"...Мы - мирные люди, но наш баттл-трактор..."

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

"...Мы - мирные люди, но наш баттл-трактор..."

Сообщение EvMitkov » 24 янв 2014, 04:28



...В человечьем мире есть многие понятия, которые воленс-ноленс звучать синонимами друг другу. Перефразируя старо-коммунистическое «...Мы говорим «Партия — подразумеваем Ленин. Мы говорим Ленин — подразумеваем — Партия!...»; можно сказать, что «Мы говорим — человечество — подразумеваем ВОЙНА»
Как бы ни старались апологеты «человек — человеку — друг, товарищ и брат», старое латинское изречение Homo homini lupus est все ж таки больше подходит к реалиям жизни. И — в «стародавние времена», и сегодня, и вероятнее всего — так будет и завтра. «Светлое послезавтра» - штука, конечно, хорошая и манкая — но об этом «светлом и братском послезавтра» как-то забывается напрочь, когда каждому человеку, не взирая на цвет шкуры и вероисповедание приходится сталкиваться с каким-либо противодействием.

Лично у меня нет ни одного знакомого, и нет ни одного знакомого моих знакомых, который при, скажем, уличном ограблении, спровоцированном ДТП не по его вине, или при живодерском разговоре с чиновником покорно и радостно улыбнется и с радостью скажет:
« - Ты прав, брат! Пусть мне будет плохо — лишь бы тебе хорошо!!!»
Мазохистов в моем кругу как-то не наблюдается.

И хотя все, что говорится сейчас — говорится на так называемом, «личном низовом» или бытовом уровне — тем не менее се это имеет право быть экстраполированным и на большее, на социум.
Однако — что любопытно:
Римляне в своей крылатой мудрости сравнивают человека с волком. И с чьей-то недоброй руки эта фраза считается унижающей Хомо Сапиенс.
А — зря.

С нашей колокольни это — комплимент. И те, кто знает человеческую натуру не только по «мирной устойчивой жизни», но и по экстремальным, ИНЫМ ее проявлениям — с этим будут согласны.
Дело даже не в том, что зверики — в отличие от «верхушки пищевой цепочки» - не умеют лгать и предавать. Дело прежде всего в том, что звери — даже самые опасные хищники! - в основе своей миролюбивы, они — НЕ УБИВАЮТ БЕЗ КРАЙНЕЙ НУЖДЫ.
Разумеется, есть исключения из этого общего правила, но они лишь служат его подтверждением.
Хотя...

Хотя по своей сути и человек — создание все-таки больше мирное, чем «существо войны». Так уж Господом Богом или матушкой-Природой (если кто атеист) заведено для сохранения вида. Даже слова Папаши-Мюллера «...Убить может каждый. Человек — что пистолет; нужно только знать, на что нажать» говорят об этом.
Для того, чтобы человек — убил, нужно «что-то нажать», надавить на ту точку, которая выводит психику из равновесного состояния мира и перемещает ее в иное измерение жизни — в войну. И — не суть, в личную ли, «индивидуальную войну», или в войну большую, многоличностную.

Война — действительно иное, измененное, состояние жизни. Этот постулат мы еще не раз и не два повторим, потому, что он является ключевым для понимания этой новой темы нашего форума. Но война все-таки — тоже жизнь, хотя она порою — без разницы, большая ли война или малая! - ТАК накладывает лапу на психику — опять же ЛЮБУЮ, саму крепкую психику! - что вытравить потом её прикосновение попросту невозможно. Возможно — затушевать, немного обесцветить, как старую татуировку — но избавиться полностью от ВОЙНЫ в душе и памяти уже нельзя.
Как в Первую Чеченскую написал Юра Шевчук:

«...Война бывает детская
До первого убитого.
Потом — не склеишь целого
Из вдребезги разбитого.
Иду-бреду проспектами,
Фонарики качаются...
Война бывает первая,
А — больше не кончается»


И потому люди, и именно для того, чтобы выживать и продолжать свою жизнь через детей и внуков все-таки сами по сущности своей - существа мирные. Да, более или менее пассивные или агрессивные в обычной своей бытовой жизни. Но в целом песенка:
"...Лучше быть богатым, но здоровым,
Лучше водку пить, чем воевать"

корректна и справедлива. Даже - для профессиональных военных. По крайней мере нижнего и среднего звена. Тех, кто НА СЕБЕ обычно испытывает все прелести войны.
НЕмирными бывают ГОСУДАРСТВА. Точнее - даже не государства, а проводимая ими в те или иные промежутки политика, как производная от менталитета и экономического уклада.
А для ЛЮДЕЙ - война это есть измененное состояние жизни. Обычно и зачастую - НЕЖЕЛАЕМОЕ.

Но когда Её Величество Жизнь все-таки переходит в свою измененную форму и фазу, и вместо улыбки открывает оскал одного из Ликов Войны, человек — каждый в отдельности — и весь социум в целом, ПРИСПОСАБЛТВАЯСЬ по закону инстинкта самосохранения индивидуума и в целом вида, тоже — изменяется.
Не изменившийся — не выживает.
И в этом ИЗМЕНЕННОМ состоянии социум целиком и каждая личность в отдельности начинает приспосабливать к измененному состоянию жизни те понятия, мораль и тот инструментарий, которые использовались в жизни НЕИЗМЕНЕННОЙ.

Безусловно, во многих случаях «война — двигатель прогресса». Огромное количество прорывных изобретений и ключевых технологий нашей цивилизации обязаны своим появлением именно войне. Воздухоплавание ( и легче, и тяжелее воздуха) во всех его проявлениях, космос и технологии атомного синтеза и полураспада, медицина, химия, НТР в информационных технологиях и средствах связи — все это прежде всего «дети войны».
И исключений из подобного ряда в истории развития человеческой цивилизации — очень немного. Но есть одно исключение, которое — не побоюсь такого громкого заявления! - и сформировало весь технократический облик нашего мира. Это изобретение — КОЛЕСО.

Колесо не было создано в «сугубо военных целях». Наоборот — только много позже колесо получило «камуфляжный раскрас», хотя и стало основой основ ЛЮБОГО военного технического средства, способного к перемещению в пространстве. Ну, а кто поробует возразить — пусть предьявит хотя бы одно инженерно-техническое устройство без подшипника или элемента полного или частичного вращения...
И соответственно человечество к нуждам «измененного состояния жизни» не только разрабатывает и строит специальную технику, но и приспосабливает в качестве боевой или вспомогательной и сугубо «почти что» мирные образцы. Автомобили, телеги, трактора и прочее, синтезируя иной раз такие шедевры, которые впоследствии обретают не только самостоятельное развитие, но и начинают собой новые направления в развитии инженерно-технических военных средств, успройств и проч.
И именно об этом — эта тема.

Вначале мы хотели открыть её под девизом
«ЧЕЛОВЕК. ВОЙНА. КОЛЕСО»
Но решили чуть иначе, поскольку название это не очень раскрывает то, о чем мы хотели бы поговорить.
Мы хотели бы задать три связанных друг с другом направления разговора в этой теме, а именно:

1.суммарное описание всех "непонятных" машин по периодам и по "нацпринадлежности"
а). Англо-американцы; ( в периоде от Балканских войн начала Ххвека до ВВ2)
б). Европа — сперва межвоенная, затем - нацистская, потом НАТОвская;
в).СССР и Варшавский договор;
г) Прочие;


2. Дать хотя бы краткий обзор послевоенных тенденций.
Такие наброски есть и в теме «Гантраки», и в «Боевых багги», и в «Джипе» и в «Тачанке-Ростовчанке», «Имя на радиаторе» у нас на форуме. Но наброски эти — разрозненные и скорее «заклепочные», чем комплексные

3. Сделать попытку на основе исторических фактов вывести не просто технические, но и в какой-то мере социологические заключения.

К примеру:
что такое "пустынная багги"? что такое "гантрак", что такое "техничка", и чем они отличаются? чем СПМ отличается от "боевой машины оккупанта"? феномен "Ивеки" и других машин-"флагоносцев": чем вызвана популярность?
И так далее и тому подобное.

Полагаем, что такие спецы в автотехнике и ее истории, как Серега и Володя, не останутся в стороне от разговора — как и остальные, имеющие свои мнения на этот счет. Думаем, что эта «овчинка выделки» - стОит.

С уважением ко всем,
Михаил Токмаков
Евгений Митьков
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13941
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: "...Мы - мирные люди, но наш баттл-трактор..."

Сообщение Dvu.ru-shnik » 24 янв 2014, 12:33

«Ничто так не зависит от экономических условий, как именно армия и флот,— указывал Энгельс.— Вооружение, состав, организация, тактика и стратегия зависят прежде всего от достигнутой в данный момент ступени производства и от средств сообщения». (Ф.Энгельс, Анти-Дюринг, Госполитиздат, 1950, стр. 156).

«Способы ведения войны, формы войны не всегда одинаковы. Они меняются в зависимости от условий развития, прежде всего в зависимости от развития производства. При Чингис-хане война велась иначе, чем при Наполеоне III, в XX веке ведется иначе, чем в XIX веке». (И.В.Сталин, Соч., т. 5, стр. 168).
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6965
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: "...Мы - мирные люди, но наш баттл-трактор..."

Сообщение гришу » 24 янв 2014, 13:31

Теперь же есть смысл поговорить о таком изобретении, как перкаль.

Так что, покупая нежнейшее постельное белье из перкаля, удивительное по своей долговечности и прочности, вспомните, что эта ткань когда-то слышала не только скрипы мачт, но и залпы линкоров Второй Мировой, надсадный вой сирен и немецких зениток....
Вообще хлопчатобумажную ткань пытались использовать для изготовления парусов с незапамятных времен, но хлопок от постоянного контакта с водой имеет свойство гнить. В результате паруса получались слишком непрочными и слишком недолговечными. Поэтому еще со времен голландского владычества на море хлопок вытеснился льняной тканью (у голландцев эта ткань называлась duck).
Во Франции лен со времен Кольбера был объявлен статегическим товаром. Почти весь север королевства (Артуа, Номандия, Бретань, Пикардия) культивировали этот продукт в интересах флота и армии. Хлопок же закупался французами в Турции и Египте, и использовался для пошива одежд модников и модниц, и постельного белья. Расширение хлопкового производства началось с царствования Людовика XVI, короля флотофила. Тогда был положен запрет на одежду из льна (ибо флот нуждался в парусах и ЗИПах). И все-таки Франция не обладала таким поставщиком льна, как Америка и Россия и ей на государственные нужды конопли совершенно не хватало.
В 1773-м году французские промышленники в Лионе сделали эпохальное открытие, которое в будущем положило начало производству хлопчатобумажных парусов и перкалю. Оказалось, что если хлопчатобумажную ткань вымачивать около двух недель в масле льняного семени - она покрывается масленой пленкой, и гниение хлопка от контакта с водой резко сходит на нет. Тем не менее изначально перкаль использовался для производства женских юбок, фижм, панье, накидок.
На флот же первые паруса из перкаля попали благодаря Анну-Роберу-Жаку Тюрго, барону д’Ольн, ставшему государственным секретарем по флоту в 1774 году. Именно тогда перкаль был опробован во флоте, отзывы по нему были сугубо положительными, новый материал был более легким, нежели льняная ткань, требовал меньше места для хранения. От широкого внедрения останавливало только одно - для производства перкаля нужен был и хлопок, и лен тоже, вернее - льняное масло. То есть от чего пытались уйти, к тому и пришли.
Прорыв произошел в 1803 году, когда французский химик Шене построил первый в мире завод по производству лака из органических смол. Пропитка хлопчатобумажной ткани смолистым лаком резко повысила прочность, эластичность, долговечность получаемого перкаля, и постепенно доля льняных парусов во французском флоте начинает снижаться.
Таким образом начиная с 1806 года перкаль становится полноправным заменителем льна в парусном производстве.
В Англии так же велись опыты с перкалем, особенно усердно - с 1808 по 1810 годы, во времена Континентальной блокады, но поскольку англичане использовали для пропитки спиртовые лаки, которые повреждали структуру хлопчатобумажной ткани, опыты эти были неудовлетворительными. Правильную пропитку для парусов из хлопка британцы смогли получить лишь к 1814 году. С тех пор потребление хлопка постоянно росло, Индия с поставками уже не справлялась, и началась золотая эра King Cotton - хлопка с плантаций южных штатов США.
Позже, уже в конце XIX века, перкаль покрывался более густыми лаками, делался многослойным и использовался для производства корпусов и крыльев самолетов. Например те же самые британские "авоськи" - знаменитые торпедоносцы Фэйри "Суордфиш", приговорившие к смерти немецкий "Бисмарк", и атаковавшие итальянский флот в базе Таранто - это всего лишь бипланы, обтянутые перкалем - материалом из века парусов. В легендарном ИЛ-2, перкаль так же использовался для придания прочности конструкции самолета, а так же для защиты корпуса от влаги.
я хорошо схожусь с людьми особенно в штыковую
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 7752
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: "...Мы - мирные люди, но наш баттл-трактор..."

Сообщение EvMitkov » 24 янв 2014, 15:05

Доброго времени суток всем!

Искренне говоря, я - рад, что тема стала любопытной и для Сереги, и для Бориса Викторовича, который навсикду полностью верно уловил САМ ПОСЫЛ этой темы, уловил то, о чем хотелось бы поговорить. :mrgreen:
Ну, а цитату Иосифа Виссарионыча, ты, Борь, у меня прямо с клавы снял. :mrgreen:
Вот и пусть говорят, что ИВС был дилетантом и профаном и в экономике, и в военном деле.

И в качестве ответа-иллюстрации к приведенным тобою цитатам я хочу разместить тут несколько высказываний Бориса Михайловича Шапошникова, ( частью - из его великолепной и отлично знакомой тебе работы "Мозг Армии", частью - из статей-методичек Академии ГШ), имеющих отношение к начальному этапу нашего разговора:
«Руководство войной в целом в наши дни из рук полководца решительно и бесповоротно перешло к коллективу. Полководец в его рядах является одним из государственных деятелей, ответственных за военную сторону войны, а в остальных областях ведения таковой вносит лишь свои требования, но отнюдь не руководит всей страной в целом».

То есть - БМШ в этой цитате подтверждает постулат Энгельса о том, что
Dvu.ru-shnik писал(а): Вооружение, состав, организация, тактика и стратегия зависят прежде всего от достигнутой в данный момент ступени производства и от средств сообщения

Тот же Свечин постарался ввести классовый подход к проблеме господства политики над стратегией. По его мнению,
оно не подлежит никакому сомнению лишь в условиях победы юного класса, идущего к широкому будущему. А в капиталистических государствах «стратегия стремится эмансипироваться от плохой политики, а потому она "обречена расплачиваться"» за политические грехи.
У Шапошникова было на этот счет свое мнение.
Общие выводы Шапошникова:
«1) современная армия не живет вне внутренней политики.
2) армия — слепок с государства;
3) политическое настроение армии требует особой над собой работы, идентичной с проводимой внутренней политикой в государстве;
4) не армия воспитательница общества, а, наоборот, общество воспитывает армию».[/color

[color=#0000FF]«Экономический план войны должен предусматривать не только подготовку к войне армии и театра военных действий, не только содержать в себе "военную сторону", в смысле питания армии всем необходимым, но затрагивать вообще "экономическую линию поведения" государства во время войны. В плане должно быть предусмотрено развитие народного хозяйства страны, должны быть продуманы и подготовлены финансовая и экономическая мобилизация и транспорт».

И одна из важнейших ролей в будущей войне, по мнению БМШ, отведена технике. Для большей убедительности он, как и ты, Борь, тоже сослался на Энгельса, считавшего, что победа в большинстве случаев останется за производителем лучшего, усовершенствованного оружия. Вряд ли случайно он привел мнение "классика марксизма".
Это ведь сегодня - азбука и азы, а после ВВ1 это не казалось таким определенным. Что любопытно, Старый: воистину общество разиваетсяпо спирали, проходя одни и те же критические точки, только на ином качественном уровне. Сегодня, ровно через век после начала Первой Мировой, постулат о "решающем значении технического превосходства" уже не является таким уж однозначным. Снова "на сцену" выходит - и все более значимо! - пресловутый "человеческий фактор". И многие "малые войны" конца двадцатого-начала двадцать первого века - тому доказательство. При не "равном", а при сопоставимом техническом уровне вооружений сторон аксиома "Воюет не техника - воюют люди" снова становится определяющей.
В связи с внешней политикой государства важной становится проблема оправдания войны. Каждая сторона утверждает, что ведет ее по необходимости, обороняясь от врага. Всерьез подобные заявления чаще всего принимать нельзя. Вот и Шапошников отметил:
«Мы намеренно в нашем труде не приводим ни одного военного манифеста, ибо считали праздным занятием утомлять читателя чтением фальшивых документов»
.
По вопросу о характере войны он счел нужным сослаться на Ленина:
«Если политика была империалистическая, т.е. защищающая интересы финансового капитала, грабящая и угнетающая колонии и чужие страны, то и война, вытекающая из этой политики, есть империалистская война. Если политика была национально-освободительная, т.е. выражающая массовое движение против национального гнета, то война, вытекающая из такой политики, есть национально-освободительная война»
.
А потому, Борис Викторыч, акцентирую твое внимание на заголовке темы, на с молоком матери впитанное ( но не вошедшее полностью в рамку название)
"...Мы - мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запАсном пути!"
И "бронепоезд" или "баттл-трактор" тут - без разницы. Ключевое - "стоит на запасном пути". И - желательно прогретым или под парами.

( Продолжу - ниже)
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13941
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: "...Мы - мирные люди, но наш баттл-трактор..."

Сообщение EvMitkov » 24 янв 2014, 16:49

То, что я сказал выше - о "запасном пути" и "под парами", подтверждают и несколько комментариев к открытой теме, которые пришлимне на почту. Люди, посчитавшие необходимым для себя дать комменты, не являются ( пока-надеюсь :mrgreen: ) членами нашей развеселой гоп- Кают-Кампании, потому приведу их тут поцитатно.
Касаемо "прогретости"
Мой в некоторой степени "коллега" ( моряк ТМТ и МРХ) Михаил - ( известный в Сети как SKIPPER A.M, кое-какие работы его я выкладывал на нашей "Литературно-поэтической страничке" в "Курилке" напомнил в этой связи две шутки времен СССР ( но в каждой шутке есть только ДОЛЯ шутки, не правда ли?)

"От советского информбюро.
Вчера в четыре часа утра, в долине Амура, китайская сторона в составе 4-х дивизий при поддержке танков и артиллерии перешла советско-китайскую границу и напала на мирный советский трактор. Трактор шквальным ракетно-пулеметным огнем отразил вероломное нападение, сбив при этом 8 самолетов, уничтожив 30 танков и до 1000 единиц живой силы противника. После чего включив маршевые двигатели скрылся в околоземном пространстве. Тракторист чувствует себя хорошо. Полет проходит нормально.

Председатель колхоза генерал-полковник Д. Ф. Устинов предупреждает, что если инцидент повторится, то на поле выйдут сеялки, веялки, молотилки и комбайн с вертикальным взлетом, а также с выхлопными газами типа зарин и зоман.


Сообщение ТАСС.
Вчера утром советский мирный трактор с вертикальным взлетом занимался распашкой контрольно-следовой полосы близ китайской границы. Проходивший мимо китайский пограничный патруль произвел в районе дислокации советского трактора одиночный винтовочный выстрел вверх.
Однако тракторист Петров по прозвищу «Старлей» не растерялся: подняв машину в воздух, ответил залпом, прополол танковую дивизию и сто пятьдесят гектар пехоты противника, расположенные неподалеку в 500 километрах, после чего включил форсаж и вышел на околоземную орбиту.

В связи с инцидентом ТАСС уполномочено заявить: при повторении подобных провокаций советское правительство направит в распоряжение председателя гвардейского краснознаменного бронеколхоза «Путь к победе» генерал-майора Иванова эшелон тракторов, комбайнов, косилок, молотилок, сеялок, веялок и прочей сельскохозяйственной техники, а также партию минеральных удобрений нервно-паралитического действия."


Так что не только от великого до смешного - один шаг. Но и от смешного к великому - дорожка бывает не особо длинной.

Теперь: перед тем, как разместить в теме второй коммент, обращусь к тебе, Сереж:
Ивой материал о перкалях мгновенно ассоциировался у меня сначала с ГДРовским "Трабантом" и штатовским "Шевроле-Корветом" 1953 года, а затем с более совершенными в техническом плане нашими машинками ( шедшими хоть и малыми - но сериями) "Зарей" и "Стартом".
Дело в том, что материалы типа перкалей в качестве в том числе и несущих обшивок применялись не только в авиации, но и в автомобилестроении. А логичной заменой им в автопроме стали углеводородные стеклопоастики. Авиаторы к этому только сегодня приходят.
Ты сам помнишь, Серега: даже для "Жигулят"-классики и "москвичей" одно время ( в конце 80-х - начале 90-х) очень широко выпускали и продавали пластиковые кузовные детали: передние и задние крылья, "аппендиксы" стоек и порожков. ( Срубывались металлические, и на саморезах или резьбовухе М4 крепились к штатным брызговикам). А при 4-м таксопарке у нас в Ростове на ремзоне на Нансена для 24-х "Волг" целые линии работали - обеспечивали запчастями машинки. Шлепали стеклопластиковую кузовщину ( благо на "воглах" крылья - сменные). рубашки дверей, капотов и проч. Там на "сегодня" шлёпают обтекатели серийно на "ГАЗели", бычки и некоторые типы распространенных в РФ иномарок.
Очень удобно: заменил кузовье - и красить не надо, и корродирует меньше. Да и по денежке - выгодно.
Первыми серийно такую хрень начали применять янки, на "Корветах", если не ошибаюсь. Но там - все-таки использовали армированный металллическими вставками пластик.
У нас же на "Заре" и "Старте" ( да и на "Белке", кажется) пластик был не аримрованным металлом, а просто углеволоконной многослойкой.


"Заря" — разработан в 1966 году Северодонецкой авторемонтной базой. Представляет собой автомобиль со стеклопластиковым кузовом на узлах ГАЗ-21 «Волга».

Дизайн автомобиля был разработан художником-конструктором Юрием Ивановичем Андросом. под руководством директора базы Головатина.

Планы авторемонтной базы были весьма серьёзными, готовились мощности для запуска автомобиля в большую серию. Была даже подсчитана примерная розничная стоимость автомобиля, не превышающая 5000 рублей (государственная розничная стоимость ГАЗ-21 в то время составляла 6000 рублей). Удалось и успелось выпустить пробную серию в 50 автомобилей, однако отраслевое министерство «Заря», быстренько убрав "неудобного" Головатина, проект задробило с формулировкой:
с учётом плохо отработанной конструкции, низкой технологичности, характерной для всех стеклопластиковых автомобилей огромной трудоёмкости изготовления и сомнительных эстетических и эксплуатационных качеств, автомобиль интереса непредставляет

В 1966-67 годах один автомобиль экспонировался на ВДНХ, получил несколько почётных наград и призов. Автомобиль в дальнейшем находился в Ростовской Области, оставшиеся автомобили передали передовикам производства.
На сегодняшний день я иногда вижу "жувую" "Зарю" ( хозяин - причем - первый судя по номерам. "черным" еще) живет где-то в Октябоьской районе Ростова. Я, собственно, и заинтересовался этой машинкой, приняв ее за модные в конце семидесятых "самоделы" - уж больно необычно "Заря" выглядит на нынешней улице, да еще со старыми ГН. Однако, узнав от владельца предысторию и посмотрев машинку подробней - удивился еще больше. Движок ( обычный 21-й) уже после нескольких капиталок, ( вал проточен трижды, блок перегильзован не раз - это нормально, видно, что на машинке - ездят). А вот состояние кузовщины -меняпоразило. Ни тебе гнилья, ни трухи. Кой-где, конечно, стекловолокно потеряло свойства и обтрепалось, там стоят подкрашенные латки из волокна на ЭДП - а в остальном - почти что муха не .....
Тогда сделать фото не удосужился, но увтжу - обязательно щелкну и выложу снимки.

Это же касаемо еще одной машинки "из современного перкаля" - микроавтобуса "Старт".


"Старт" - серийный отечественный микровтобус. Разработан и изготовлен в 1963 году силами той же Северодонецкой авторемонтной базы и Северодонецкого производственного объединения "Стеклопластик" с использованием комплектующих от ГАЗ-21. Кузов изготавливался из стеклопластика при помощи специальной шестиразъёмной матрицы, внутри которой он выклеивался за один технологический приём.
Строилась машина с 1964 по 1970 год под дизайном того же Юрия Ивановича Андроса и общим руководством С.М.Головатина достаточно крупной серией - более 500 единиц. Кстати: одну из них можно увидеть в фильме "Кавказская Пленница". в конце, где "спортсменка, комсомолка и просто красавица" садится в эту машину, а Шурик - остается верхом на ишаке.





Вообще - в 70-х эту машину часто можно видеть вживую на многих улицах многих городов СССР.
Было изготовлено более 130 автомобилей (точное количество неизвестно) с рамой таврового сечения, в то время как на остальных была рама из труб круглого сечения, и с балкой передней подвески от ГАЗ-21. Более 20 машин, уже на базе "ЗИМа", было изготовлено Луганским автосборочным заводом. Но тоже - с кузовщиной из углеводородного стеклопласта.
В процессе эксплуатации выяснилась невысокая по отечественным требованиям прочность стеклопластикового кузова, который при длительной эксплуатации при отрицательных температурах ниже минус 25 градусов по Цельсию (сохранившиеся на нашем Севере «Старты» имеют несколько «поведённые» кузова, при реставрации одного из экземпляров его пришлось изготавливать фактически заново). Посмотрел бы я на какой-нибуть китайский микроавтобус или на немецкий "транспортер" при "длительной эксплуатации при -25"...
Работы по созданию микроавтобуса проводились инициаторами разработки исключительно по личной инициативе и не имели официальной поддержки, поэтому, когда многие из них ушли с завода, исправить допущенные при проектировании автомобиля недоработки оказалось попросту некому.

Микроавтобус позже пытались выпускать под маркой ЛАСЗ на Луганском автосборочном заводе. Поскольку старая оснастка не сохранилась, луганская машина несколько отличалась от северодонецкого «Старта»: средняя стойка кузова имела не треугольную форму, а была тонкой наклонной. Подвеска была переработана — в ней использовались узлы от более тяжелого ЗиМа, в результате чего движение стало более плавным. Надписи «Старт» ни на капоте, ни на радиаторной решётке не было. Вместо неё автобус нес эмблему Луганского автосборочного завода. Всего было выпущено около 20 экземпляров.

Ещё порядка 10 микроавтобусов под маркой «Донбасс» было изготовлено на автобазе треста «Главдонбасстрой» в Донецке .


Северодонецкий "Старт" сегодня - на выставке...


...и на Ростовской овощной оптовке "Алмаз" - сегодня.


Что любопытно: даже такая убивающая машину работа, как торговля овощниной, не угробила сам кузов. Стуканул движок - аппарат и кинули. А потом и - разграбили чутку. Но вроде бы не так давно, осенью, за гроши продали людям, которые действительно хотят восстановить ее "во всей красе". Уточню - дополню.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13941
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: "...Мы - мирные люди, но наш баттл-трактор..."

Сообщение EvMitkov » 24 янв 2014, 17:12

Ну, и переходя от "техники" к "лирике" - выдержки из комментария мне на почту полковника Валерия Александровича Киселева, полковника ВС РФ, в недавнем прошлом начальника УМЦ ОА ВС РФ.

"Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Поднятый Вами и Токмаковым вопрос о перекрещивании и союзе вопросов философии и военного искусства всегда был интересным для професионального военного любого уровня. О плодотворности «союза» философии и военного искусства можно судить потому, что беспримерный в истории десятилетний поход войска Александра Македонского был возможен потому, что наставником полководца был Аристотель – ученый, сочетавший в себе знания философии, математики и астрономии, геодезии и физики, военного дела и истории. Неудивительно поэтому война велась войском А. Македонского на основе тщательно разработанного плана и всестороннего обеспечения.
Фактически все выдающиеся полководцы древних времен – Эпаминонд и Александр Македонский, Ганнибал, Юлий Цезарь и другие – были вместе с тем и великими философами, их полководческое озарение и поиск новых способов боевых действий основывались на предвидении, всесторонней оценке обстановки. Вот как оценивал деятельность великих полководцев немецкий генерал-фельдмаршал Альфред фон Шлиффен (1833-1913 гг.). В своей работе «Полководец» он писал: «Македонский учился у Аристотеля, Цезарь – философ, Густав Адольф знал семь языков, Фридрих Великий знал все, кроме орфографии и немецкого языка»

К числу самых первых источников, излагающих философский подход к явлениям войны по праву можно признать китайское «семикнижие», которое состоит из семи трактатов. Один из них написан известным военным теоретиком и полководцем Древнего Китая Суньцзы (VI–V века до н.э.), который исследовал принципиальные основы ведения вооруженной борьбы того времени, сумел показать противоречивую природу войны и сформулировать некоторые общие законы ее ведения. К предмету и содержанию военной науки Суньцзы относил основные элементы, действующие на войне: моральный элемент, время, местность, деятельность полководца, организация армии, способы и формы боевых действий.
Но органическая взаимосвязь философии и военного искусства проявилась позже – в эпоху Просвещения (XVIII век). Эта эпоха ознаменовалась приведением хаотических знаний в научную систему, активизацией теоретических исследований, становлением наук. Эти тенденции в развитии научной мысли проявились и в военном деле: гегелевская диалектика, учение о связях и взаимообусловленности, противоречиях, отрицании и т.д. позволили обнаруживать самые устойчивые, постоянные, повторяемые связи, присущие всем и всяким войнам, т.е. устанавливать законы войны.

Развитие военной науки в России, как и в других государствах, не являлось самоцелью. Ее конечной задачей являлось предвидение характера будущей войны, выработка рекомендаций о путях военного строительства, подготовки вооруженных сил, экономики страны к войне. Много рациональных идей в этой связи содержалось в работах Н.П.Михневича. Так, в его труде «Стратегия» (1910) сформулированы важнейшие принципы достижения победы (законы победы) в войне, а именно: принцип превосходства сил; принцип «частной победы», состоящий в создании превосходства сил на решающем направлении в решительный момент; принцип экономии сил – искусная их группировка; принцип превосходства моральных данных над материальными; принцип случайности, их предупреждения и парирования; принцип внезапности.
В труде А.Г.Елчанинова «Ведение современных войн и боя» (1909 г.) даны рекомендации о подготовке к войне. Он придавал этому решающее значение. «Подготовка, - писал он, - должна быть всесторонняя, с напряжением всех и нравственных, и вещественных сил государства». К войне надо готовиться не только в смысле «чисто военном, но и с точки зрения общественной, с точки зрения политической, и, наконец, в широком хозяйственном отношении».


Особенно практической направленностью отличались труды опытного военачальника генерала В.А.Черемисова – участника русско-японской войны, а в последующем и Первой мировой войны. В труде «Основы современного военного искусства» (1910 г.) он глубоко осмысливает влияние новых технических изобретений и усовершенствования оружия на формы и способы стратегических и тактических действий, возросшее значение огня в бою. Превосходство в огне – главное условие в современном бою, - отмечает он. Борьба за перевес в огне – важнейший акт современного боя».


В труде А.А.Незнамова «Современная война», вышедшем в 1911 г., систематезировано и наиболее всесторонне изложены взгляды на ведение войны, на действия полевой армии. Автор также дает свои рекомендации по разработке военной доктрины.


На нынешнем этапе военного строительства в РФ, как никогда ранее, необходимо возрождение статуса военной науки. Именно этому должно способствовать развитие ее методологических, философских основ. Еще раз подчеркнем, что изучение философии – это не простое знакомство с основными понятиями и важнейшими теоретическими принципами философского исследования. Главная задача состоит в том, чтобы на основе этих принципов научиться решать актуальные проблемы военного строительства, исключить тем самым расточительный метод проб и ошибок, подчас трудно поправимых, а иногда и трагических. Научное мышление офицера, возвысившееся до философского уровня, будет способствовать развитию творческих способностей, проявлению новаторства, выходу за пределы обычного в поисках новых оперативно-тактических решений.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13941
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: "...Мы - мирные люди, но наш баттл-трактор..."

Сообщение гришу » 24 янв 2014, 17:57

Алюминий использовался для изготовления автомобильных кузовов с начала 30-х годов. Стекловолокно впервые было использовано для кузова автомобиля CHEVROLET CORVETTE в 1953 г. В наше время имеются уже :roll:

На этой неделе компания Volvo представила инновационное решение
Решение заключается в замене стальных корпусных панелей аналогичными, но из углеродного композитного волокна, со встроенными суперконденсаторами и нано-аккумулятором. Проводящий материал, используемый для получения и хранения энергии, можно заряжать с помощью системы рекуперативного торможения транспортного средства или с помощью управляющей сетки. Когда у системы или двигателя заканчивается заряд энергии, заряженная панель ведет себя как любая традиционная аккумуляторная батарея, то есть разряжается. По данным Volvo, данный материал заряжается гораздо быстрее, чем обычная система.
Используя Volvo S80 в качестве тестовой платформы, команда заменила новым материалом дверцу багажника

автомобиля и полость поперечины над двигательным отсеком. Volvo утверждает, что композитные крышки багажника, которые являются более прочными, чем исходные стальные детали, смогли не только питать энергией 12-вольтовую систему автомобиля, но и при помощи уменьшения веса смогли увеличить общий

диапазон электромобиля, что привело к повышению производительности в целом.
я хорошо схожусь с людьми особенно в штыковую
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 7752
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: "...Мы - мирные люди, но наш баттл-трактор..."

Сообщение g.A.Mauzer » 25 янв 2014, 00:07

Замысел и план работы сформировались именно в таком виде не только по объективным причинам. Конечно же, хотелось бы охватить эту большую (и, местами, очень мутную) тему в целом, не упуская частностей и не допуская искажений – наверное, такую цель ставит (или должен ставить) перед собой любой рассказчик. Но есть у нас и субъективные, даже можно сказать, личные причины открыть этот разговор – совсем недавно и как-то сама собой, на страницах форума началась небольшая и очень виртуальная, но решительная война с безграмотностью в её крайней (по времени зарождения) ипостаси – с интернет-экспертизмом. Пока она идёт преимущественно на сухопутном фронте: в новых темах о Т-28 (viewtopic.php?f=7&t=1002) и кумулятивных боеприпасах (viewtopic.php?f=11&t=997), в малость притухшей, но вновь «разгорячившейся точке» – теме о «сорокапятках» (viewtopic.php?f=9&t=745). И, кажется, предметный разговор о разного рода импровизированно-наколенных (и кустарно-серийных, и высокотехнологично-массовых) колёсных (и колёсно-гусеничных, и чисто гусеничных) боевых (и не очень, и очень-небоевых, но с претензией) машинах будет очень кстати. Тем более что «интернет-Эксперт» эту тему любит и чувствует себя в ней, словно рыба в воде – но, на поверку, ничего в ней не сечёт и плавет мелко.

Причины этого становятся ясны, когда вспоминаешь, чем вообще характерен интернет-экспертизм - поверхностным подходом к чему бы то ни было. Интернет-экспертизм – это попытка слепого судить о слоне, ощупав хвост последнего. Это – попытка угадать, что скрывается за забором, по трёхбуквенной надписи на нём.

В нашем случае – это бесконечные «оценки» боевых («и кустарно-серийных… и колёсно-гусеничных… но с претензией») машин, выведенные путём подсчёта количества заклёпок на корпусе по смазанной фотографии. Это утверждение неочевидно-маловероятного. Это уверенная аргументация – «потому что иди на йух!» - до последнего брызга слюны.

И – самое главное – это непонимание (или даже отрицание) двух вечных принципов, без которых понимание любых прорывов, откатов и курьёзов человеческого общества невозможно:

1) В начале (всего и всегда) было СЛОВО.
2) Воюет (работает, учится, лечит и т.д.) НЕ ТЕХНИКА – воюют ЛЮДИ.

Через эту-то связку «люди-слово-техника» мы и хотим поговорить о таких непонятных (или непонятых, или понятых превратно) вещах, как «багги», «гантраки», «МРАПы» и тому подобных средствах, в которые материализуется волчья сторона человека разумного. Казалось бы, что может в них быть непонятного? С заклёпочной стороны дела, возможно, что и ничего, но…

Зачем нужны эти сказочные чудища, когда есть «настоящая» военная машинерия, и откуда они берутся, если этой машинерии нет?

Почему «заведомо худшее» иногда оказывается лучше «лучших из лучших»?

Где грань между инженерным расчетом и кустарским «авось»?

Чем боевая машина отличается от «машины устрашения» и «пропагандистской машины»?

Ответы на эти вопросы мы и хотим отыскать – поэтому-то и сделан акцент на «непонятных» машинах. Здесь не будет перечисления подряд всех «джипов с пулемётами» или «проЖектов колёсно-ракетного-мобилизационно-штурмового-бронеавтобуса-будущего». Машины с заведомо известным предназначением, пусть даже и сделанные на базе легковушки или трактора, здесь будут упоминаться лишь вскользь.

В этом разговоре мы попытаемся пойти обратным путём: не от замысла к машине – а от машины к замыслу. Найти, не «как идея реализовалась в заклёпки?», а «какую идею реализовали в заклёпках?»

И, в отличие от интернет-Экспертов, работать мы будем в том же ключе, в котором Борис Николаевич Сухиненко создал свой труд о «Татьяне» Т-28 – оперируя цифрами и фактами, делая из них выводы и строя на них же непротиворечивые предположения.

С уважением ко всем,
Евгений Митьков,
Михаил Токмаков.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: "...Мы - мирные люди, но наш баттл-трактор..."

Сообщение EvMitkov » 26 янв 2014, 17:57

Я уже говорил о том, что КОЛЕСО - одно из немногих ключевых изобретений человечьей цивилизации (во многом сформировавшей е облик как "технократической") изначально не задумывалось как чисто "военное" средство. Хотя - чего тут греха таить! - очень быстро было присособлено хомами сапиенсами в своих "немирных нуждах".
Это же касаемо и прочих подвижных транспотртых средств. Ну, а поскольку разговор тут - у т/с с механическими двигателями, акцентируюсь на них.
Впрочем, даже Кюньо со своей паровой телегой ( или "SteamTractor" по зарубежному определению), построенной в 1769-м, все-таки обращался к тогдашним военным, предлагая свой "паровой трактор" в качестве боевого технического устройства.


SteamTractor Кюньо, наши дни.

Цифровой фотографии в те времена по некоторым причинам еще не было, но вот несколько литографий его "телеги" имеют место быть:



Впрочем, у военных в тот период подобная машина востребована еще быть не могла ( как не мог быть востребован в "момент предложения" военным морякам и пароход Фултона) - но сама идея витала в воздухе. Огромное количество известных и не особо проектов боевых машин в различной степени продуманности и проработке буквально "витали в воздухе" - начиная от идей Леонардо и заканчивая Дидро и Вольтером.

С появлением более-менее работоспособного и подходящего по массово-габаритным ТТХ двигателя внутреннего сгорания соответственно начали появляться и транспортные средства, использующие его в качестве СЭУ. И - понеслость....
Трициклы, бициклы и квадроциклы - к концу 19 века уже диковиной не были, практически все промышленно развитые страны мира строили авто и использовали их на транспорте, а фамилии Даймлер, Бенс, Форд или Яковлев не вызывали вопроса: "...а это кто, собственно?"

В общем, почти 130 лет назад немецкий инженер Готлиб Даймлер получил патент на мотоцикл.
Назывался первый мотоцикл «машина для верховой езды». Это был велосипед с деревянной рамой, ременной передачей и массой 50 кг. Одноцилиндровый бензиновый мотор имел рабочий объем 264 см куб. и развивал мощность 0,5 л.с. Он развивал среднюю скорость 12 км/ч и казался современникам очень мощным.



Побежали по улицам и иные машинки:


МВ 1886


Один из первых авто Г.Форда, 1893


Авто Яковлева, 1896

Когда впервые автотехнику было решено освоить как боевую единицу, официальная история автомобиля - умалчивает, известно только о том, что как только появился первый мотоцикл, не него тут же положили тевтонский сумрачный глаз военные.
Первые фотографии, подтверждающие военное назначение мотоцикла, датированы 1897 года. На ней изображен, правда, трицикл - малосерийный "штатский" "Куделль" с ДВС мощностью 2,75 л.с. (модель 2,75PS) используемый кайзеровской армией для буксировки легкой артиллерии и перевозки офицеров.


"Куделль"

Замечу, что в конце 19-го века авто-мото-технике отводилось очень яркое военное будущее, о чем свидетельствуют фантастические рисунки, опубликованные в одном из европейских иллюстрированных журналов конца 19 века, где помимо прочих ярчайших представлений военной техники будущего, по мнению автора этой фантастической серии, авто т мотоцикл заменят кавалерию. При этом, изображая военный мотоцикл, художник, даже, почти угадал, как он будет выглядеть - с бронещитом, укрывающим седока от неприятельского огня и обязательным пулеметом в качестве основного вооружения:



А уже в 1898 году для нужд британской армии было создано что-то вроде моторизованной коляски с пулеметом и бронещитом. Машина получила название Motor Scout. Ее автором стал основатель автомобильной индустрии Великобритании Фредерик Ричард Симмс . Кстати - Фредерик Симмс также ввел в обиход термины petrol (бензин) и motor car (транспортное средство).


"Мото-Скаут" Симмпса

Первый в мире боевой «бронемотоцикл» был скорее «квадроциклом», ибо был четырехколесный . Между колесами располагалась самая настоящая мотоциклетная рама с велосиденьем. Симмс взял за основу квадрицикл Beeston, оснастил его 1,5-сильным двигателем « Де Дион Бутон» и установил на передок классический пулемет «Максим» (облегченную версию с воздушным охлаждением ствола) с бронещитом.

Собственно, технически, Motor Scout стал первой в мире боевой машиной, приводимой в движение бензиновым двигателем. Впрочем, при желании водитель-стрелок мог воспользоваться и педальной тягой…Бронецикл Симмса был продемонстрирован на выставке в Ричмонде в апреле 1898 года. Помимо пулемета и стрелка он мог нести на себе около 450 кг амуниции и топливо на 120 сухопутных миль ( 1605м) пробега.

К сожалению, военные разработки Симмса не получили продолжения по очень простой причине: закончилась англо-бурская война и вообще все южноафриканские конфликты, в которых была задействована английская армия. Изобретательский гений Симмса вернулся в мирное русло.

Тут полагаю уместным хотя бы предельно кратко, "скелетно", набросать "каркас предыстории" создания авто в том понимании, в каком мы сегодня его и воспринимаем.

1883
Октябрь, 1

Карл Бэнц основал компанию "Бенц и Ко. Райнише Газмоторен-Фабрик, Мангейм" в форме открытого торгового общества вместе с бизнесменом Максом Каспаром Розе и коммерсантом Фридрихом Вильгельмом Эсслингером.

Декабрь, 16 и 23
Готлиб Даймлер защищает свой "Газовый двигатель с зажиганием от горячей трубки" патентом DRP No. 28022. Также он получает патент DRP No. 28243 на систему "Регулирование скорости двигателя с помощью выпускного клапана." Эти вва патента - основа для первого быстроходного двигателя внутреннего сгорания.

1885
Август, 29
Готлиб Даймлер регистрирует Reitwagen ("верховая перевозка") с "газовым или бензиновым двигателем" как патент DRP No. 36423. "Reitwagen" - всемирный первый цикл двигателя.

1886
Январь, 29
Для своей трехколесной моторной коляски Карл Бенц получает патент DRP No. 37435 - "свидетельство о рождении" автомобиля.

1886
Карета с мотором Даймлера В отличие от запатентованой моторной коляски Бенца, первый автомобиль Даймлера был обычной каретой с трехрычажным управлением - обычная карета, но без лошадей.

1888
Август
Берта Бенц с ее двумя сыновьями Евгением и Ричардом отправляется в первое самое длинное путешествие в автомобильной истории. Она использует запатентованный автомобиль Бенц и проезжает от Mannheim до Pforzheim...


В США чуть позже создается аналог «бронецикла» Симмса. Изобретателем американского «бронецикла» выступил майор Ройаль Пэйдж Дэвидсон, который ранее стал автором идеи, создания подразделений пехоты армии США, оснащенных велосипедами. В отличие от Симмса, Дэвидсон – практически его ровесник – был военным инженером и в первую очередь разрабатывал технические устройства для армейских нужд. В 1898 году, майор Дэвидсон сконструировал трицикл Davidson-Duryea. Базу для этого изделия разработал Чарльз Дюрей, который был одним из крупнейших американских производителей авто-мото-техники того времени (свой первый автомобиль он построил еще в 1894 году), и именно его машину майор Дэвидсон использовал как основу бронецикла. Промышленник и конструктор дружили, тесно сотрудничали и создавали этот проект вместе:



Экипаж машины составляли три человека – водитель, стрелок и механик (хотя оставалось место и для еще одного пассажира). Машина была оборудована пулеметом «Кольт» калибра .30 и щитком безопасности. Уже год спустя Дэвидсон отказался от трехколесной компоновки и его броневичок стал почти полноценным автомобилем. Впоследствии он также конструировал машины, практически полностью защищенные броней.

В связи с развитием техники того периода, необходимость модернизации автомобилей и мотоциклов для военных нужд была очевидна. Но пока - только модергизация, "шуш-панцеризация" грубо говоря), о СПЕЦИАЛЬНЫХ, именно БОЕВЫХ машинах, с нуля разрабатываемых по ТТЗ военных, речи пока не шло. Штатские модели в своей основе пока еще "держали фасон".
В дальнейшем обычные автомашины с пулеметом на борту участвовали в различных боевых операциях. Они обладали неплохой по тем временам скоростью, а на наиболее мощных из них ухитрялись далее перевозить до взвода солдат.

В России на белостокских маневрах 1897 г. и на курских 1902 г. применялось также несколько типов автомобилей с бензиновыми двигателями. Во время русско-японской войны 1904— 1905 гг. на дальневосточном театре военных действий при штабе главнокомандующего русских войск генерала Куропаткина имелось 11 легковых машин, которые использовались для поездок высших офицеров.

Позже в русской армии от использования единичных автомобилей стали переходить к созданию специальных автоподразделений. Первыми такими подразделениями были автомобильные команды при железнодорожных батальонах, организованные в 1910 г.

В период до ПМВ в России практически не существовало своей гражданской автомобильной промышленности, если не считать завода «Руссо-Балт»,о котором я старался рассказать тут
viewtopic.php?f=7&t=879
в теме "Имя на радиаторе", но, разумеется, производственные мощности одного предприятия ( даже с филлиалами) не могли удовлетворить все потребности фронта.
Но об этом - немного позже.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13941
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

"...Мы - мирные люди, но наш баттл-трактор..."

Сообщение гришу » 26 янв 2014, 19:35

BARC (ЛАРК) Одна из самых больших в мире амфибий когда либо принимавшихся на вооружение. Впервые была показана в 1952 году.

Подробнее стоит остановиться на способе передвижения этой твари, каждое колесо вращалось своим (!) 265-сиольным дизелем, синхронизированная коробка передач насчитывала 12 скоростей, по 3 на каждое колесо, на плаву амфибия приводилась в движение 2-мя 48-дюйсмовыми винтами. Каждое колесо могло поворачивать отдельно.

Что удивительно, на земле водитель не имел никакой возможности для обзора поэтому действовал совместно с матросом который стоял на борту и показывал жестами куда рулить. В корейской войне эти машины не успели принять участие, зато развернулись во Вьетнаме, особенно в начальный период войны.

В совокупности BARC мог брать 60 тонн груза на борт (полностью укомплектованная рота морской пехоты или танк или 3 бронетранспортера М113 или просто провиант и вооружение)
я хорошо схожусь с людьми особенно в штыковую
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 7752
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2