Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 14 мар 2019, 05:25

Раздел "РАСЧЕТ"
Как бы не хотелось воспользоваться документированными данными, приходится "натягивать сову на глобус", т.е. экстраполировать то, что известно.
1) Вполне осознаю собственную предвзятость, но, тем не менее, отрицаю результат испытаний БТ-7 в 1936 г., как общий для танков 1938 г. и позже. Я имею ввиду износ резины. В "Системе" 1938 г. прямо пишется о необходимости увеличить ресурс гусениц с 1000..1500 км до 3000 км и ничего не сказано о резиновых бандажах. Напомню, что по "Акту" они (бандажи / шины) разваливались после 15..45 часов эксплуатации, что соответствовало (первая сова) ~ 90...360 км пробега (1 м/ч = 6..8 км). Т.е. в 4..10 раз быстрее "обычных" гусениц. Надо полагать, что резину за эти годы "подтянули", как минимум до 1000..1500 км.
2) Согласно графику мотора Т-26, ссылка на "1000-км" пробег для второй кривой вполне обыденна, т.е. мотор Т-26 имел ресурс не менее этой 1000 км. (Вторая сова) - 1000 км пробега это ~ 125..167 м/ч. Книга 1936 г., т.е. речь идет о танках выпуска, как максимум, 1935 г. По необнаруженному "Наставлению парковой службы", ресурс моторов Т-26 периода до СР = 200 м/ч. Готов согласиться на очковтирательство и ограничить ресурс до 150 м/ч, т.е. до 900..1200 км. Т.е. 75 % от норматива. ОК?
Прошу прощения, кажется я забыл разместить еще один документ:
*** - 14) "Танк Т-26", 1936.

2) По докладу Халепского в 1934 г. моторы Либерти имели ресурс до капремонта 400..450 моточасов (это танки БТ-2 и БТ-5). по "Наставлению парковой службы" эти танки до СР имели моторесурс = 150 м/ч. (Третья сова) - приму 75 % от этой нормы = 112,5 м/ч или ~ 675..900 км.
3) Еще одна сова "БТ-7 был оснащен более НАДЕЖНЫМ двигателем М-17". Более надежным, чем Либерти. По "Наставлению" ресурс БТ-7 до СР = 200 м/ч. 75 % от нормы = 150 м/ч или ~ 900..1200 км пробега.
4) Опять сова - приму и для Т-35 / Т-28 те же 75 % от нормы = 112,5 м/ч или 675..900 км.
5) Ресурс трансмиссий (до КР - сова) танков БТ и Т-28 / Т-35, по словам Желтова и Павлова был "в два раза больше" 150..200 м/ч. Принимаю для трансмиссий ВСЕХ "устаревших" танков 150..200 м/ч до СР или 900..1600 км.
Подводим итоги "до СР".
Моторы "старых" Т-26: 150 м/ч; 900..1200 км;
Моторы "новых" Т-26: 112,5 м/ч; 675..900 км;
Моторы БТ-2/БТ-5: 112,5 м/ч; 675..900 км;
Моторы БТ-7: 150 м/ч; 900..1200 км;
Моторы Т-28/Т-35: 112,5 м/ч; 675..900 км;
Моторы танкеток: 150 м/ч; 900..1200 км.
Трансмиссия ВСЕХ танков до СР: 150..200 м/ч; 900..1600 км.
Гусеницы всех танков: 1000..1500 км; 125..250 м/ч.
Цифры, как видно, достаточно близкие. Наверное, чем старше и тяжелее БТТ, тем вероятнее нижние значения и, наоборот.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 746
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Олег_В » 14 мар 2019, 07:29

Bob-28 писал(а):Раздел "РАСЧЕТ"
Как бы не хотелось воспользоваться документированными данными, приходится "натягивать сову на глобус", т.е. экстраполировать то, что известно.
1) Вполне осознаю собственную предвзятость, но, тем не менее, отрицаю результат испытаний БТ-7 в 1936 г., как общий для танков 1938 г. и позже. Я имею ввиду износ резины. В "Системе" 1938 г. прямо пишется о необходимости увеличить ресурс гусениц с 1000..1500 км до 3000 км и ничего не сказано о резиновых бандажах. Напомню, что по "Акту" они (бандажи / шины) разваливались после 15..45 часов эксплуатации, что соответствовало (первая сова) ~ 90...360 км пробега (1 м/ч = 6..8 км). Т.е. в 4..10 раз быстрее "обычных" гусениц. Надо полагать, что резину за эти годы "подтянули", как минимум до 1000..1500 км.
Здравствуй Bob-28!
Подробнее материалы по бандажам БТ-7 есть? Вопрос связан с общеизвестной доработкой этих бандажей.
Дело в том, что бандажи разрушались от перегрева резины.
И еще, что-то смутно я припоминаю, только на "гусеничном ходу". Последнее связано с "крупнозвенчатой" гусеницей, которая от Кристи досталась БТ-2 и дожила аж до Т-34. Правда, с небольшими доработками.
Так вот, завод устранил этот дефект конструкции "просто" сверлением оных бандажей "для вентиляции". Бандажи с этими "дырдочками" тоже дожили до Т-34. Несмотря на увеличение веса.
Никто никогда не считал это конструктивное решение достаточно эффективным. Легче признать, что в результате увеличения веса, снизилась скорость движения танка. И при этом снижении изменился характер тепловыделения в массиве резины.
Как то так.
Так вот вопрос: "акт о результатах испытаний" написан по испытаниям бандажей с "дырочками" или еще без них?
Олег_В
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 21 янв 2018, 22:40

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 14 мар 2019, 10:39

Здравствуй, Олег_В.
Ну, если сразу, то как мне помниться дырки уже на БТ-5 были... если на фотках не ремонтные катки. Но в этом "Акте" об этом ничего нет. В принципе, можно перегрев и посчитать, там не сложно, но как мне кажется, я читал где-то скан, в котором писали о плохом качестве резины. Не знаю, как это пересечется с перегревом. И еще читал отчет о том, что бандажи сильно изнашивались на танках БТ-7М, но именно на КОЛЕСНОМ ходу. Типа, был запрет на такую эксплуатацию. Это все, что сейчас помню. Вроде бы на бандажах еще и "протектор" был боковой, тоже для вентиляции?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 746
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 14 мар 2019, 13:30

ОК. Посчитал нагрев резины для СЕРИЙНОГО БТ-7 (1938 г.) с боевой массой 13,8 т. При летней температуре 20 градусов в установившемся режиме движения при скорости 20 км/час (по уставу - максимальная скорость танковых колон по "хорошим грунтовым дорогам" (если не ошибся) "дельта т" составит ~ 65..70 градусов, т.е. температура бандажа достигнет ~ 85..90 град.
Аналогичный расчет для ГИПОТЕТИЧЕСКОГО БТ-7Х с боевой массой при тех же условиях придется снизить скорость до 17 км/час.
расчет для монолитного бандажа без вентиляции... все же, если не учитывать засорение отверстий, отвод тепла из "сердцевины" бандажа неплохое решение... но грязь... а может, самоочищение?
Честно говоря, пересчитывать нагрев всех бандажей для всех модернизированных танков лениво. Но если понадобится, то, разумеется, сделаю. "программа" на ЁКСЕЛЕ готова... только бы реальные данные получить по бандажам, а то только кривое построение.
***
Кстати, расчет нагрева на максимальной скорости (53 км/час) БТ-7 (13,8 т) дает фантастическую "дельту Т" = .... 180 градусов.
***
ужОс! в расчеты вкралась ошибка! БТ-7 (13,8 т) = 18,5 км/час; БТ-7Х (16,0 т) = 16,0 км/час. "дельта Т" на 53 км/час (БТ-7) = 195 град.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 746
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 14 мар 2019, 22:43

я нигде не наврал?

диаметр бандажа, его ширина и высота в см; нагрузка на бандаж в кг
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 746
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 15 мар 2019, 05:20

от Черной Речки до ст. Тамми "по азимуту" ~ 115 км; по дороге ~ 140
от Черной речки до Сумма-ярви "по азимуту" ~ 90 км; по дороге ~км. 110 км.
от Сумма-ярви до ст. Тамми "по азимуту" ~ 30 км; по дороге ~ 34 км.
А какое расстояние прошли танки 20 ТТБр между этими "точками" на карте с боями????
А сколько моточасов в период с 20.12.1939 по 01.02.1940 выработали танки Т-28 при отработке взаимодействия с пехотой?
Сколько часов работали моторы Т-28 в блокировочных группах?
Как примерно оценить в м/ч информацию о том, что "за трое суток танки ходили в атаку 11 раз"?
***
Поясню. Это необходимо для оценки ресурса Т-28 до выхода из строя по техническим причинам. Хотя бы ориентировочно... Да, конечно, это еще одна "сова на глобусе", но ничего иного у меня нет...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 746
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Олег_В » 15 мар 2019, 07:07

Bob-28 писал(а):я нигде не наврал?

диаметр бандажа, его ширина и высота в см; нагрузка на бандаж в кг
Здравствуй Bob-28!
Для проверки сделай расчет на современные танки.
ЗЫ: Вот и еще аргумент за "шахматную подвеску" - расположить катки большого диаметра с узкими бандажами можно только в "шахматном порядке". До кучи немцы еще и резину не клеили.
Олег_В
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 21 янв 2018, 22:40

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 15 мар 2019, 11:44

и рад бы, но читабельных чертежей катков не нашел
Вот, что получилось (размеры "по построению"):

***
Интересное наблюдение в аспекте "оперативно-тактической подвижности", с учетом ТТХ ходовой части (теплового "баланса" бандажей):
а) скорость длительного марша танков Т-70 в летний период = 26,0 км/час;
б) скорости длительного марша в летний период "автострадного" БТ-7 и "пехотного" Т-26 ~ 18,0..18,5 км/час. Фактически, ОДИНАКОВЫ. Т.е. пресловутый тезис о "неправильном" формировании мехкорпусов из "быстроходных" и "тихоходных" танков = мыльному пузырю! Ну, это и вовсе "за гранью", разрыв шаблона! Ну, проверьте расчет, что вам стоит? может я ошибся?
в) Я в шоке! скорость длительного марша Т-34 "зашкаливает"! и достигает у Т-34/85 =... 13,0 км/час.
АБЗАЦ!
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 746
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 15 мар 2019, 11:48

это ж сколько интересного "в деле логистики" мехкорпусов открывается?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 746
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Bob-28 » 15 мар 2019, 17:31

Вернусь к зимней войне (см. скан таблички потерь, особенно, графу "по техническим причинам").
Увы, опять сова.
Итак, имеются два периода СФВ (зимней войны) - до "Линии Маннергейма" и после. Географическая граница примерно в районе Сумма-ярве. Когда-то давно я пытался отследить по карте "боевой путь 20 ТТБр. Получилось следующее.
а) До прорыва "Линии Маннергейма" было четыре полупериода:
с 30.11.39 до 10.12.39 (10 сут.) – проход с боями от старой границы до Кулемаярви (азимут = 50 км; дорога = 55 км; с боями = 80 км);
с 10.12.39 по 20.12.39 (10 сут.) – танковые прорывы "Линии" (азимут = 15 км; дорога = 16 км; бои = 30 км);
с 20.12.39 по 01.02.40 (43 сут.) – отвод бригады в тыл (азимут = 15 км; дорога = 16 км; маневры = 70 км);
с 01.02.40 по 11.02.40 (10 сут.) – блокирующие группы и прорыв «Линии» (азимут = 20; дорога = нет; бои = 70 км).
б) Казалось бы оставался самый короткий отрезок пути от «Линии» до ст. Талли (азимут = 30 км; дорога = 45 км), но на этих 30 км 20 ТТБр вела непрерывные бои с многочисленными атаками (бои = 140 км).
Что бы не нарушать «отчетность» принял пополнение бригады только на второй период. Т.е. до прорыва «Линии» 20 ТТБр воевала на 105 танках Т-28, а после прорыва получила еще 67 танков, но перед этим безвозвратно потеряла 25 танков, осталось 147 Т-28.
Если посчитать общий пробег всех танков 20 ТТБр (без учета потерь – СОВА!), то получится (пробег в км / ресурс в м/ч при 6 км на 1 м/ч): 1-ый период = 105 * 250 = 26250 / 4375; 2-ой период = 147 * 140 = 20580 / 3430. Вернув число потерь по техническим причинам получим м/ч на одну поломку: 1-ый период = 41 м/ч; 2-ой период = 38 м/ч. Прекрасно понимая «совиный» метод расчета, сократим безаварийную эксплуатацию, например на треть, и получим ее величину ~ 25 м/ч.
Второй момент оценки надежности – средневзвешенный суточный выход из строя по техпричинам: 1-ый период = 1,4 %; 2-ой период = 2,0 %. Пусть будет 2,0 %.
Танки Т-28: ~ 2 % среднесуточные потери по техническим причинам и ~ 25-часовой ресурс до выхода из строя по техническим причинам (от порванной гусеницы до заклинившего мотора).
Оценить эти численные значения в формате «плохо / хорошо» – вне моей компетенции.
А если посмотреть с «цифровой колокольни», то штатные 150 м/ч до среднего ремонта «нового» Т-28 при 8..10 часовом суточном расходе ресурса хватило бы на 17 суток. Приняв же неотвратимое очковтирательство с реальным 100 м/ч ресурсом до СР, получим «полный износ» за 11 суток, а поверив утверждению о 50..75 м/ч «остатке» ресурса танков перед ВОВ – за 7 суток (50 м/ч для «средне-тяжелого» Т-28). Т.е. при «реальном» 50 м/ч ресурсе до СР может произойти только одна авария на 25-ом часе эксплуатации, вторая – уже на СР. Если же учесть «гарантированный» среднесуточный выход из строя танков подразделения (например, 54-танкового батальона) по техпричинам, то до 30 % боеспособного остатка (17 танков) этот батальон может эксплуатироваться примерно 35 суток, что в 5 раз больше ресурса каждого танка.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 746
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1