Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный бердыш?

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: "...Смешались в кучу кони, багги..." и плавающие и не ос

Сообщение Шлямбур » 31 мар 2014, 07:40

g.A.Mauzer писал(а):Эм... Я не вполне понимаю, чем "вертолётные двери" современнее. Я могу согласиться, что они "моднее" (ну, то есть, эта конструкция - аппарель - сейчас в фаворе у разработчиков бронетехники, хотя и не такая аппарель, как у Вас). Я могу согласиться, что они смотрятся эффектнее, особенно, если машину изобразить на глянцевой трёхмерной картинке.
У меня на схеме представлен один вариант из множества возможных дверей.Сама идея заключается в большом просторном проеме а не в методе их закрывания.\\\\Название "вертолетные" наверно не совсем правильно,скорее нужно назвать-\товарный вагон\или-\товарняк\.В смысле что ни как обычно у автомобилей загрузка происходит сзади а как у Ж,Д вагонов с боков.
g.A.Mauzer писал(а):Технические недостатки Вашего варианта Евген Евгеныч расписал подробно, и доверять его словам есть все основания. Вариант со сдвижными дверьми мне кажется (мнение навскидку, чтобы утверждать у меня нет компетенции) не вполне надёжным, всё-таки, такой сдвижной механизм довольно хрупок и чувствителен ко всяким перекосам, по-моему.
Предложите вы ,свой вариант дверей и будете одним из участников народного БТРа(в смысле типа -БТР который был создан русским народом.)
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: "...Смешались в кучу кони, багги..." и плавающие и не ос

Сообщение g.A.Mauzer » 31 мар 2014, 11:23

Доброго времени суток, Шлямбур!

Как-то двойственно звучит "народный БТР", у меня сразу ассоциации с фольксштурмами и "фольксгеверами". :mrgreen:

А если серьёзно, то неважно, "товарняк" или "вертолёт" - суть от этого не изменится. Идея широких проёмов в бронекорпусе мне кажется изначально необоснованной, а идея сделать из "бардачка" "вездесущее такси" - непрактичной. Универсальная бронемашина переднего края уже давно существует - это МТ-ЛБ, и переделанный "бардачок" вряд ли сравнится с нею по широте применения. А "народный БТР" (то есть, мобилизационный БТР на случай Третьей мировой войны), мне кажется, практичнее делать на базе серийных грузовых шасси, по типу БТР-40/БТР-152, а не на базе давно снятой с производства специализированной машины: и спектр применения будет шире (за счёт грузового прошлого), и с ремонтом/обеспечением меньше проблем (за счёт доступных запчастей и расходных материалов).
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1911
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: "...Смешались в кучу кони, багги..." и плавающие и не ос

Сообщение Шлямбур » 31 мар 2014, 16:58

Здравствуйте Маузер!
g.A.Mauzer писал(а):Как-то двойственно звучит "народный БТР", у меня сразу ассоциации с фольксштурмами и "фольксгеверами
Ну так как армия у нас не вся наемная а большая часть остается народной,то откуда браться двойственности.?.А если глянуть в историю то мы не найдем авторства не на сабли, не на бердыши,ни еще на какую амуницию.И предки не пережевали что были обфолькштурмироваными. :)
g.A.Mauzer писал(а): и спектр применения будет шире (за счёт грузового прошлого), и с ремонтом/обеспечением меньше проблем (за счёт доступных запчастей и расходных материалов).
Не думаю что этого добра будет не хватать в условия экспроприации гражданских лошадей.\\\\Жаль конечно что вам идея не понравилась,мне тоже мало что нравится ,но спасибо за мнение.
\\\\С уважением Шлямбур.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный бердыш?

Сообщение Dvu.ru-shnik » 31 мар 2014, 17:36

Шлямбур писал(а):Всем желаю здравствовать. :) Всю ночь лопатил ветку в поисках услышать оценку о БРДМ-2.Но либо она не относится к плавающий, либо ни чего из себя интересного не представляет.А здря!По-моему весь мир пытается создать нечто подобное(в смысле в плане концепции).Вот вы только представьте!Корпус БРДМ с усиленным днищем против мин и по бокам с большими двухстворчатыми аппарелями(даже в пику вспомогательным колесам).Двигатель КАМАЗА при общей массе 6-7-8 тон.Подвеска торсион как у БТР-80.Получается прекрасный тяжелый "хамер-жопорожец" с прекрасной балансировкой и развитой системой для установки вооружения.\\\Что можно легко получить модернизируя устаревшие БРДМ.
\\\\Хотел-бы узнать ваше мнение. :?:

Приветствую.
Дело в том, что инициатором этой темы был г-н Андреас, который такие понятия, как "Советсткое", "компромис боевых качеств", "войсковая разведка", "общевойсковой бой" не знает и вообще не приемлет, поскольку считает, что воевать будем не вставая из-за монитора, как в "Бэтл сити", "Командо", "Дженерал панцер" и им подобных игрушках...
Я уже давно не вмешиваюсь в эту тему.
Если есть желание, то просмотрите тему "БМП от "Копейки" до "Ласточки"". Думаю, что найдёти там ответы на свои вопросы. Если нет, то можем там и подискутировать.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6928
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение EvMitkov » 01 апр 2014, 23:40

Итак, в новой теме, заточенной непосредственно под колесную бронетехнику, именно бронетехнику! и продолжу разговор о той модификации БРДМ, которую прелагает наш Шлямбур.

То сравнение, которое Вы привели в теме о БМП:
Шлямбур писал(а):БМП-3 тема отдельная .О самой машине не мне судить\на картинке видел\ ,но ее история возникновения и отношение командования к ней невольно подымает пласт русской военной истории.Когда-то(точнее-с воцарением Романовых) подобное переживал бердыш.В этом виде оружия европейцы(и Романовы были европейцами) не видели ни какого логического смысла.И потому придумывали всякие уловки что-бы у русских вырвать из рук бердыш.Один раз,один из царей ввел стрельцам сабли к бердышам в надежде что со временем стрельцы выбросят бердыши, но в итоге в бою выбрасывались сабли,а стрельцы только сжимали крепче свои бердыши.
считаю соотносимым не только к "троечке", но и к БРДМке. Да что там - ко всей истории подхода к нашему отечественному "колесному бронестроению".

Но для начала уточню и поясню, почему именно "бердыш" - не все гости нашей кают-кампании разбираются в национальных тонкостях нашего рукопашного боя и соответственно - в особенностях его "инструментария" - холодного оружия.

Берды́ш — холодное оружие в виде топора (секиры) с искривлённым, наподобие полумесяца, лезвием, насаженным на длинное древко — ратовище.



Тупая часть клинка, предназначенная для насаживания на древко, как и у топоров, называется обухом, край, противоположный лезвию, — тупьём, а оттянутый книзу конец — косицей. Древко прикрепляется к железу посредством обуха, косицы,гвоздей-заклёпок и ремешков. Ратовище вгоняют в обух, прибивают гвоздями-заклёпками через скважины в обухе. Таких скважин обычно делалось от 3 до 7. Косица прикреплялась к древку двумя-тремя гвоздями и обматывалась в несколько рядов тонким ремешком или верёвкой. Иногда на каждом обороте ремешок прибивался гвоздями. На нижнем конце ратовища насаживался железный наконечник (подток) для упора бердыша в землю как при стрельбе из ружей(пищалей), так и во время парадного строя. Иногда в полотне бердыша делали множество маленьких отверстий, в которые иногда вставляли кольца. Бердыши конных стрельцов и драгунов делались меньших размеров по сравнению с пехотными и имели по два железных кольца на древке для погонного ремня.

Оружие похожей конструкции появилось в Европе довольно рано. На Руси бердыши появляются в первой половине XV века, а позднее получают всеобщее распространение, как оружие стрелецких войск и городской охраны. Здесь он занимал нишу европейской алебарды, но выполнял несколько иные функции. Крестьянам предписывалось на случай войны хранить оружие, среди которого были и бердыши. Полки нового строя нередко вооружали бердышами, поскольку людям это оружие было привычней. Полотна русских бердышей отличались разнообразной формой, менявшейся со временем. Ранние бердыши XVI века имели одно остриё на верхнем конце древка и топоровидные бердыши. Лезвие было относительно небольшим — 20—50 см. Позднее, в XVII веке, верхние концы начали часто отковывать в два более коротких острия. Увеличилась и длина лезвия до 60—80 см. Полотна церемониальных бердышей покрывали резным узором — или простые точки и схематические листья, или же в сложные рисунки с изображением единорогов, борющихся с драконами, различных химер и цветов. Это было оружие длиной до 170 сантиметров и весом около 3 килограмм. Для сравнения — вес стрелецких бердышей был около 1,5 кг.

С конца XV века бердыши применялись в Швеции. Имели хождение и в других странах. В Польше в качестве оружия пехоты они были введены в 1674 году и вскоре вытеснили сабли. Они отличались от московских меньшим весом и длиной около 120 см, поэтому при стрельбе с них вставали на колено. В начале XVIII века они вышли из употребления.


Бердыш в бою. Картинка из учебника ГШ "История Военного искуства" том2 издания 1936 года

Приёмы работы бердышом, несмотря на разное крепление наконечника к рукояти, были близки приёмам для глевии или нагамаки, но были более разнообразны.
Он подходил для размашистых рубящих ударов, а также мог эффективно использоваться для защиты. Острая заточка позволяла наносить режущие удары. Основываясь на конструкции оружия - оно могло использоваться и для нанесения колющих ударов острым концом. О применении стрельцами бердышей в событиях 1660 года по переправе польско-литовской конницы через реку писал польский шляхтич Ян Пасек:
Жестокая тут настала резня в этой толпе, а наиболее ужасны были бердыши; через четверть часа однако не вышел из них из этого смешения, а высекли их так, что и один не ушёл, поскольку остались в чистом поле, говорили, их было около 100. Из наших тот, кто полёг, тот лежал, а кто остался — тот страдал от ран; подо мной коня гнедого пулей ранили в грудь, порезали бердышом лоб, а также колено. Ещё бы он мне послужил, если бы не эта коленная рана, поскольку я был удачлив до коней в войске.

Поскольку бердыши, как массовое оружие, широко применялись простым народом, то был зафиксирован случай при Троицкой осаде:
Один из таких, некий податной человек из села Молокова, крестьянин, называемый Суетою, великий ростом и очень сильный, над которым посмеивались всегда из-за его неумения в бою, сказал: «Пусть я умру сегодня, но буду всеми прославлен!» В руках он держал оружие, бердыш. И укрепил Господь Бог того Суету, и дал ему бесстрашие и храбрость; и он понуждал православных христиан прекратить бегство, говоря: «Не убоимся, братья, врагов Божиих, но станем с оружием твердо против них!» И сек бердышом своим врагов с обеих сторон, удерживая полк Александра Лисовского; и никто ему противостать не мог. Он быстро, как рысь, скакал и многих тогда вооруженных и в броне поразил. Многие же крепкие воины встали против него, чтобы отомстить за позор, и жестоко на него наступали. Суета же сек по обе стороны; не выдавая его, пешие люди, прекратив бегство, укрепились за надолбами.




До настоящего времени сохранились письменные источники, содержащие упоминания о бердышах. Это наказные памяти, списки полкового имущества, описи монастырских и иных оружейных палат, различные отписки, фиксировавшие бердыши во владении того или иного человека, а также воспоминания современников – русских и иностранцев.

Так, в документах Саввино-Сторожевского монастыря указывается, что для нужд саввинских стрельцов из монастырской казны были взяты «пять мушкетов с жаграми, двадцать девять натрусок, пятнадцать крюков карабинных железных, четыре бердыша, три рогатины, шестнадцать топорков, шестеры [шесть] бенделеры»

В бумагах Кирилло-Белозерского монастыря также находим интересные записи о бердышах и топорках:
«...слуге Петру Кемскому на съезд в Москве дано четыре бердыша. Да со службы не в отдаче пять бердышев...»; «...во 1665 годе отпущен – Москве со святынею чёрный священник Иосиф Рукинский дано было с ним в путь два топорка и те топорки в оружничью не отданы. Да по властину приказу в прошлом во 1665 году кирпичным зарядником Михаилу Ржаницыну дано четыре топорка и те топорки в оружничью не отданы ж. Да служка Иван Ферапонтовской Кривой посылай был на Белоозеро для монастырского дела, дан ему топорок и того топорка он в оруженичью не отдал – сбег...».


Сведения о бердышах, топорках и мастерах по их изготовлению есть и в документации тульских оружейных заводов. Среди полуфабрикатов на складах содержались девяносто три обуха бердышных, десять обухов топорных» (1690 г.). «в Кодак послано 548 бердышев» (1670 г.). «выслано из Тулы... кузнецов двадцать человек для бердышового дела, с мехами и со всеми кузнечными снастями» (1674 г.).

В списках полкового имущества стрелецких, солдатских и драгунских полков бердыши встречаются сравнительно редко.
Объясняется это тем, что такие списки фиксировали, как правило, не всё оружие, находившееся в приказе (в полку), а только сдаваемое в цейхгауз за ненадобностью, в основном это были мушкеты, целые и поломанные, шанцевый инструмент, часто латы и «шишаки», лишний порох и свинец и пр.
Более подробными являются росписи полкового имущества, а также наказные памяти, согласно которым бердыши выдавались в полки:
«...в росписи 1668 г., представленной полковником Аггем Шепелевым... значились 2000 мушкетов, 1000 копий длинных, 3000 бердышей. А в 1687 г. были выданы для нынешней службы Крымского походу в московские выборные и иные солдатские полки... 357 бердышей...»
.

Занесены бердыши и в различные перечни конфискованного оружия у повстанцев, разбойников и прочего подобного люда.
«1655 г. Отписка казачьего головы Леонтия Гановского о бое с шишами в Дубровенском уезде: "И взяли казаки у тех шишей ружья: тринадцать пищалей всяких, да двенадцать бердышей, да три топорка, да шпагу, да пику долгую...»
.

Современный исследователь В. Волков приводит свидетельства, подтверждающие распространённость бердышей. «Сохранившиеся сведения о вооружении жителей русской столицы рисуют любопытную картину. В 1638 г. <...> бердышами было вооружено 49 человек (0.45 %)... На юге страны... некоторые служилые люди вооружали своих людей и формировали из них отряды. Так, чернский помешик Бунин жаловался на соседа Матюшку Боева, совершившего набег на его деревню, "собрався с крестьянами большим нарядным делом с луки и с пищальми и с бердыши"... В Яблоновском уезде крестьянам рекомендовалось ездить на покос, пашню и за дровами с пищалями, рогатинами и бердышами... В 1653 г. в Мещевском уезде казаки арестовали двоих неизвестных в литовском платье (третьему удалось скрыться), вооружённых бердышами. Задержаны они были не потому, что имели при себе боевое оружие, а потому, что пытались тайно провести табак... Псковскому объезжему голове Пимену Неелову в 1661г. направили наказ охранять город с сотенными людьми, "которым быть с ружьём с иишальми, с копьи, с топорки. и с бердыши”. В 1661г. в Псков созвали из деревень мужиков "с пишалми и с бердыши"» .

Г. К. Котошнхин в своём обстоятельном труде «О России в царствование Алексея Михайловича», который он писал во второй половине XVII века для шведских дипломатов и военных, называл бердыши в качестве стандартного вооружения пехотинца: «...солдатом же даётся ис царские казны ружьё мушкеты, порох, фитиль, бердыши, шпаги, пики малые, а иным даетца шпаги и мушкеты и пики долгие, и те мушкеты до нужного времени возят за ними на лошадях». Царский указ об усилении киевского гарнизона настаивал на обязательном наличии бердышей в арсенале пополнения стрелецких полков:
«Великий Государь... указал и бояре приговорили: быть в Киеве и в прежнем, опричь Володимерова приказу Воробина, пятнадцати тысячам человеком стрельцом и солдатом, и в то число в прибавку к нынешнему киевскому наличному числу людей послать из Смоленска четыре приказа. Да в те же киевские и смоленские полки в указное число в пятнадцать тысяч дополнить из даточных нынешнего сбору... а у всякого б даточного было по бердышу...»
.

Иностранцы, свидетели событий, хотя и видели бердыши в руках русских пехотинцев во время торжественных встреч иноземных послов в Москве, но в мемуарах практически не уделили им внимания. Их более поражало многоцветие парадных кафтанов московских стрельцов и роскошное убранство чинов Государева полка. Однако Э. Кемпфер (1683 г.) все же оставил довольно подробное описание бердыша:
«Оружие их [московских стрельцов] состояло из ружья, коим отдавали они честь, бердыша. имеющего вид полулуния, воткнутого перед каждым в землю, и сабли, сбоку привешенной...»
.


Бердыши не раз выручали русских солдат и стрельцов во время обороны Чигирина в 1678 г.. что подтверждают записи Патрика Гордона:
«Эта вылазка была проведена с ручными гранатами, бердышами (обычно их называют "полумесяцами”) и полупиками, а возле рва и на контрэскарпе разместили резерв из мушкетёров. Турки не ждали ничего подобного, и многие были взяты врасплох. Так как расстояние до траншей составляло около 400 шагов, долго держаться было нельзя, однако много турок было перебито...». «Посему после долгих споров и отговорок заключили, что вылазку должен возглавить подполковник; бросили жребий идти выпало Илье Дурову. Отрядили но 200 человек в наилучшем снаряжении из каждого приказа и 800 казаков под началом двух подполковников.

10 (августа) около полудня они выступили, будучи вооружены бердышами и полупиками, – и столь решительно, что 24 турецких знамени [хоругви], покинув траншеи и апроши, бежали к своим орудиям. В сей вылазке, согласно донесению осаждённых, было перебито несколько сотен турок, а из осаждённых 26 и примерно вдвое больше ранено...»


Таким образом, опираясь на письменные источники, можно сделать следующие выводы.

1. Бердыш являлся оружием доступным и весьма распространённым как среди служилых людей по прибору (солдат и стрельцов), так и среди населения Московской Руси XVII века.

2. Бердыш был эффективен в ближнем бою, особенно против пешего противника, вооружённого саблей.

3. Бердыш, несмотря на эффективность, не обеспечивал достаточную защиту воина от кавалерии.

4. Бердыш был доступен, освоен в технике боя и фактически универсален. То есть являлся по сути тем самым - говоря современным языком - образцом мобилизационного оружия, полностью пригодного к освоению и массовому производству в военное время



Да и те только оружием.

Из той же работы "История военного искусства"

С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13845
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение гришу » 02 апр 2014, 01:15

Dvu.ru-shnik
Ну, а как же иначе - мой взвод в Буйнакске был именно на БРДМ-2...

И что?

"Тигра - прям хуже....
я хорошо схожусь с людьми особенно в штыковую
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 7673
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Шлямбур » 02 апр 2014, 19:06

Хороший срез получился о бердыше жаль что в сети больше ни чего нет.Могу еще добавить от себя.-\\\Предшественником бердыша была рогатина,а предшественником рогатины элементарный посох.С которым живя в лесу не раставался ни кто,ни стар ни мал.На охоту конечно на посох насаживали рогатину,тогда и медведь не страшен был и кабан в случае промаха или ранения.Ну а на войну старались брать помощнее.А что может быть лучше бердыша???Стреляли до бронзового века с лука либо метали ссулицы в железном веке добавился арбалет\но на вооружении у русских в истории не замечен\.\\\\Широко масштабное использование пороха по времени случилось с воцарением Романовых . Стрелец 15-16 веков вооружен мушкетом и бердышем.При Петре 1 и Павле произошла подмена Русской военной школы на Европейскую.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Dvu.ru-shnik » 02 апр 2014, 19:48

Доброго всем времени суток.

Это серийная машина.
Как видим - двери уже в наличии, как впрочем и дизельный двигатель.
Машина состоит на вооружении ВС РФ и поступает в войска. Эти БРДМы были и в миротворческом батальоне РФ в Цхинвале.
Теперь немного ближе к телу...
Начну с того самого вопроса, который так любим Евгеничем - "А нахрена?"
Но всё же по порядку...
1. Всякая машина имеет свою нишу в цепи задач, выполняемых войсками, а посему и затачивается при создании под эти задачи.
2. Всякое техническое решение при создании многоцелевой машины - есть компромисс между кучей требований и возможностей.
Поэтому первый вопрос - изначальное предназначение машины???
Если для выполнения разведывательно-дозорных задач, то зачем такое количество посадочных мест? Ведь разведывательное подразделение по численности меньше мотострелкового...
И ещё - четыре сидения в ряд потребуют переделки корпуса в ширину с увеличением поперечного размера машины как минимум на метр.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6928
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Шлямбур » 02 апр 2014, 20:45

Доброго здравия!
\\\
Dvu.ru-shnik писал(а):Это серийная машина.
Думаю что все рады, что у разведчиков есть удобный транспорт.Понятно что разведка это типо-"элита" но и пехота тоже хочет удобный транспорт,помимо борта грузовика и дес,.отделения БТР или БМП.
\\\Судя по всему пехоту хотят засыпать кучами в бронегрузовики и как у супостата говорится-(аллах-акбар). В бронеКРАЗ вероятно- взвод это как минимум.Задача однако ,оператору янки!? поймать в перекрестие несущейся и виляющий БронеКРАЗ, с пьяной и горлопанивщой песни ротой доблестных пехотинцев. :D
Dvu.ru-shnik писал(а):Как видим - двери уже в наличии, как впрочем и дизельный двигатель.
Для разведки могет это и двери но для пехоты это мышиная нора.\\\Интересно, дизель сотню вытягивает???
Dvu.ru-shnik писал(а):И ещё - четыре сидения в ряд потребуют переделки корпуса в ширину с увеличением поперечного размера машины как минимум на метр.
Советское мотострелковое(помните?там еще два пулеметчика были) отделение состояло из 9 чел..Потому три сидения в ряд будет достаточным.(Хотя я не видел бардачек в нутри )если там нет не каких механизмов(несдвигающихся).В случае если вместо БТР-60-70-80.почему и нет???бронезащита таже ,подвижность та.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение гришу » 02 апр 2014, 22:04

Мечта рыбака и охотника (18 фото)
http://zagony.ru/2009/07/28/mechta_ryba ... _foto.html

Принципиальные особенности функционирования ЗУДТ невзрывного действия
http://andrei-bt.livejournal.com/96437.html

я хорошо схожусь с людьми особенно в штыковую
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 7673
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Yandex [Bot] и гости: 1