Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный бердыш?

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение g.A.Mauzer » 15 июл 2014, 20:44

Значит из боевой машины нельзя сделать машину общего назначения???


Из боевой машины можно сделать почти всё, что придёт в голову. :mrgreen: Но "можно" и "целесообразно" - это две большие разницы.

Строить не из Бардачка,а из принципиальной схемы Бардачка.Прообраза Бардачка унифицированова с БТР-80.)))))(фирштейн??)И не грузовик из него делать а нечто среднее между грузовиком и боевой машиной.


Получится МТ-ЛБ. :mrgreen: Вот это - бронированный универсальный тягач на шасси БТР - уже похоже на что-то, скажем так, непротиворечивое. Но, опять же, внутренний объём, колёсная схема и тяговые характеристики "бардачка" (или аналога) для такой работы недостаточны.

Думаю потому что Хамер более уневерсален,потому как у него есть возможность обкладыватся бронелистами и нести функции броневичка.


Во. ВО! А более универсален он как раз благодаря переднемоторной компоновке.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Шлямбур » 16 июл 2014, 02:55

g.A.Mauzer писал(а):Но "можно" и "целесообразно" - это две большие разницы.
Если вы согласны что можно?!То тогда передем к целесообразности.(фирштейн) :)
g.A.Mauzer писал(а):Получится МТ-ЛБ. Вот это - бронированный универсальный тягач на шасси БТР - уже похоже на что-то, скажем так, непротиворечивое
Пусть будет МТ-ЛБ (бронетрактор).А что противоречивого в том что получится -бронированный универсальный транспортер на шасси колесного БТР(типа Бардачок).???
g.A.Mauzer писал(а): Но, опять же, внутренний объём, колёсная схема и тяговые характеристики "бардачка" (или аналога) для такой работы недостаточны.
2*2*1.5 м-это не плохой объем+2 тонны груза\\вес самого 5.6 тонн..Колесная схема как раз для грунтовки,а тягой ему -Зиловский дизель.
g.A.Mauzer писал(а):Во. ВО! А более универсален он как раз благодаря переднемоторной компоновке.
А по универсальности мы должны быть впереди планеты всей???Это обязательно??
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение g.A.Mauzer » 16 июл 2014, 14:07

Если вы согласны что можно?!То тогда передем к целесообразности.(фирштейн) Пусть будет МТ-ЛБ (бронетрактор).А что противоречивого в том что получится -бронированный универсальный транспортер на шасси колесного БТР(типа Бардачок).??? 2*2*1.5 м-это не плохой объем+2 тонны груза\\вес самого 5.6 тонн..Колесная схема как раз для грунтовки,а тягой ему -Зиловский дизель.


Да только в том и противоречие, что тягать им особо нечего. "Рапиру", или "Василёк", или 120-мм миномёт с расчётом и боекомплектом он не поднимет, с делать специальную машину, для того чтобы 82-мм "Поднос" возить, как-то накладно.

А по универсальности мы должны быть впереди планеты всей???Это обязательно??


Машина общего назначения обязана быть универсальной настолько, чтобы в поле (почти) без переделок сойти и за грузовичок, и за "санитарку", и за маршрутку, и за лафет, а в производстве - чтобы можно было ограничиться двумя-тремя базовыми вариантами кузова (или, по современному - двумя-тремя модулями). Короче говоря, нужен "СуперКозёл-2000" - чтобы годился и для армии, и для гражданских экстренных служб, и для отдельных отраслей народного хозяйства. Такие аппараты есть в металле: "Тигр", "Волк", "Водник". А какой-то недотягач-недоБТР - это от лукавого, по-моему.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Шлямбур » 16 июл 2014, 16:05

g.A.Mauzer писал(а):Да только в том и противоречие, что тягать им особо нечего. "Рапиру", или "Василёк", или 120-мм миномёт с расчётом и боекомплектом он не поднимет
На себя может и не возьмет а буксиром вполне утянет(со вспомогательными колесами(шнеками)и черта утянет).
g.A.Mauzer писал(а):с делать специальную машину, для того чтобы 82-мм "Поднос" возить, как-то накладно.
Конечно,когда можно микроавтобус под это заточить.(МРАПа на базе КАМАЗа не нашлось) :) Вы следите за событиями на Украине?Там же нет метра квадратного что бы осколок добрый неугадил.А это далеко не полномаштабные боевые действия.
g.A.Mauzer писал(а): Короче говоря, нужен "СуперКозёл-2000" - чтобы годился и для армии, и для гражданских экстренных служб, и для отдельных отраслей народного хозяйства.
Вы это о МРАПах???Создатели дедушки "козла" тоже делали из него супер,а получилась БРДМ.(это и есть суперКозел, только надо уметь увидеть это(мое мнение))
g.A.Mauzer писал(а): Такие аппараты есть в металле: "Тигр", "Волк", "Водник". А какой-то недотягач-недоБТР - это от лукавого, по-моему.
Здесь еще надо посмотреть?Кто есть кто?!?
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Палестинский Казак » 16 июл 2014, 16:24

Я, конешно, извиняюсь, но мне очень нравится БТР-40.
Помню у нас на аэродроме был в батальоне техобеспечения, классный аппарат. Мы на нём парашюты, БК возили и даже за пивом ездили по Германии, но без пулемёта! А так во время повышенной БГ на него ставили ДШКМ....
Почему нет сейчас такой машины, ведь, всё равно, пехота едет на броне смотрим все последние войны!?
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение g.A.Mauzer » 16 июл 2014, 17:58

Почему нет сейчас такой машины, ведь, всё равно, пехота едет на броне смотрим все последние войны!?


Таки есть: "Выстрел" (http://www.dogswar.ru/bronetehnika/bmp- ... kamaz.html) и "Булат" (http://www.dogswar.ru/oryjeinaia-ekzoti ... vtomo.html).

Здесь еще надо посмотреть?Кто есть кто?!?


Это всё - как раз автомобили общего назначения, имеющие бронезащиту. А это не то же самое, что БТР. Названные трое - универсальные машины, предназначенные для перевозки как людей, так и разнообразных грузов и оборудования. То самое 'general purpose'. БТР тоже способен, в случАе чего, перевозить и грузы, и оборудование, но основная его функция - транспортировка пехоты на поле боя (и поддержка её огнём). Отсюда БТР бронезащита необходима,
а вот джипу/лёгкому грузовику - иногда желательна. Тот же "Тигр" есть и в безбронном (гражданском) варианте.

На себя может и не возьмет а буксиром вполне утянет(со вспомогательными колесами(шнеками)и черта утянет).


Это прекрасно может тот же "Тигр".

Вы это о МРАПах???Создатели дедушки "козла" тоже делали из него супер,а получилась БРДМ.(это и есть суперКозел, только надо уметь увидеть это(мое мнение))


Нет, я не о МРАПах, а о модульной армейской машине (точнее, машинах разных весовых категорий) общего назначения, которую, когда и если надо будет, можно облепить штатными съёмными бронещитками. МРАП, как таковой - это уже тоже боевая машина, к ней свои специфические требования. А сравнивать "уаз" и БРДМ - это сравнивать красное и деревянное.

Конечно,когда можно микроавтобус под это заточить.(МРАПа на базе КАМАЗа не нашлось) Вы следите за событиями на Украине?Там же нет метра квадратного что бы осколок добрый неугадил.А это далеко не полномаштабные боевые действия.


Помимо боевых действий, потребность в перевозках грузов есть ещё и в мирное время. Во время боевых действий, кроме передовой, есть ещё и тыл, куда вражеские снаряды уже не залетают, а диверсанты разных толков - залетают относительно редко. В обоих случаях встают вопросы материального характера: каждый грамм брони на машине - это минус к грузоподъёмности и огромный плюс к потребности в ГСМ и запчастях. Поэтому обшивать бронёй все и каждый грузовик - нерационально, невыгодно как с точки зрения логистики, так и с точки зрения финансовой (а эта, последняя, тоже имеет значение).
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение EvMitkov » 16 июл 2014, 18:17

Доброго времени суток всем!

Не особо хотелось снова вмешиваться в этот разговор, т.к. своё мнение я уже высказывал и разворачивал в подробностях. ( А менять точку зрения, когда тебе за полтинник мягко говоря - "нецелесообразно" :mrgreen: ).
Но скажу так: - к вопросу об "универсальности".

Универсализм, это, канешна, неплохо. особенно для производителя техники. Тут тебе и единство базы, и линейка разнотипных (вроде бы) машин с минимальными технологическими изменениями, и так далее, и тому подобное.

Но фишка в том, что боевя техника, а в особенности техника НЕПОСРЕДСТВЕННОГО СОПРИКОСНОВЕНИЯ с противником - требует максимальной эффективности. А максимальная эффективность и универсализм - вещи оппозитные друг другу.

Можно говорить об универсальном армейском колесном автотранспортном средстве, имеющем некоторую степень защищенности при неожиданном соприкосновении с противником. Причем - с возможной проходимостью, позволяющей преодолевать пиковые моменты "среднего бездорожья" и имеющего в наличии шитатное вооружение, позволяющее в этой ситуации экстренно огрызнуться.

Таким были джипы начала-конца ВМВ и середины 50-х. Да тот же самый термин "джип" произошел не от названия фирмы "Джип", якобы впервые построевшего такую машинку, а от великобританской аббревиатуры "Джи-Ри" - "дженерал пурпос" - "всеобщего назначения". Впрочем, в теме о джипах этот вопрос с лингвистикой разбиралди очень подробно.

То есть - полноприводнойсерийный армейский автомобильчик, способный при нужде и легкую пушчонку за собой потягать, и с установленным пулеметом в качестве РДМ работнуть, и быть сравнительно универсальным "кэрриером" - и проч и проч и проч.

С повышением могущества стрелковки, с насышением частей стрелковкой автоматической уже не только под пистолетный патрон, но под промежуток, рояль небронированного джипа в качестве машинки "непосредственного соприкосновения" изрядно упала. даже доп.бронезащита, которая тянет не на одну сотню кил, от современной стрелковки не защищает. Ни УАЗик, ни достославный "хаммер", ни еще какую бы то ни было машинку-одногодок. Плюс - отсутствие возможности плава и никакая защита от минной опасности.

Потому и появились БРДМ в качестве менее универсальной, но более заточенной под определенные задачи на замену джипу, сороковой бэтэр заместился линейкой плавающих БТРов с размещением вооружения во вращающейся башеньке ( а впоследствии - и модульным вооружением); но увеличение могущества автоматических клистиров малого калибра ( начиная с "Владимирова") сделали и эти машинки достаточно уязвимыми в качестве машин непосредственного соприкосновения с серьезным противником в правильно организованной обороне.

То есть - тот же БРДМ в качестве БРДМ послужит еще много лет. Колесный БТР с возможностью плава тоже сильно позиций не сдасть - но только в качестве именно бронированного ТРАНСПОРТЕРА; но вот на нынешнем поле боя ( при непосредственном преодолении сопротивления на организованной позиции) этим машинам сегодня делать нечего. Б\д на ЮВ сегодня - тому наглядный пример. Как ни модернизируй.
Тут - работа для БМП и ОБТ.

Универсализация - это попытка сделать всепроходимую комфортную скоростную легкую тяжело вооруженную, малоуязвимую и - недорогую боевую машину.
Что само по себе... :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 14678
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Шлямбур » 16 июл 2014, 20:15

g.A.Mauzer писал(а):Помимо боевых действий, потребность в перевозках грузов есть ещё и в мирное время.
Ну эту нишу непокалибимо занимает "грузовик пов,проходимости",а на гребне Боя тяжелый БМП. Реч о чем то среднем или специалезированным.Ваш намек что место бронивичка занято тремя богатырями\выстрел\\вымпел\\водник\,я понял.Я против не имею,кроме того что они заняли законное место "бардачка".
EvMitkov писал(а):То есть - тот же БРДМ в качестве БРДМ послужит еще много лет.
А приспосаблевая к его башенки(модулю)современные ЗУР. ПТУР . АГС. итд. то можно дотянуть до 3000 года.
EvMitkov писал(а):Универсализация - это попытка сделать всепроходимую комфортную скоростную легкую тяжело вооруженную, малоуязвимую и - недорогую боевую машину.
Прокачанный бардачок как раз то самое, кроме параметра уязвимости\которая соответствует уровню БТР-80.\А в случае доведения унификации до БТР-90 масса вырастет на 3 тонны.Что осовременит его но цена подскочит до уровня полноценного БТРа.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение EvMitkov » 17 июл 2014, 13:45

Шлямбур писал(а):А приспосаблевая к его башенки(модулю)современные ЗУР. ПТУР . АГС. итд. то можно дотянуть до 3000 года.

:mrgreen: Ну, до третьего тысячелетия от Рождества Христова даже я не дотяну - но тем не менее модернизированная в части вооружения БРДМ-2 проработает еще не менее нескольких десятилетий. Это - факт. Где-то - в качестве "спецмашины" МВД, где-то - в частях Федеральной погранслужбы; где-то - в качестве бронеединицы для решения специальных задач у СпН (как предположим, в нынешних б/д на ЮВ Украины.) Уровень противника пока позволяет использовать эти машинки в качестве мобильного подвижного бронесредства при ведении маневренных партизанских действий. И способность к плаву, кстати, тут играет очень важную роль. Возможная установка модуля с 30-миллиметровкой сделает БРДМ достаточно опасным при огрызании для легкой БТТ противника; а установка ПТУРа или ПТРК заставять пересмотреть желаемость общения и более тяжелую, чем БМП или БТР, БТТ.
В качестве же "универсального перевозчика" БРДМ - тесна и тут уже ничего не сделаешь.
Шлямбур писал(а):Прокачанный бардачок как раз то самое, кроме параметра уязвимости\которая соответствует уровню БТР-80.\А в случае доведения унификации до БТР-90 масса вырастет на 3 тонны.Что осовременит его но цена подскочит до уровня полноценного БТРа.
Касаемо "осовременивания" БРДМ с целью поднятия его защищенности тут как раз очень эффективным может оказаться именно тот КАЗ или та САПЗ, о которой очень много и подробно говорил наш Андрей Васильев в теме о "Гаубичном Танке". Но если для ОБТ КАЗ/САПЗ все-таки недостаточны для обеспечения полноценной защищенности и должны применяться в комплексе с традиционными пассивными средствами: многослойной приличной бронькой и ДЗ, то для машины уровня БРДМ навесной модульный КАЗ - с моей колокольни самое то.
Ну, а что касаемо цены... Тут тоже Андрей Васильев очень прав: приличная техника "дешевой" не бывает. Но соотношение "цена-качество-возможности" при модернизации БРДМ до более-менее современного уровня, позволяющего решать задачи именно разведовательно-дозорной боевой машины в нынешних текущих условиях вполне приемлемо.

Но вот откидывающиеся ВВЕРХ дверки мне лично все едино очень не нравятся. Как и опускаемая на грунт задняя аппарель выхода - по западному образцу. :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 14678
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Шлямбур » 18 июл 2014, 00:06

EvMitkov писал(а): Ну, до третьего тысячелетия от Рождества Христова даже я не дотяну - но тем не менее модернизированная в части вооружения БРДМ-2 проработает еще не менее нескольких десятилетий.
С таким упадническим мировозрением вам и 2.5 тысячелетия не видать. :) Непонятно почему вас грузо-пассажирский объем не устраивает?? В машине длинной 5.5 м и шириной 2.3 м у вас толко водитель с командиром и пулеметчик в башенке помещаются.База 3.2 м да там гнездо для 120 мм миномета поместится,либо башня "бахчи"(самый маленький танк получится).А если возить десант 6 чел.,то можно пулеметно-птуро-агску запечатать в дистанце-управляемую башенку.Конечно короб размером 2=1.5=1.5 м (как минимум)для сена ,опилок и хлопка маловат будет,но снаряды, канистры всякие железки само то будет.
EvMitkov писал(а): И способность к плаву, кстати, тут играет очень важную роль.
Я бы сказал- решающею!.
EvMitkov писал(а): при модернизации БРДМ до более-менее современного уровня, позволяющего решать задачи именно разведовательно-дозорной боевой машины в нынешних текущих условиях вполне приемлемо
Да и недорогой боевой машиной на побегушках.
EvMitkov писал(а):Но вот откидывающиеся ВВЕРХ дверки мне лично все едино очень не нравятся. Как и опускаемая на грунт задняя аппарель выхода - по западному образцу.
Так можно с одной стороны только,для погрузки раненых и негабаритных грузов.А с другова борта практичную дверь для туда-сюда шлындания.Да же можно вообще как у Роилс-роила ,и даже зонтик в заднюю дверь воткнуть. :D
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Google Adsense [Bot], Володя и гости: 8