Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный бердыш?

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение g.A.Mauzer » 14 апр 2014, 23:12

Я считаю, во-первых, что не стоит плодить сущности без действительной на то необходимости - из этого следуя, во-вторых считаю, что каждой машине должна быть чётко и обоснованно назначена ниша применения.

Цена ценой. Допускаю, что коренная переделка БРДМ-2 в БКЭЭМ-7 может быть дешевле нового БТР-80 - но вряд ли разница будет велика, с учётом, что режем и свариваем по-новой корпус и набиваем его новыми потрохами. Где-то, кажется, на "Отваге" видел статью Хлопотова по модернизации Т-72 до уровня БЗ, по приведённым цифрам, стоимость модернизации составляет 60% (кажется, точно навскидку не вспомню) от стоимости нового Т-90А. Даже если тут получается такое же соотношение, стоит ли овчинка выделки? Тем более, что получается, по сути, не "улучшенное старое", а новое со многими неизвестными на борту - то есть. по сути. платим деньги за кота в мешке.

Если бы я брался за модернизацию "бардачка" из его текущего состояния, уже унифицированного с БТР-80, то я только бы заменил штатную БПУ на дистанционно управляемый боевой модуль - и то, только если бы этот вариант не привёл к снижению огневой мощи (а боевых модулей с КПВТ, кажется, нет); тогда, за счёт освобождения подбашенного пространства, удалось бы добавить ещё одно посадочное место (может быть). С другой стороны, если сохранить мощь вооружения при такой модернизации нельзя, то я бы от неё отказался.

А насчёт того, что должно идти после "козлика", я полностью согласен с Борисом Викторычем: УАЗ - машина общего назначения мирного времени, "Тигр" (или "Волк", или ещё какой-нибудь дикий зверь, если таковой вдруг заведётся) - машина общего назначения военного времени, БТР - транспортно-боевая машина мотострелков и базовое шасси для семейства боевых и машин боевого обеспечения.

Такие дела.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2292
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Шлямбур » 15 апр 2014, 00:42

g.A.Mauzer писал(а):Я считаю, во-первых, что не стоит плодить сущности без действительной на то необходимости
Согласен.\\\Не дорогой Козлик нужен?!да! \\\Недорогой бронивичок нужен?!Да!!\\\Недорогой противопульный БТР нужен?!Да!!\\\Необходимостей полно.Я понимаю что со своим чудо-бардачком против полюбившегося Тигра ,все равно что с вилами на танк.Но что то подсказывает что я прав.
g.A.Mauzer писал(а):Тем более, что получается, по сути, не "улучшенное старое", а новое со многими неизвестными на борту - то есть. по сути. платим деньги за кота в мешке.
А что там новое ??Двигатель сместился назад?Так это позволит под брюхо подшить противоминный бронелист(или активные новинки) .Широкие двери потребуют веса .Примерное увеличения в весе где то пол тонны.Для существующей начинки это не критично.
g.A.Mauzer писал(а):Допускаю, что коренная переделка БРДМ-2 в БКЭЭМ-7 может быть дешевле нового БТР-80 - но вряд ли разница будет велика,
Переделка нужна будет только в том случае когда выпущенный с нуля БКЭЭМ-7 прекрасно проявит себя в деле в качестве машины общего назначения .И будет иметь спрос.И разведчики сами затребуют ее себе . :)
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение g.A.Mauzer » 15 апр 2014, 11:06

А что там новое ??Двигатель сместился назад?Так это позволит под брюхо подшить противоминный бронелист(или активные новинки) .Широкие двери потребуют веса .Примерное увеличения в весе где то пол тонны.Для существующей начинки это не критично.


Как это "что новое"? Это же полная перекомпоновка нутра, по сути. Смещаем двигатель - смещаем и трансмиссию, и водоходное оборудование, и приводы управления. Развесовка меняется, по-другому ложится нагрузка на оси - переделывать подвеску, тем более, если добавлять "второе дно". Широкие двери - это не только резка в корпусе широких проёмов, наварка на них усилений (тут, кстати, и усталостные напряжения проявиться могут, наверное, всё-таки тонкостенная конструкция) и установка собственно дверей, но ещё и перекомпоновка обитаемого отделения. Возникает вопрос, как верхний лист теперь будет переносить вес и отдачу оружейной установки - усиливать и его. Короче, объём отличий - значительный. Получается хоть и унифицированная по агрегатам, но другая машина. "Приора" и "Гранта", "головастик" и "буханка" - примерно по такой аналогии.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2292
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Шлямбур » 15 апр 2014, 11:49

g.A.Mauzer писал(а):Как это "что новое"? Это же полная перекомпоновка нутра, по сути.
Так-уж и полная??Я понимаю что в БКЭЭМ-13 смещенную в центр башенку и отодвинутую назад стенку(вслед за движком),можно назвать перекомпоновка.Но у БКЭЭМ-7 только задняя стенка смещается на 30-50 см.
g.A.Mauzer писал(а): Смещаем двигатель - смещаем и трансмиссию
А разве нельзя просто между двигателем и коробкой вал удлинить \не трогая трансмиссию\??
g.A.Mauzer писал(а): Развесовка меняется, по-другому ложится нагрузка на оси -
Так второе дно не по всей машине а в передней части\где большая вероятность подрыва мин\чем и компенсируем развесовку.
g.A.Mauzer писал(а): Широкие двери - это не только резка в корпусе широких проёмов, наварка на них усилений (тут, кстати, и усталостные напряжения проявиться могут, наверное, всё-таки тонкостенная конструкция) и установка собственно дверей,
Здесь я с вами согласен.Дело не простое.
g.A.Mauzer писал(а):Возникает вопрос, как верхний лист теперь будет переносить вес и отдачу оружейной установки - усиливать и его.
Так для БКЭЭМ-7 нет задачи быть БТРом,потому башенку можно воще заменить на аварийный люк.Или оставить для удобства запуска ЗУР или ПТУР. Можно АГС-30 поставить(при нужде).
g.A.Mauzer писал(а): Получается хоть и унифицированная по агрегатам, но другая машина. "Приора" и "Гранта", "головастик" и "буханка" - примерно по такой аналогии.
Ни чего себе?!? вы цену запрашиваете?!?Я бы к вашей мастерской не обратился бы с подобным заказом. :D
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение g.A.Mauzer » 15 апр 2014, 14:42

А разве нельзя просто между двигателем и коробкой вал удлинить \не трогая трансмиссию\??


Тогда трансмиссия (точнее, коробка передач, жирно обведена красным) оказывается в обитаемом отделении и съедает часть его объёма, причём, немаленькую такую часть. Вставить туда дополнительные посадочные места становится затруднительно.



Так второе дно не по всей машине а в передней части\где большая вероятность подрыва мин\чем и компенсируем развесовку.


Я не думаю, что заплатка из брони компенсирует массу целого движка, тем более, с коробкой. Тем более, что сам движок мы не "на балкон" выносим, а в броневой же ящик, который тоже массу имеет.

Так для БКЭЭМ-7 нет задачи быть БТРом,потому башенку можно воще заменить на аварийный люк.Или оставить для удобства запуска ЗУР или ПТУР. Можно АГС-30 поставить(при нужде).


Так а что она тогда есть? Транспортная машина, бронированная - то есть, по факту, уже бронетранспортёр, как ни крути. Или, если вы хотите сказать, что такой машине для "моторизованной кавалерии" бронирование в силу специфики задач не нужно, то зачем тогда вообще заморачиваться и делать машину, которой не нужна броня на основе бронемашины? Ну, тогда уж взять обычный бортовик. Или, если критически важна способность плавать, сделать плавающую машину на основе того же бортовика, по типу МАВ/БАВ.

Насчёт вооружения - нужно или нет - тут уж слово самим разведчикам. Борис Викторыч здесь уже упоминал, что даже "Корда" не всегда достаточно - а ведь это не пшикалка, а крупнокалиберный пулемёт!

Ни чего себе?!? вы цену запрашиваете?!?Я бы к вашей мастерской не обратился бы с подобным заказом.


Да нет, не цену - это аналогия того, как соотносятся между собой Ваша БКЭЭМ-7 и исходный "бардачок". "Головастик" и "буханка" - оба УАЗы, оба на одной и той же агрегатной базе, но в конечном-то счёте - разные машины, хотя и унифицированные. Разные по задачам, манёвренным и эксплуатационным характеристикам - и по "узким местам".
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2292
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Шлямбур » 15 апр 2014, 16:05

g.A.Mauzer писал(а):Тогда трансмиссия (точнее, коробка передач, жирно обведена красным) оказывается в обитаемом отделении и съедает часть его объёма, причём, немаленькую такую часть. Вставить туда дополнительные посадочные места становится затруднительно.
Даже из представленной вами схемы видно,что диванчик с опорой спинки на колесные ниши (типа-как у волги)вполне влезет,ну будет средние сиденье выше остальных,а дополнительные колеса можно ваще убрать.Тигр же обходится без доп,.колес.?!?
g.A.Mauzer писал(а):Я не думаю, что заплатка из брони компенсирует массу целого движка, тем более, с коробкой. Тем более, что сам движок мы не "на балкон" выносим, а в броневой же ящик, который тоже массу имеет.
Так чем мощнее заплатка ,тем больше уровень противоминной защиты.\и это в простом варианте\а ведь можно и накладки активной брони прикручивать.
g.A.Mauzer писал(а):Так а что она тогда есть? Транспортная машина, бронированная - то есть, по факту, уже бронетранспортёр, как ни крути.
Да, маленький бронивичок ,Для разъезда по полю боя командира,\а так же выступления вождей :D \За вместо "тигра".Короче -это машина которую не накладно послать под пули за раненым бойцом.\Вряд-ли командир будит рисковать ради раненого БТРом-70-80.А УАЗ посылать под обстрелом смысла нет.
g.A.Mauzer писал(а):Насчёт вооружения - нужно или нет - тут уж слово самим разведчикам.
Ну и БМП-3 разведчикам в руки,там думаю вооружения хватит. :)
g.A.Mauzer писал(а): это аналогия того, как соотносятся между собой Ваша БКЭЭМ-7 и исходный "бардачок". "Головастик" и "буханка" - оба УАЗы, оба на одной и той же агрегатной базе, но в конечном-то счёте - разные машины, хотя и унифицированные. Разные по задачам, манёвренным и эксплуатационным характеристикам - и по "узким местам".
Да вы правы.Ведь то что было, спишется(так как не современно),а то что получится опережает перспективные "тигры".\по моему мнению.\.
Последний раз редактировалось Шлямбур 16 апр 2014, 00:10, всего редактировалось 1 раз.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение g.A.Mauzer » 15 апр 2014, 22:31

Да, маленький бронивичок ,Для разъезда по полю боя командира,\а так же выступления вождей \За вместо "тигра".Короче -это машина которую не накладно послать под пули за раненым бойцом.\Вряд-ли командир будит рисковать ради раненого БТРом-70-80.А УАЗ посылать под обстрелом смысла нет.


Ничего себе, "маленький"...

Для разъезда командира на поле боя (а точнее, для управления боем) есть КШМ разных типов, на колёсных и гусеничных шасси, в частности - БРДМ-2У (она, кстати, без башни). Для сбора раненых на поле боя - бронированная медицинская машина, опять же, унифицированная с БТР-80: http://www.amz.ru/produktsiya/bmm/

БММ является многоцелевой плавающей медицинской машиной для решения задач по медицинскому обеспечению мероприятий, проводимых в районах боевых действий и чрезвычайных ситуаций. Она предназначена для решения задач по розыску, сбору и эвакуации раненых с поля боя, из очагов массовых поражений и оказанию первой врачебной помощи по неотложным показаниям в процессе транспортировки в различных природно-климатических условиях, а также для применения в качестве подвижной перевязочной с врачебной бригадой. Созданная на базе БТР-80 с сохранением основных узлов и агрегатов, БММ может действовать в труднопроходимой местности в любое время года и суток.

Машина оснащена средствами связи, системой защиты от ОМП, противопожарным оборудованием, водооткачивающими средствами, системой обеспечения обитаемости. В корпусе БММ имеются амбразуры для стрельбы из табельного оружия.

В комплект машины входит тент-укрытие, который может разворачивается в виде отдельной палатки размерами 5,6х3,5х2 метра или в комплексе с БММ, образуя функциональный блок. В этом случае тент-укрытие соединяется с одной из боковых дверей машины тамбуром.

Специальное оборудование БММ включает:

-стеллажи для установки носилок с погрузочным устройством и тентом с наружи машины;
-стеллажи и ящики для размещения медицинского оборудования;
-бак с питьевой водой емкостью40 л;
-умывальник с локтевым управлением крана;
-шестиместное сиденье с привязными ремнями.


Сравнится ли с нею в этом качестве "бардачок"? - нет, даже модернизированный.

Переделать БРДМ в машину общего назначения, пожалуй, можно: снимаем башню и делаем на её месте грузовой люк, да только вот есть ли смысл переделывать хорошую боевую машину в посредственный, хотя и плавающий, грузовик? Тем более, есть ли смысл заморачиваться с перестройкой БРДМ в машину непонятного назначения?
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2292
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Шлямбур » 15 апр 2014, 23:51

g.A.Mauzer писал(а):Ничего себе, "маленький"...
Подумаеш?!? 7-8 тонн.На "тигру"если все навороты напялить ,то будет ни капле не легче.
g.A.Mauzer писал(а): Для сбора раненых на поле боя - бронированная медицинская машина, опять же, унифицированная с БТР-80
Это операционная на колесах под броней.Ну и как ее под пули вместе с хирургом,мед,.оборудованием посылать ???Или он за камушкам будет ждать пока за раненым съездят??Или кто сам приползти не может тот не ранен.?Сегодня мы не обладаем русскими сердобольными санитарками(в нужном количестве),которые как трактора богатырей буксировали. :(
g.A.Mauzer писал(а):да только вот есть ли смысл переделывать хорошую боевую машину в посредственный, хотя и плавающий, грузовик? Тем более, есть ли смысл заморачиваться с перестройкой БРДМ в машину непонятного назначения?
Эту хорошую машину давно не производят и ждут когда она отработает свой ресурс,и сразу избавятся в пользу "тигров" и БТРов.А в непонятном назначении она и ополчению и партизанам(в общем хорошей вещи всегда применение найдется.)Кстати,ее можно в место ротного ГАЗ-66. Минометы таскать.Да мало ли что.?!?!
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение g.A.Mauzer » 16 апр 2014, 15:44

Подумаеш?!? 7-8 тонн.На "тигру"если все навороты напялить ,то будет ни капле не легче.


Я про габариты, а не про массу. Вот ТПК (который ЛуАЗ) - он маленький, а "бардачок" - вполне себе микроавтобус.

Это операционная на колесах под броней.Ну и как ее под пули вместе с хирургом,мед,.оборудованием посылать ???Или он за камушкам будет ждать пока за раненым съездят??Или кто сам приползти не может тот не ранен.?Сегодня мы не обладаем русскими сердобольными санитарками(в нужном количестве),которые как трактора богатырей буксировали.


Не только и не столько операционная, потому что

БММ является многоцелевой плавающей медицинской машиной для решения задач по медицинскому обеспечению мероприятий, проводимых в районах боевых действий и чрезвычайных ситуаций. Она предназначена для решения задач по розыску, сбору и эвакуации раненых с поля боя, из очагов массовых поражений и оказанию первой врачебной помощи по неотложным показаниям в процессе транспортировки в различных природно-климатических условиях, а также для применения в качестве подвижной перевязочной с врачебной бригадой.


Короче говоря, в базовом варианте - бронированная санитарная летучка. На её базе может быть развёрнут батальонный медпункт или перевязочный пункт - но по назначению это именно эвакуационная машина. Да, она заметно больше "бардачка" (в первую очередь, по высоте - на тридцать с копейками сантиметров, это немало), но зато специально предназначена и оборудована для проведения эвакуации с поля боя. Ну и, кроме того, в первом эшелоне атакующих вместе с танками и БМП её никто посылать не будет, потому что она там долго не протянет, верно - как и "бардачок", кстати сказать, и БКЭЭМ-7 на его основе.

Эту хорошую машину давно не производят и ждут когда она отработает свой ресурс,и сразу избавятся в пользу "тигров" и БТРов.А в непонятном назначении она и ополчению и партизанам(в общем хорошей вещи всегда применение найдется.)Кстати,ее можно в место ротного ГАЗ-66. Минометы таскать.Да мало ли что.?!?!


Ополчение и партизаны, как правило, и сами себе всё добыть в состоянии. :mrgreen: Почти серьёзно. Ну, а "да мало ли, что?!" - ну это вообще про что угодно можно сказать. Можно и с "семьдесятдвойки" или "шестьдесятдвойки" башню снять, на её место бортовую платформу прилепить - и вместо ротного ГАЗ-66, миномёты таскать. Или партизанам и ополчению, в качестве БТР. Но ЗАЧЕМ?

Я не хочу Вас обидеть, но, по-моему, Вы впадаете в ту же крайность, что и многие альтернативщики: проектируете вещь в себе, а не инструмент для какой-то цели. В художественном вымысле такой вариант ещё прокатит, хотя и там есть кое-какие тонкости, а вот в реальности - нет. Мнение - субъективное.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2292
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Колесная бронетехника. Дорогой дрон или современный берд

Сообщение Шлямбур » 16 апр 2014, 17:50

Возможно это я не могу что то понять,а может просто не могу донести свою идею.В любом случае вопросов много.
g.A.Mauzer писал(а): Вот ТПК (который ЛуАЗ) - он маленький,
Прекрасный образец для сафари, по зоопаркам Кении.Только надо "верх"из стеклопластика ,от когтей хищников.Удобно растерзанных львами до мед пункта транспортировать. :)
g.A.Mauzer писал(а): Можно и с "семьдесятдвойки" или "шестьдесятдвойки" башню снять, на её место бортовую платформу прилепить - и вместо ротного ГАЗ-66, миномёты таскать. Или партизанам и ополчению, в качестве БТР. Но ЗАЧЕМ?
Во,во!?Так оно и будет ,только к хламомонстрам БТР-60-70-80 добавятся еще и хламомонстты "тигр""рысь""вымпел""водник""итд,.".\лет через 30.\Так вот я и забочусь о партизанах,ополченцах, что-бы у их глаза не разбегались и была какая-то унификация. :)
g.A.Mauzer писал(а): и вместо ротного ГАЗ-66, миномёты таскать.
А снаряды к орудию подвести,или танку на чем?На БТР-80 , или на УАЗ\ЛУАЗтапочек\???ГАЗ-66 нельзя использовать под обстрелом.А современные войны, это войны снайперов.
g.A.Mauzer писал(а):Я не хочу Вас обидеть, но, по-моему, Вы впадаете в ту же крайность, что и многие альтернативщики: проектируете вещь в себе, а не инструмент для какой-то цели.
Я не обижаюсь.Я просто пытаюсь предугадать недалекое будущие,чтоб упростить жизнь внукам.И те вещи которые мне там кажутся,я пытаюсь это навязать на сегодняшний день.Вот к примеру ваш БТР-80 скоро переткет БТР(БМП)-100\это БТР-90 объединится с БМП-3\То есть это в сущности будет БТР-90 но башня и двигатель и вход в машину(и куча мелочей) как у БМП-3.\\\\И не какой у меня альтернативы(и другой выгоды нет!!)Я сам бы с радостью на "тигре" бы покатался. ;)
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1