Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный бердыш?

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: "...Смешались в кучу кони, багги..." и плавающие и не ос

Сообщение Шлямбур » 28 мар 2014, 01:33

Нет.Непродвинут.Школа старая. :)
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: "...Смешались в кучу кони, багги..." и плавающие и не ос

Сообщение гришу » 28 мар 2014, 02:11

– Мне нужен ватман…
– Ватман в отпуске.
– Вы не поняли, мне для кульмана…
– Кульман в командировке.
– Но ведь я – дизайнер…
– Вижу, что не Иванов!
(Анекдот) ;)
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9708
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: "...Смешались в кучу кони, багги..." и плавающие и не ос

Сообщение EvMitkov » 28 мар 2014, 19:05

Доброго времени суток, уважаемый Шлямбур!

Не принимайте близко к сердцу - это у нас наработалась такая метода общения в Кают-Кампании, друг дружку давненько знаем, вот и порой чирикаем перекрестным огнем. :mrgreen:
А если по чести говорить - всегда искренне рады видеть среди своих еще одного неглупого человека, тем более - представителя нашей советсткой инженерной школы, для которого эскиз - это не просто "графическое изображение на плоскости" - а моментальный слепок идеи. Старая школа учила умению видеть конструкцию в материале в "живом виде" перед внутренним глазом, и видение это отображать на чем угодно: от листа ватмана "Кох-И-Нором" под рейсшинкой - до прутика на песке или чертилке на броньке.

Признаю, что за цифровыми технологиями скорее всего - будущее, у меня лично огромное количество знакомых молодых ребят ( действительно - чертовски талантливых!), таких как Андрей Сиротенко ( САН) - способных такое вытворять с с "цифрой", что слюнки текут от зависти. Но - текут не критично. Эскиз - есть эскиз. Кроме того, цифровая модель частенько вызывает комплекс завершенности, я об этом говорил в теме об автомате "Уравниватель" - и на основном сайте, и тут на форуме. А комплекс завершенности для конструктора или технолога - смерти подобен. Потому, что постепенно корреляция подсознания начинает приводить к тому, что автор начинает видеть в цифровой модели РЕАЛЬНОЕ воплощение своей задумки. И тогда - "не барское это дело - заусенцы на опытном образце надфильком приглаживать"

Теперь - что касаемо "бардачка-Двойки".
Если не сложно- уточните конкретно, что именно Вас интересует в этой машинке. Лично я знаю ее неплохо, и БРДМ-1 и БРДМ-2. ( С"Водником" вот знакомство плотно не успел свести), а на бардачках - работал много, в том числе в РАЗНЫХ климатических условиях. И на боевых, и в ремонте.
Могу сказать обобщенно одно - ОЧЕНЬ УДАЧНАЯ машинка. И - еще несколько деятилетий не потеряет ни востребованность, ни авторитет, ни уважения. В забугорье аналогов фактически у нее нет. Есть машины, у которых четче плав. есть - у которых ходовыекачества - выше по хорошему асфальту. есь машины, которые комфортнее и так и далее. Но вот в совокупности свойств и ТТХ одноклассников у БРДМ за бугром - нет. Да и "водник" - это по сути его глубокая модернизация ( тоже, по отзывам - крайне удачная, за счет модульности с сохранением основных преимуществ отработанной базы).

Еще:
Andreas писал(а):Во первых, разведывательно-дозорная машина устарела как класс - разведку и дозор сейчас ведут с борта БПЛА.

Во вторых, чтобы выдержать обстрел из стрелкового оружия калибра 12,7 мм пулями с вольфрамовым сердечником, вес бронированной колесной машины должен быть под двадцать тонн, а количество осей - не меньше четырех, т.е. получается тяжелый БТР.

В третьих, имеется масса двухосных колесных вездеходов, которые плавают лучше, чем БРДМ - см. начало этой темы. Единственное "но" - у них отсутствует броня. С другой стороны, нафига вездеходам броня, если разведку и дозор полностью взяли на себя БПЛА?

При всем моем личном уважении к нашему Андрею Васильеву как человеку, и к нашей с ним сходности в гражданской позиции относительно общей направленности и развития техники, и событийности страны - позиции по части "заклепок" достаточно крепко разнятся иной раз. Андрей - человек более обобщающе-теоретизирующего склада ума и характера, а я - "сермяжный практик" И по мне надежная и доступная "синица в руке" ( проверенный авто или лист ватмана) всегда предпочтительнее журавля в небе, ( особенно если в наших краях он не всегда и пролетает - БПЛА, конечно, очченьно вери гуд и бьютифул до полного европейства; но в разведке, в дозоре, в поиске - пока лапой чего не потрогал, не понюхал и не лизнул - инфа стопроцентной быть не может по определению). И действия союзничков в крайних военных конфликтах тому - подтверждение.
Далее, Вы говорите:
Шлямбур писал(а):то мы много лет пускаем слюни на Амерский "хамер"

Кто - "мы"?
Мы - армейцы? Так нам "хаммеры" и на хрен не сдались. Особенно в американской школе изготовления и конструирования. Мне доволилось иметь дело с этими машинами в Африке и в Арабии. Очень нежны, капризны и к РЕАЛЬНОЙ боевой работе в нашем понимании абсолютно не пригодны. Ни "хаммеры", ни "хамви". В этом вопросе "устаревший примитив" УАЗ - беспрецендентен.
Пускают "слюни на хаммер" в основном или нувориши, желающие для крутости шароёбиться по улицам на "крутом точиле", либо сердюковы, распиливающие бабло МО для своих целей ( история с "кентавром" и "рысью").

Аппараты типа "Хамммера" "ивеки" и прочих хай-брендов у нас... на коленке в полевых условиях не то, что скажем, топливоподкачивающий насос не "обойдешь", прицепив канистру над башкой и пустив топливо к ТТПС самотеком - не всегда резину перебортируешь врукопашку.
А на "тигру" и на разработку этой линейки Вы все ж зра грешите: - хороша машина вышла! Пробовал ее прошлый год лично, да и наш Борис Викторыч ( двурушник) с ними дело имел. Достойная замена в войсках старику-УАЗику - во всех отношениях!

Кстати: Вы хакерских атак не бойтесь. Мы - битые, нас не раз и не два пытались атаковать. Вон, в последние дни очень мощная ДОС-атака была ( в основном из-за позиции по Украине).

С уважением, Евгений Митьков.
П.С.
Отрепетую Вам это в личку.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16317
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: "...Смешались в кучу кони, багги..." и плавающие и не ос

Сообщение Шлямбур » 29 мар 2014, 18:52

Звиняюсь за тех,.паузу.Рад был получить столь объемное и содержательное сообщение в личку. :) В стратегическом направлении вашей мысли я с вами согласен,но что касается деталей, то я готов отстаивать свою позицию по многим пунктам. :ugeek:
Относительно цифровых технологий :то я за ими не гонюсь ,хотя понимаю их возможности.Вероятно потому что виртуозно владею карандашом и все что я хотел создать в юности, давно пылится на полках. Единственное что освоил-это "ПОЙНТ",так что если что то стрекозу с глазами накарябать смогу.И давно бы уже скинул эскиз ,но озадачен нестандартными функциями вашего форума.Надеюсь на днях разобраться и нет- нет шокировать(слегка) всеповидавшую(вездеслужившую,итд.)уважаемую публику.
EvMitkov писал(а):А на "тигру" и на разработку этой линейки Вы все ж зра грешите: - хороша машина вышла! Пробовал ее прошлый год лично, да и наш Борис Викторыч ( двурушник) с ними дело имел. Достойная замена в войсках старику-УАЗику - во всех отношениях!
Относительно того -\что менять на что\то это я предлагаю Модернизированным "бардачком"заменить всю бр,.кол,.технику в плоть до БТР-80\типа линеика\-уаз(3т)-бардачек(5.6-9т)-бтр90(20т)\
Мне как теоретику судить о качестве произведенных машин не приходится\так как есть специалисты\А вот относительно нужности этих не плохих машин вынужден пискнуть. Так как считаю; увеличенная номенклатура изделий не увеличевает боеспособность.Тем более если это ,как вы выражаетесь,-линейные образцы.
\\\\А 3х тонный Уаз врятли замениш 5 тонной машиной. :)
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: "...Смешались в кучу кони, багги..." и плавающие и не ос

Сообщение Шлямбур » 29 мар 2014, 22:10

А вот и эскиз.По 4 чел,. конечно тесновато,можно и по три,но мне она видится как "линейное"броне такси.\\\Аппарели показаны в принципе, и требуют серьезной доработке практикующими спецами. :geek: Потому все советы будут учтены.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: "...Смешались в кучу кони, багги..." и плавающие и не ос

Сообщение g.A.Mauzer » 29 мар 2014, 23:11

Доброго времени суток, Шлямбур!

Я нигде не служивший неспециалист, но имею кое-что сказать.

1) Вы выбрали очень специфическое расположение десантников, насколько я понимаю, чтобы уместить их в объёме БРДМ. Но такое расположение не даёт половине бойцов вести огонь из амбразур - тактический минус.

2) Люки такого большого (относительно площади боковой проекции) размера значительно уменьшат жёсткость корпуса, а верхние створки будут больше или меньше ограничивать сектор обстрела БПУ.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: "...Смешались в кучу кони, багги..." и плавающие и не ос

Сообщение Шлямбур » 30 мар 2014, 18:34

g.A.Mauzer писал(а):Доброго времени суток, Шлямбур!



1) Вы выбрали очень специфическое расположение десантников, насколько я понимаю, чтобы уместить их в объёме БРДМ. Но такое расположение не даёт половине бойцов вести огонь из амбразур - тактический минус.
[/quote]\\Совершенно верно,-чтоб рациональней использовать объем.Но "размещение" и "количество" это не принципиально так как этот транспорт многофункционален и выполняет роли- вездесущего такси,подвоз боепр,.тр раненых,ну и конечно частично выступает легким БТРом.
g.A.Mauzer писал(а):2) Люки такого большого (относительно площади боковой проекции) размера значительно уменьшат жёсткость корпуса, а верхние створки будут больше или меньше ограничивать сектор обстрела БПУ.
[/quote]Обрамление проема достаточно массивным профилем компенсирует жесткость корпуса.А верхним створкам нет нужды подниматся(в боевой обстановки) выше высоты машины.\\\\\Конечно можно уменьшить проем ,а дверь сделать сдвижной назад(как сейчас модно в маршрутных такси),но вот(почему-то) наличие этой верхней створки делает машину более функциональней.\как мне кажется\.\\\\Большую проблему создают вспомогательные колеса,так как есть большое желание их оставить и с наименьшими изменениями и при этом сохранить просторные входы.
\\\\\\\С уважением Шлямбур.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: "...Смешались в кучу кони, багги..." и плавающие и не ос

Сообщение гришу » 30 мар 2014, 18:48

BTR-40PB, BTR-40P-2 и GAZ 41-08 -Schützenpanzerwagen SPW

БРДМ-2 ! Является земноводной бронированной... патрульной! Да ещё и машиной!

Вам сказать буквально?! :mrgreen: "Боевое Транспортное средство Разведки / Патруля

Производственная история Проектировщик. K. Рубцов... Изготовитель Горковский Автомобильны Завод (ГАЗ) в Нижнем Новгороде Вес 7.7 тонны и до - 18.2 hp/tonne (13.5 кВт/тонны)
Длина 5.75 м. Ширина 2.75 м. Высота 2.31 м.

10 миллиметровая - спаянная сталь....

Чехи "ВЫЖАЛИ, из концепции, всё... :roll:

Чешская полиция OKV-P бронированный автомобиль в Праге во время посещения американского президента Джорджа У. Буша, июнь 2007.
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9708
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: "...Смешались в кучу кони, багги..." и плавающие и не ос

Сообщение EvMitkov » 30 мар 2014, 18:58

Доброго времени суток, уважаемый Шлямбур!

Эх, ну и позывной у Вас! Как-то язык не поворачивается ( палец в клавиатуру не втыкивается) обращаться к Вам по таку нику. Если Вас не затруднит - давайте-ка я Вас по отчеству впредь буду величать. Если согласны - отбейте зеленый свисток, ага? Собственно - любое "интернет-инкогнито" штукенция мнимая, легкопробиваемая при нужде; не более, чем игрушка подростков, а мы с Вами уже далеко не вьюноши; так что...

Теперь - по теме.
Разбирать концептуальную составляющую я сейчас не буду. По двум причинам:
1. Этому разговору посвещена не только наша тема, очень и очень многие серьезные люди ( от решений которых зависит реальное состояние нашей военной доктрины) наломали уже такое копий в спорах, и дров после споров - что лично я очень доволен тем, что и "тигра" появилась в металле и в серии "не смотря на заботу руководства оборонно-промышленного комплекса", и бардачки-водники имеются в наличии в войсках, и старые добрые бэтэры.
Впрочем - если зайдет разговор более конкретизированно - с удовольствие обозначу свою позицию еще и еще раз.

2. Любая концептуальная составляющая - двояка.
То есть:
с одной стороны технику и вооружение заказывают в соответствии с текущим пониманием "заказчиков" военной доктрины своей страны и ВС, "наметками" на превентивность потенциальных противников ( со всеми образующими и вытекающими), определением возможностей ВПК и ресурсов и - что первостепенно важно -
"...умению военного командования увидеть поле боя завтрашнего дня"
( В.Г. Грабин)
и выработать в соответствии с этим ТТЗ конструкторам.
С другой стороны - наличие техники определенных типов и ТТХ в свою очередь воздействует на военную доктрину, вырабатываемую страной. Как примеры: развитие РВСН в СССР как противовес наличию у США/НАТО АДД. Или - чутку в другном ключе - военная доктрина Израиля, в начале своей отработки опирающаяся на наличествующубю в стране военную технику.

А потому сейчас я попытаюсь сказать несколько слов со своей колокольни о Вашем проекте.
Разумеется - насколько это возможно, исходя из предствавленного Вами эскиза ( по сути - наброска концепции бронекорпуса машины).
Для наглядности - отрепетую его тут еще раз.



Итак, что можно определить по этому эскизу.

По компоновке:
Машина - легкобронированная, четырехколеская - разумеется - с полным приводом всех четырех "когдей", с центральным расположением "десанта" и кормовым расположением СЭУ ( силовой энергетической установки), с центральным верхним размещением модуля вооружения. На эскизе у Вас схематично указана вращающаяся башенька с местом оператора-наводчика; но вполне может быть установлен и необитаемый модуль любой комплектации, согласуемый с массо-габаритными требованиями к машине.

Бронекорпус - несущая основа всей конструкции. Грубо - "несущий кузов". При этом тип подвески четко не просматривается: мостованный или независимый. Я - категорический сторонник "мостованности" на подобного рода технике, но это не истина в последней инстанции, а просто "переработка собственного опыта". Бесспорно, независимая подвеска имеет целый ряд своих преимущаств ( от большей плавности хода до возможности применения современных адаптивных приводов) - но проигрывает в неприхотливости, надежности и ремонтопригодности в полевых условиях. Кроме прочего, у техники с возможностью плава мостовка - предпочтительней, так как отпадает проблема в бОльшем количестве сальниковых уплотнений ( даже если сальники - набивные, а не АСК, которые крепко страдают и зависят не только от износа, но и от цикличности эксплуатации и "простоя" в неэксплуатационные промежутки. Будет любопытно - разверну подробнее.

Бронекорпус - имеет форму, подразумевающую способность к плаву. То есть по сути - "классика жанра" для этой ветки военной техники. Движение на плаву производится при помощи движетеля, который на эскизе не определен. Лично я сторонник водомета по нескольким причинам:
меньшая уязвимость элементов движетеля ( не только от воздействия противника, но и в условиях обычной эксплуатации - одно дело винторулевую группу цепануть - другое - когда потроха внутри машины, хотя это конечно, и сжирает часть объема).
Меньшая прихотливость водомета к условиям среды, особенно если в качестве рабочего элемента водомета использован не "классический" центробежный лопастной насос, секционный секторный.
У винтового блочного движетеля тоже есть свои плюсы, особенно если конструкция обуславливает блокирование узла в единый "винт-мотор" с кольцевой насадкой Петрова, наличие ВРШ и электроприводимость. Но повторю - по эскизу такие подробности не видно.

Сам аппарат - двухколейный. СЭУразмещена в кормовой части, что полагаю недостатком для машинки, имеющей как возможность плава, так и "четырехточечную опорность". Центр тяжести получается очень зависиным от переменности нагрузки машины. У пустой - будет смещаться назад, что при плаве отрицательно будет сказываться на мореходных качествах и выходе на берег ( либо требовать "догрузки" в десант), а при движении задние колесные группы и их механизмы будут испытывать бОльшую нагрузку в сравнении с передком. Отрицательные нюансы этого, полагаю, разжевывать не нужно.
Именно потому на БМП-3 СЭУ размещено не только в районе геометрического центра машины ( и соотв. ц.т.) но и применение горизонтально гасположения ЦПГ СЭУ позволило получить отличные показатели метацентрической высоты всей конструкции.

Разумеется, центральное расположение СЭУ также имеет свои минусы ( меньшая комфортность десанта, увеличение протяженности магистралей СО СЭУ и еще полдесятка менее значимых "особенностей" - но тем не менее. А при применении необитаемого модуля вооружения часть этих "особенностей" - скрадываются.

Теперь - по конструкции бронекорпуса.
У Вас выведены места погрузки-выгрузки в машину с бортов; люковые закрытия имеют форму и организацию в виде вертикальных крышки-люка и рампы.
Даже если опустить вполне справедливое замечание нашего Михаила о том, что это, возможно, ослабит общую жесткость корпуса и потребует дополнительных элементов усиления, лично я вижу еще один ( опять же с моей точки зрения) - отрицательный аспект такого решения.
Дело в том, чито при открытых люках они так или иначе выходят за поперечные габариты корпуса. Как, скажем - и "обычные" двери.
НО!
В отличие от бронедверей, которые служат в том числе и прикрытием л/с при высадке, рампа таким прикрытием служить не может. А в случае необходимости движения при отдраенных дрерях/люках закрытие с вертикальными петлями в случае задевания за препятствие движению машины не помешает. В худшем случае - дверь "прижмется"-прикроется. В КРАЙНЕМ случае - её "завернет" за петлю и выломает. В случае же с открытой рампой ( общая жесткость которой сообразно с направление возможного движения - порядково выше) последствия могут быть намного боелее серьезными. Вплоть до застревания всей машины.

Именно этими соображениями и обусловлено то, что на отечественной технике ( БМП) кормовые выходные люки закрываются дверцами на вертикальных поворотных петлях, а не рампой, как на "иномарках". Так это - КОРМОВЫЕ люки, а не бортовые.
Могу еще заметить ( опять же по личному опыту), что уплотнения подобных геомразмеров обеспечить - сложнее, чем дверей с высокими коммингсами. То есть требования к водоотливной системе такой машины будут повышены, даже с учетом независимых приводной и ручной водоотливных помп и их байпасирования.

Сейчас не стану говорить о эргономике размещения л/с в машине. Это - важно, но не определяюще для техники с соответствующим назначением. А проведу еще одну параллельку с "бардачком", с теми его особенностями, которые и сделали его любимцем в армии, не смотря на общую устарелость конструкции и некоторых технических решений ( которые впрочем - не более, чем "дети своей эпохи").

БРДМ - это не только веселый бойкий плав и полный привод, ставящий его по проходимости на уровень легкогускничной техники.
БРДМ - это наличие кроме основного полноприводного мостованного шасси с регулируемым давлением в шинах, в средней части корпуса специального дополнительного узла - выдвижных колес, позволяющих, в частности, преодолевать значительные рвы, траншеи и проч. То есть делать такие вещи, которые другой легкой бронетехнике с обычной колесной формулой 4Х4 даже и не снились. Даже "шушику", "тигре" или УАЗу ( о хаммерах и прочих асфальто-паркетностях я вообще не говорю).

И еще одно - т.н. "минная устойчивость", которой сообразно конструкции корпуса техника старых разработок лишена априори. V-образные образующие нижней части, перераспределяющие векторы и эпюры ударной волны, наличие интегрированной бронекапсулы, объединяющей экипаж и СЭУ - на эскизе это не видно; системы пожаротушения и так и далее.
Может, имеет смысл расширить описательную часть конструкционной базы Вашей машины?

С уважением,
Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16317
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: "...Смешались в кучу кони, багги..." и плавающие и не ос

Сообщение гришу » 30 мар 2014, 19:29

EvMitkov
...уважаемый Шлямбур!
Эх, ну и позывной у Вас! Как-то язык не поворачивается...


Я такое СЛОВО! Даже при детях не произношу! :oops:
.."туда быстро, а обратно медленно и с проворотом..
Хотя! Возмождно, только "Донцы знают... ! смысл СЛОВА?
Последний раз редактировалось гришу 30 мар 2014, 20:32, всего редактировалось 1 раз.
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9708
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1