Всё новое это хорошо забытое старое.

Форум о военной авиации

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Olenevod Beldyev » 26 июн 2015, 11:31

Dvu.ru-shnik писал(а):Что - то не вижу большой разницы...

Сравнение по табличным характеристикам не корректно. Самолет, в силу своей конструкции (жесткое крыло) может реализовать значительно большие эксплуатационные перегрузки, чем вертолет (подвижное крыло - лопасти винта). Проще говоря самолет может маневрировать более резко и делать это на больших скоростях, чем аналогичный по массе конструкции и полезной нагрузки вертолет.
Dvu.ru-shnik писал(а):Вот только самолёт для следующей атаки вынужден сделать круг или выполнить вираж, а вертолёт может крутиться чуть ли не на месте, да ежё и вокруг своей оси вращаться...

Вертолет-то, конечно, может крутиться-вращаться, но на практике в зоне действия ПВО тоже делает круг, ибо лучшего подарка - разворачивающийся на месте или висящий геликоптер — для МЗА противника трудно представить.
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Палестинский Казак » 26 июн 2015, 14:11

Таки цэж гарный автор почему-то вспоминает ИЛ-2, гудее и лучшее было бы на ИЛ-10 опереться....
Хотя товарищ, не очень хорошо представляет потери лётного состава на штурмовиках - это были камикадзе!!!
Если В 1941-42г. за 14 боевых вылетов давали Орден Ленина пилоту и при этом погибало минимум три воздушных стрелка-радиста, то треба думать и думать....и посмотрите сколько гансы сбили ИЛ-2, кажется более 7 тысяч....
Моё мнение машина была не удачная, немецкие лётчики называли ИЛ-2 бетон-самолёт.
Автор поднял тему специфическую. Лёгкий штурмовик или вертолёт, ответ лежит скорее в плоскости экономики и мобресурсов.
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1716
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение неспич » 26 июн 2015, 16:16

Палестинский Казак писал(а):Автор поднял тему специфическую. Лёгкий штурмовик или вертолёт, ответ лежит скорее в плоскости экономики и мобресурсов.

Не совсем. Тема лежит в районе ЗДРАВОГО СМЫСЛА. Использовать (на уровне бригад, как пишет автор) в соединениях сухопутных войсках дорогие и навороченные штурмовики и вертолёты неэффективно. При СССР уже пытались... "Общевойсковые командиры" этих соединений просто не втыкались в специфику применения ЛА(вертолётов). +затраты на специфичные ГСМ для этих ЛА и подготовку обслуживающего персонала на специфичное навороченное оборудование.(как писал выше нет никакой разницы между "штурмовиком" су-25 и настоящим бомбардировщиком ни в цене вопроса)Иное дело РЕАЛЬНО лёгкий штурмовик/разведчик для СВ. Дизельный двигатель--ОДИН! Масса вооружения и боекомплекта не более 500кг. А значит никаких пушек(только пулемёт(ы) ), НУРСы С-8 под большим вопросом-- крайне неэффективны, да к тому же мало поместится. Только бомбы(в т.ч. кассетные и объёмнодетонирующие) Никаких навороченных приборов как в Ка-50(что предлагает автор). Всё должно быть просто-примитивно и умещаться в грузовик(в камаз аж 2 шт!) в разобранном виде. Полевой(грунтовый) аэродром с полосой не более 150 метров. Подготовка пилотов на соответствующих факультетах военных училищ сухопутных войск(можно в школе сержантов или прапорщиков). Учитывая тенденции можно выпускать два варианта таких ЛА-- пилотируемые и ДПЛА.
ЗЫ: кстати, вспомнился тут камрад qwicsev(или как то так он себя называл) что бродил лет несколько по многим военным форумам с идеей противопоставления примерно таких вот стай "мухолётов"(сетецентрически управляемых) авиации НАТО. Тут он был? -- Что то такое в его идеях было....
Аватара пользователя
неспич
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 21 июн 2015, 14:06

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 26 июн 2015, 19:09

НУРСы С-8 под большим вопросом-- крайне неэффективны, да к тому же мало поместится.

Хм... Вы когда-нибудь смотрели в лицо "Крокодилу", когда он отворачивает от своего курса, доворачивает в вашу сторону и, этак, присматриваясь к вам, опускает свой очаровательный носик...
Мне доводилось - ачучения не из самых приятных...
Точно так же мне доводилось прямо из вертушки наблюдать, как живая сила противника доблестно разбегается в стороны от вида этой рептилии, видел, как их накрывает серия НАРов и видел, как горят машины в результате такой работы, а ещё ощущал ту внезапную тишину, которая наступала после подобной пахоты.
Сейчас точно не помню, но где-то в конце ноября - начале декабря 1999 года мы таким образом накрыли на рассвете крупный перевалочный центр боевиков в самом верховье Аргунского ущелья. Я скажу так - очень эффективное оружие.
Просто надо понимать, что оно предназначено не для долбёжки бункеров, а для работы по живой силе, небронированной и легкобронированной технике, при чём - по последней менее эффективно, а для первых двух прекрасно подходит.
Теперь вопрос - к чему городить огород со своей карманной авиацией на уровне бригады, когда вопрос решается гораздо проще - при помощи ПАНов?
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8538
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение неспич » 26 июн 2015, 23:21

Dvu.ru-shnik писал(а):Просто надо понимать, что оно предназначено не для долбёжки бункеров, а для работы по живой силе, небронированной и легкобронированной технике, при чём - по последней менее эффективно, а для первых двух прекрасно подходит.
Теперь вопрос - к чему городить огород со своей карманной авиацией на уровне бригады, когда вопрос решается гораздо проще - при помощи ПАНов?

ну, пьяный мужик с двухстволкой тоже оказывает сильный психологический эффект, однако ж почему то от его(их) использования в боевых действиях почему то отказываются... Кстати, НУРСы бывают РАЗНЫЕ -- каких только не наделали(и против бункеров и против танков...). Но все имеют(ИМХО) один но огромный недостаток -- малую точность(нивелируется большим количеством в залпе , прямо как в Великую Отечественную, а это уже дорого!). Даже по живой силе недостаточную, на мой взгляд). Вроде несколько лет назад какая то израильская фирмочка начала переделывать НУРСы(ихние) в корректируемые снаряды. Такой шаг смог бы в корне исправить положение. А пока (опять же на мой взгляд :) 0 лучшим оружием штурмовика(ретолёта или самолёта) будут БОМБЫ(до 500кг включительно!). Их калибр сильно нивелирует точность бомбометания.
Про бригадную авиацию.
До сих пор слабым местом нашей армии является ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. А уж взаимодействие между разными видами ВС просто отвратительное. Так что шансы прождать час-другой штурмовики/вертолёты по заявкам ПАНов сухопутных войск велики. Совсем другое дело СВОЯ авиация(хоть и на мухолётах, но оперативно). Опять же постоянную разведку(мониторинг) противника обеспечат(попытаются).
ЗЫ: "Лирическое отступление". Да и оснащение у ПАНов оставляет желать...Видел пару лет назад ролик про работу штурмовиков в 08.08.08. Отвратительно! Прилетает штурмовик и НАД целью начинает выяснять по хриплой и булькающей рации у ПАН куда стрелять то?-- Это 21 -й век?--Ё*** в ***! Да возьми в кабину вместо автомата комп-планшетник с интернетом, а второй ПАНу отдай--он тебе картинку и ГСП ещё при взлёте пошлёт!!! А то один хрип в радио и выяснения туда ли я стреляю...
Аватара пользователя
неспич
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 21 июн 2015, 14:06

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение неспич » 26 июн 2015, 23:25

Пардон за некоторое отступление от темы. Где то мне попадались данные за начало 90-х ещё в СОВЕТСКИХ рублях цены на закупаемую армией технику. Так вот помню. что танк Т-72 стоил чуть дешевле вертолёта Ми-24 и дороже Ми-8. Т-80 дороже чем ми-24! Круто да? какое сейчас соотношение цен, кто-нибудь в курсе?
ЗЫ: :D неудивительно, что Ми-8 и Ми-24 полагался собственный БОРТМЕХАНИК -- по три человека в экипаже, три танкиста(любишь кататься, люби и вертолёт САМ чинить!)... удивительно. что следуя данной логитке вертолётчиков не готовили в сержантских учебках...
Аватара пользователя
неспич
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 21 июн 2015, 14:06

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 27 июн 2015, 00:13

Это называется смешать в одном флаконе хлеб, дерьмо, песок и сахар...
Вопросы технического оснащения и взаимодействия, конечно же, увязаны друг с другом, но не до такой же степени.
Начнём с того, что для пробы пера задам один вопрос - сколько в современной мотострелковой бригаде грузового автотранспорта и с какой интенсивностью его работы бригада может вывезти запасы матсредств хотя бы из ППД в район сосредоточения?
Ответ предвижу заранее - "Я не знаю норм эшелонирования боеприпасов, ГСМ, продовольствия, вещевого, медицинского имущества, а так же не знаю штатной численности мсбр."
И это будет правильным ответом.
Приоткрою маленький кусочек страшной военной тайны - бригада даже запас боеприпасов может поднять лишь двумя ходками. И это при том, что колонны машин растянутся на десятки километров. Хорошо, если для неё предусмотрены несколько маршрутов (побатальонно), а если один - два???
Вы же предлагаете вместо того, чтобы нормально отработать вопросы взаимодействия, добавить в штаты бригад ещё и легкомоторную авиацию, перевозимую на автомобилях.
Но есть маленькое "НЮ" - к этим авиеткам будут ещё нужны запасы топлива, боеприпасов и запчастей, которые тоже надо будет поднимать по тревоге и как-то вывозить сначала в район формирования колонн, потом в район сосредоточения, а там и в район боевого предназначения.
Следующий момент - бригада является тактической единицей, а следовательно находится не глубже тактической глубины построения боевых порядков, которая насквозь является досягаемой для артиллерии противника. Что для современных гаубиц какая-то пара десятков километров? Это не говоря уже об РСЗО.
К чему это я? Да к тому, что для подобных авиа-изысков потребуется оборудовать ВПП со всем своим аэродромным оборудованием, включая метеостанцию, аэронавигационное обслуживание, техмастерские, склады ГСМ и РАВ, стоянки самолётов. Даже не имея сколь нибудь серьёзных разведданных о месте базирования этой бригадной авиагруппы, любой штабной офицер легко просчитает - где могут быть оборудованы подобные площадки. И стоит лишь нескольким снарядам пропахать поле, как ваша авиация окажется, как минимум, прикованной к земле, а при нормальном огневом налёте - просто прекратит своё существование.
А ведь я ещё ни слова не сказал про то, что регионы в нашей стране очень разнообразные - где-то степь, да степь кругом, впрочем и она далеко не вся пригодна для оборудования ВПП, где-то тайга, а где-то и горы. Интересно было бы посмотреть - как вы будете оборудовать место базирования своих бригадных штурмовиков где-нибудь в Бадайбинской тайге, в Шатойском или Дарьяльском ущелье, в бурунных песках той же самой северной части Чеченской республики, а то и в Карелии с её озерами, лесами и болотами...
Только не надо мне петь песен про использование автодорог под ВПП - это такая же утопия, как и форсировать реку вдоль.
Ну, а таперича перейдём к вопросам взаимодействия - это (уж извините), но мой военный сухарик, на котором я все зубы сточил во время службы.
Принормальном штабе не бывает таких прорех в организации взаимодействия. Надо только всё делать по уму, а не через естественные отверстия органона. За всё время своей службы я что-то не припомню такого случая, чтобы нам армейская или штурмовая авиация сорвала выполнение задачи. Даже в тех раздёрганных условиях, которые были в ЧР, всё выделялось согласно поданных заявок, а в ходе выполнения ещё могло и корректироваться в сторону увеличения. При ведении же скажем так - фронтальных боевых действий, каждая бригада (полк, дивизия) получает свой кусок пирога в виде выделения авиационного ресурса армейской, штурмовой, бомбардировочной, разведывательной и истребительной авиации, вплоть до полк-вылетов. Распределение его осуществляет командир - общевойсковик исходя из тех задач, которые ему нарезаны и величины доставшегося куска пирога.
Единственное, что может помешать этому - погода, но она для ваших авиеток с примитивным оборудованием будет ещё большим врагом, чем для дорогих самолётов и вертолётов.
Ну, а над вопросами технического оснащения ПАНов тоже ведётся работа. Не даром же комплексы управления в войска внедряются. Коль уж у солдата теперь будут джпиэсы, чтобы в строю не заблудиться и планшетники чтобы соседа по стрелковой цепи на селфи развести, то уж комплект ПАНа обязательно завяжут на каналы управления ГБУ авиации.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8538
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 27 июн 2015, 00:17

Да, чуть не забыл - НАРам и не нужна точность - ими площадь накрывают. Это оружие не для того, чтобы по ходам сообщения за солдатом противника гоняться и доставать его даже, если он успел в блиндаж нырнуть.
Это надо видеть в раелии, как две кассеты одновременно начинают крыть людей и что после этого получается на земле. Если я начну описывать, то нас закроют, как сайт, пропагандирующий жестокость.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8538
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Володя » 27 июн 2015, 14:08

Разрешите дилетанту всунуться?
А что мешает атакованным штурмовиками применить по ним те же РПГ или Стрелы-Иглы? Или 30мм пушки своих БТР-БИП? Кажется ещё в авиации нету брони которая может "удержать" их снаряд?
Сдаётся мне, что на сегодняшнем поле боя такие машины не живучи. ФА должна состоять из скоростных машин оборудованных Авионикой позволяющей применять вооружение с любых высот и из зоны недосягаемой для средств ПВО типа носимых ПЗРК и малокалиберной артиллерии. И вертолётов способных уничтожать цели из зоны недосягаемости, как то БТТ, позиции артиллерии, и так далее.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2944
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение неспич » 27 июн 2015, 15:09

2 Dvu.ru-shnik
Соглашусь. Нечего бригады переднего края СВ перегружать ещё и авиацией.(даже такой примитивной, мухолётной). Оставить одни ДПЛА малой дальности для разведки и ЦУ артиллерии. :D Тем более они и так перегружены всяким лишним...
Аватара пользователя
неспич
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 21 июн 2015, 14:06

Пред.След.

Вернуться в Военная авиация

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3