателя на малых оборотах при полном отсутствии лязга гусениц. И это при том, что расчётная его скорость составляет около 90 км/ч.
БТР-82А обладает гораздо большей вместимостью и приспособленностью именно под мотострелков. Тут и уровень вооружённости на порядок выше, и заброневое пространство имеет больший объём, и степень защищённости выше. БТР-82А так же стоит на вооружении ВС РФ и поступает в войска в довольно хорошем темпе. Кстати, его в ряде бригад используют и в разведподразделениях. А вообще - для разведчиков разработали БРДМ-3, фактически являющейся тем же самым БТР-82А, переоборудованном под разведчиков (вместо посадочных мест добавлены радиостанции и средства разведки). Правда, я не яаляюсь поклонником такой "унификации".
Теперь по дизелю - с ним и БТР бегает за 110 - 120, а "Бардачок" на трассе и вовсе резвится с таким моторчиком в заднице, как Карлсон в детстве. Хоть и пол-камазовского движка, но такой же оборотистый, как и исходный вариант. Для БРДМ-2м этого хватает выше крыши.
А теперь о проходимости - два моста - это не четыре, да ещё и все гребущие...
Дело в том, что у БРДМ-2 шасси выпускается для преодоления траншей, канав и всяких брёвен, а существенной добавки к проходимости они не дают, да и цепной привод на них несколько слабоват. В этом плане БТР куда лучше, хотя и он не может сравниться с БМП на гусеничном ходу, особенно при движении по глинистым грунтам, которых на наших просторах куда больше, чем в пустынях Ирака или а штате Невада. Если пятерых человек "Бардачок" ещё тягает уверенно, то уже для десанта в с экипажем общей численностью до 10 человек, его опорная поверхность и движитель окажутся слабоваты и маловаты.
Ну, а до люков, дверей и аппарелей мы ещё доберёмся, а сейчас пока ещё одну добавочку подброшу - БРДМ-2 гораздо короче БТРа, а посему у вас попросту не получится разместить позади водителя диванчик спиной к носу машины. Увеличивая же длину машины, вы тем самым увеличиваете и потребность в полноценных дополнительных колёсах.
Отдельно дам пищу для размышления и вашим оппонентам, которые утверждают, что такое размещение бойцов и расположение десантных дверей исключает ведение огня через бойницы - на БМП-3 десант сидит спиной к двигателю и лицом по ходу движения, для стрельбы из личного оружия предусмотрены откидные сидения по бортам, а в боковых дверях БТР, например, имеются бойницы, которые ничуть не ослабляют корпус.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Dvu.ru-shnik » 03 апр 2014, 14:41

Шлямбур писал(а):Не могу понять почему многие боятся в БТР с противопульной броней увеличивать проемы,люки ?Пули они выдержат а снаряду по барабану размер дверей,вынесет насквозь с петлями.Другое дело противоснарядная броня ,там да ,там и любой сантиметр тонну тянет.\\\\\Большие двери в противопульной броне усложняют герметизацию и утяжеляют машину.Но это далеко не критично с сегодня легко решается.\Особенно если этот образец как свежие пирожки расходится не мировом рынке. 8-)

Страшно не ослабление корпуса, а большой проём, который становится доступным для боеприпасов при распахивании створок.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Шлямбур » 03 апр 2014, 18:43

Очень приятно когда общаешься с реальными и развитыми людьми. :)
Dvu.ru-shnik писал(а):Так, понятно - с задачами уже яснее - машина для мотострелкового отделения. Я правильно понял?
Скорее в крайнем случае .При острой нехватки БТРов.А в основном в место "Тигра".Универсальное шасси для всевозможного подходящего оружия и оборудования .ПТУР,ЗУР, Разведка,Штабная,Санитарная.\так сказать и в лес и по дрова.И ни куда конкретно\.
Dvu.ru-shnik писал(а):БТР-82А обладает гораздо большей вместимостью и приспособленностью именно под мотострелков.
Беспорно, но не за горами?!когда он увеличится в цене и массе и этим тупо спровоцирует переход на БТР-90.А на его массово-финансовою нишу как раз подгребет чудо-бардачек.\к тому времени\.
Dvu.ru-shnik писал(а):А теперь о проходимости - два моста - это не четыре, да ещё и все гребущие...
У полноценного БТРа -то все четыре, по цене соответствующей.А у нас случай как раз чтоб попроще и по дешевле.
Dvu.ru-shnik писал(а): "Бардачок" изнутри видеть надо, а ещё лучше - поездить в нём...
Там и впятером уже тесновато будет...
Вероятно потому что размешено какое нибудь развед оборудование. А двигатель как у БТР-60 находится на заднем мосту.В таком случае переделка ходовой неизбежна.Движок за мост,пусть лучше сзади бардачек как "Икарус" будет, но задний диванчик должен удобно располагается на колесных нишах.
Dvu.ru-shnik писал(а): Если пятерых человек "Бардачок" ещё тягает уверенно, то уже для десанта в с экипажем общей численностью до 10 человек, его опорная поверхность и движитель окажутся слабоваты и маловаты
Тут вы тоже правы.Явный вектор на увеличение массы.А это смена резины ,переделка ходовой.Но если забежать вперед и предположить что БТР-90 будуюшие пехоты,то резина и ходовая срисуется с ее.То на чудо-бордачек выпадет тонн 9.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Dvu.ru-shnik » 03 апр 2014, 19:53

Изначально на БРДМ-2 стали устанавливать и ПТРК и ЗРК. Для этого нет необходимости его переделывать.
Тигры тоже нужны и в качестве платформы, и для выполнения ряда специфических задач, например, они найдут своё место в комендантских ротах, в ВАИ, в качестве командно-штабных машин, вытеснив в боевой обстановке те же самые командирские УАЗики. В последний не втиснешь столько необходимой нынче аппаратуры связи, оргтехники и систем навигации, а в Тигре хватит места ещё и на небольшой рабочий столик. Вот и получается, что командир, носясь по расположению своих войск, не теряет нитей управления войсками... Ещё существует множество ячеек, которые способна занять Тигра, но для разведки нужна конечно же несколько иная машина.
В БРДМ-2 тесно, хотя какой-то серьёзной аппаратуры там изначально не предполагалось, просто он гораздо короче и уже других машин, а блок вооружения был полностью взят от БТРа.
К сожалению, "Росток" зарубили в угоду ивекам и Чентарио. Но там тоже были свои проблемы. Так, верхний бронелист (подбашенный) не держал башню и у него начинали разрушаться сварные швы при стрельбе из орудия. Казалось бы всё просто - усиль лист и красота, но нет в машиностроении проблемных вопросов, изолированных от остальной конструкции, а посему, за этим усилением тянется хвостик других возникающих проблем...
Не думаю, что надо создавать машину для ликвидации дефицита БТРов, надо просто зоздать нормальные БТРы и напичкать ими армию, а отдельно создать нормальную машину для разведчиков.
Есть и альтернатива такому подходу - поступить именно так, как это сделали, создавая БМП-3 - создать единую унифицированную платформу, на которой размещать то ли командно-штабные модули, то ли модули различных видов вооружений, то ли десантные отделения или разведывательную аппаратуру... Но для этого больше подойдёт опять же нормальный БТР. Благодаря такому подходу есть возможность оснащать всю часть однотипными машинами с различным вооружением. Именно по этому пути сейчас и идут при создании единой боевой платформы. Однако, почему используют французские шасси и немецкую броню - мне это так до сих пор и непонятно. Нонешние санкции уже стали первым звоночком на урок, где преподают автономность и независимость военпрома и армии от внешних катаклизьм...
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Dvu.ru-shnik » 03 апр 2014, 19:55

Да, чуть не забыл - мне очень нравятся нонче стеклопакеты на окнах. ;)
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение EvMitkov » 03 апр 2014, 20:56

Миш - сначала тебе: по нашему разговору и вопросам, - отправил на почту

Теперь по основной теме разговора, по БРДМ.
Я не зря так подробно привел материалы по бердышу. А говоря точнее - по русскому варианту алебарды.
Не смотря на то, что бердыш - холодное оружие, а "бардачок" легкая колесная бронетехника - логическое сходство в этих вещах все-таки есть. И то, и другое, при привнесении первоначальной идеи извне, було трансформировано Россией "под свои нужды" уже в новом качестве. Возможно, кажущемся "вероятным противникам" в чем-то "неполноценными", но в то же время полностью соответствующими нашим тогдашним военным доктринам и менталитету ВС.

С моей колокольни вне зависимости от ТТХ машины БРДМ ни в коей мере нельзя рассматривать в качестве БТР. У этой техники - различные задачи. И даже некоторая внешняя схожесть и конструктивные решения определяются не похожестью задач - а прежде всего техническим уровнем технологий и унификационными потребностями ВПК.

Для начала нужно напомнить что такое БРДМ вообще и дать хотя бы общие представления о ее устройстве и компоновке. А то мы тут говорим, а многие гости ресурса не всегда могут четко представить себе, о чем вообще речь идет.
БРДМ в обеих своих основных модификациях была разработана в качестве штатной лёгкой разведывательной, штабной, дозорной и связной машины Советской Армии.
Приспособленной именно под эти задачи и соответственно - сконструированной с учетом технологической составляющей и возможностей ВПК страны для производства и ремонта в военное время.

Чтобы понять, что есть бардачок - вот несколько "мест" из его ИПТЭ.


1 — волноотражательный щит, 2 — передний крюк для буксировки на плаву, 3 — фары освещения и прибора ночного видения, 4 — прибор наблюдения командира, 5 — крупнокалиберный пулемет КПВТ, 6 — антенна, 7 — ниша наблюдения, 8 — башня. 9 — багор, 10 — катушка троса, 11 — глушитель, 12 — заслонка водометного движителя, 13 — откидной лист крыши над силовым отделением, 14 — лом, 15 — крышки люков воздухопритока, 16 — буксирный трос, 17 — лопата, 18 — пулемет ПКТ, 19 — люки посадки членов экипажа, 20 — крышка смотрового люка, 21 — крышка люка доступа к лебедке.





Отделение управления (А) и боевое отделение (Б):


1 — сиденье командира, 2 — сиденье механика-водителя, 3 — люк механика-водителя, 4 — приборы наблюдения механика-водителя (дневные), 5 — приборы наблюдения командира, 6 — дневной прибор наблюдения командира ТПКУ-25, 7 — люк командира, 8 — координатор навигационной аппаратуры, 9 — радиостанция, 10 — рентгенометр, 11 — огнетушитель, 12 — Погон башни, 13 — рукоятка поворотного механизма пулеметной установки, 14 — подвесное сиденье пулеметной установки, 15 — рукоятка стопора башни, 16 — рукоятка подъемного механизма пулеметной установки, 17 — нагнетатель, 18 — боеукладка левого борта, 19, 21 — сиденья членов экипажа, 20 — рукоятка привода водооткачивающего клапана.



Трансмиссия БРДМ-2:

1 — крюк, 2 — лебедка, 3 — рычаг переключения передач, 4 — передние колеса, 5 — рулевая трапеция, 6 — полуэллиптическая рессора переднего моста, 7 — раздаточная коробка, 8 — цепи привода дополнительных колес, 9 — карданный вал, 10 — дополнительные колеса, 11 — балансиры дополнительных колес, 12 — механизм стояночной тормозной системы, 13 — коробка передач и отбора мощности на водомет, 14 — двигатель, 15 — задние колеса, 16 — воздухофильтр. 17 — рессора заднего моста, 18 — задний мост, 19 — водяные рули, 20 — редуктор водомета, 21 — вентиляторы, 22 — генератор, 23 — муфта выключения сцепления, 24 — бачок гидросистемы, 25 — передний карданный вал, 26 — главная передача переднего моста, 27 — рулевое колесо, 28 — продольная рулевая тяга, 29 — рулевая колонка.


ТТХ разжевывать смысла нет - весь интернет полон.
Внешность "изнутри" - полагаю, тоже больше не вызывает желания напихать туда много народу?
Можно, конечно, оттюнинговать машинку. Тюнинг бардачков сегодня - штука модная.
На тех "модернизированных "бардачках" ( и БРДМ-! и БРДМ-2) которые я своими глазами видел и своими руками щупал за последние годы, "тюнинг" порой достигал таких "высот", что впору заводчанам уроки брать.

Те машины, которые идут в свободную продажу со ксладов "армейских излишков", перед продажей проходят деактивацию вооружения - это раз. Но и не только.
Я почему знаю: потому что прошлый год очень серьезно интересовался покупкой "бардачка" - после капиталки и тюнинга эта машинка идет в среднем за пол-лимона целковых со страховкой и регистрацией. Уже, как правило, "дизелизированна" белорусским дизельком-V-образной восьмеркой. Есть с ГТН, есть - нетурбированные.
Впрочем, если кто любопытствует ДЛЯ СЕБЯ - скину адреса и контакты.
Цены - более, чем "удобоваримые", к примеру:

Внимание! В продажу поступают:

2 единицы БРДМ-2 (модификация для ракетных войск) (без башен) в отличном состоянии, с предпродажной подготовкой, свежей покраской и документами ГАИ ( ГИБДД)

Цена - 650 000 рублей за каждый.

====

1 единица БРДМ-2 (модификация для хим войск) с рабочей (незаваренной) башней, водометом, рацией.

состояние хорошее, документы есть, цена - 450 000 рублей

====

2 единицы БРДМ-1 в хорошем состоянии

Цена - 950 000 рублей за каждый.

====

2 единицы БТР-152

По состоянию - среднее между хорошим и ремонтным. Машины были на полигоне как экспонаты.

Если сами будете восстанавливать - отдадим за 800 000 рублей

Если мы восстановим - то 1 200 000 рублей за каждую.

Восстанавливаем до идеального состояния. С полной комплектацией.

====

Плавающий танк ПТ-76

1957 года выпуска, в идеальном состоянии, с документами, пробег: 5 км.

Были проведены полные восстановительные работы. Состояние у танка - как новый.

Цена - 5 600 000 руб.

====

Танк Т-64 в отличном состоянии с документами.

цена 7 500 000 руб.

=====

Танк ИС-2 в идеальном состоянии, с документами и боевой историей.

Цена 490 000 евро
Наш телефон: 8 967 205 91 52


Это - не дурка, это - Ростовская область. Вполне легальная контора - сам ездил и не раз. Фотки приплюхивать не стану - не в тему. Только одну фотку воткну - ну нравится!



А теперь - чутку серьезней.
Я уже говорил, что не смотря на великолепные даже сегодня ходовые и эксплуатационные качества этой машинки - все-таки, как мне ни грустно признать - это техника вчерашнего дня.
Безусловно, она еще будет работать у нас годы и годы, пока ее по износу не заменит "водник" и более новые машины подобного назначения, но те присущие ей недостатки, о которых я говорил выше- никуда уже не денешь и не исправишь никаким тюнингом.
Такие кадры, как мы с Викторычем, вполне можем не просто мириться - а НЕ ЗАМЕЧАТЬ - ни тесноты внутри машины, ни тяжелого руля, ни склонности к рысканию при тангенциальном заносе на скользких липких грунтах типа мокрого суглинка, ( недаром на таких грунтах БРДМ оценивают фразой "Без дополнительных колес "Бардачок" - как корова на льду"; можем приладиться ( и прилаживаемся) к заднему расположению движка, достаточно высокому и быстрому износу вкладышей штатных рулевых наконечников, к избыточно "глухому" остатку в баках - и еще к куче недостатков присущих любому образцу техники ( техника - это тришкин кафтан), которые мы называем не недостатками, а особенностями. тем более, что в совокупности своих ТТХ БРДМ на голову выше своих иностранных аналогов.
И машинки эти еше долго будут верой и правдой служить и в ВВ, и в погранвойсках ( особенно), и в СпН МВД. Но вот "бронетранспортера" поля боя из нее уже не получится.
Как однажды сказал Джон Стейнбэк -
"...Нельзя из свиньи сделать скаковую лошадь. Максимально возможно - это сделать из нее быстроногую свинью"
(Дж.Стэйнбэк. "На восток от Эдэма")
И прежде всего - из-за сравнительно скромных размеров этой машины.

Можно увеличить защищенность, энерговооруженность, увеличить комфортность - даже без кардинальных конструктивных изменений. Можно нашпиговать ее современной электроникой, компьтеризировать и так и далее.
Можно уже имеющиеся машины "приподнять апгрейдом" до определенной высоты. Но от этого БРДМ не станет БТР. Разве что при "мобилизационно-боевой необходимости". В Чеченские кампании быали времена, когда из тяжелых грузовиков делали "шуш-бэтэры" ( Борис Викторыч может об этом рассказать подробнее), причем - иногда используя не бронесталь и не сталь вообще - а засыпной бут.
Мне в свое время довелось и пришлось работать на боевых на "тридцатьчетверке" и даже "тюнингованной пантере" - но ведь это совершенно не означает того, что сегодня, при определенном апгрейде, эта техника способна ЗАМЕНИТЬ современные образцы.

Но все ж таки отдам должное тому, что при известном подходе имеющиеся в войсках бээрдээмки при глубокой их модернизации вполне смогут выполнять задачи иного качества у тех же ВВшников или МВД.

Как пример - что можно сделать со штатным "Бардачком" при желании.
















И еще много рукастых самородковых решений, которые можно глянуть, к примеру, тут

http://photo.qip.ru/users/nomezis/96109380/?page=4
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15696
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение g.A.Mauzer » 03 апр 2014, 21:15

Всем доброго времени суток!

Тигры тоже нужны и в качестве платформы, и для выполнения ряда специфических задач, например, они найдут своё место в комендантских ротах, в ВАИ, в качестве командно-штабных машин, вытеснив в боевой обстановке те же самые командирские УАЗики. В последний не втиснешь столько необходимой нынче аппаратуры связи, оргтехники и систем навигации, а в Тигре хватит места ещё и на небольшой рабочий столик. Вот и получается, что командир, носясь по расположению своих войск, не теряет нитей управления войсками... Ещё существует множество ячеек, которые способна занять Тигра, но для разведки нужна конечно же несколько иная машина.


Борис Викторыч, а вот "Водник" - какую нишу занял он? Раз выпускается серийно, значит, идёт в войска, но вот по области применения ничего особенного не слышно. Хотя сама машина на слуху. Вон (приминительно к "домино" :mrgreen: ), многие за бугром считают, что у нас "Водник" - как у них "Хаммер", во все дыры затычка.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Dvu.ru-shnik » 03 апр 2014, 21:33

Нет, к сожалению это далеко не так.
Распространение "Водник" получил далеко не самое широкое.
Я с ними столкнулся лишь однажды - в Цхинвале. Когда наконец бригада обеспечения и батальон охраны штаба округа смогли догнать своего командующего, тогда я их и увидел на охране КП ОГ СКВО, разместившегося на базе нашего КП дивизии. Тигры сейчас стали даже более распространённой машиной, чем Водник, хотя вооружение того же самого Водника мне больше нравится.
А ещё он гораздо ниже и могет плавать. Вот эта машина, может и смогла бы вытеснить БРДМ, но... Обратите внимание - все эти машины имею формулу 4х4, а значит изначально проигрывают БРДМу по проходимости, вот их и воткнули в батальон охраны штаба округа и для обеспечения комендантской службы на дорогах.
Что касается распространённости - Тигр имеет более сильную защищённость и перспективу её наращивания без серьёзного перекраивания корпуса и ходовой, а "Водник", увы, нет...
Есть ещё ряд особенностей у Водника, которые сильно ограничивают сферу его применения.
Вобщем, пока что полноценной замены БРДМу более совершенным образцом не наблюдаю.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Dvu.ru-shnik » 03 апр 2014, 21:34

Подозреваю, что всё же нашим ответом Хаммеру становится Тигр.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ivgen13 и гости: 2